BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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Tom Bombadil
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 12. Jan 2019, 16:19

Was meinst du mit Nettokosten?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » Sa 12. Jan 2019, 16:32

Echt hat geschrieben:(12 Jan 2019, 15:28)

Dass in einem Land wie Deutschland, welches seinen Wohlstand durch harte Arbeit und Sachverstand erarbeitet hat, überhaupt ernsthaft über das BGE diskutiert wird, ist ein schlechter Witz. Man kann nur hoffen, dass die CDU/CSU wenigstens in dieser Frage klaren Verstand behält. Das BGE würde unseren Wohlstand verzocken.


Nein kein schlechter Scherz sondern eine längst überfällige Diskussion und das bedinungsloses Grundeinkommen zieht ja auch sozialpolitische-, ökonomische- , gesellschaftliche und philosophische Fragestellungen nach sich über die seriös zu diskutieren es mehr als an der Zeit ist.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Echt » Sa 12. Jan 2019, 16:37

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Jan 2019, 16:32)

Nein kein schlechter Scherz sondern eine längst überfällige Diskussion und das bedinungsloses Grundeinkommen zieht ja auch sozialpolitische-, ökonomische- , gesellschaftliche und philosophische Fragestellungen nach sich über die seriös zu diskutieren es mehr als an der Zeit ist.


Wohlstand basiert auf Leistung und nicht auf diesem buntgeschmückten Narrenschiff namens Utopia geführt von zwei roten und einem grünen Faschingskommandanten. Franz Josef Strauß hat es schon vor über 30 Jahren korrekt benannt. Daran hat sich nichts geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon PeterK » Sa 12. Jan 2019, 16:47

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jan 2019, 16:19)
Was meinst du mit Nettokosten?

Ich meine: Was kostet uns als Gesellschaft/Steuerzahler ein BGE (im Sinne einer "Basic Income Guarantee") wirklich?
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Tom Bombadil
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 12. Jan 2019, 17:52

PeterK hat geschrieben:(12 Jan 2019, 16:47)

Ich meine: Was kostet uns als Gesellschaft/Steuerzahler ein BGE (im Sinne einer "Basic Income Guarantee") wirklich?

Ich finde es nicht, du kannst gerne selber mal suchen: https://statistik.arbeitsagentur.de/
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Senexx » Sa 12. Jan 2019, 18:36

BGE führt zur Hängemattengesellschaft.

Es gibt halt Menschen, die bevorzugen den selbstständigen Menschen, anderen den abhängigen, den Sozialleistungsempfänger.

Zu den Letztgenannten gehören alle diejenigen, die von der Sozialleistungindustrie profitieren: Die schon Sozialleistungsempfänger sind, die es gerne wären, weil sie keinen Bock auf Arbeit haben, die von der Sozaialleistungsindustrie leben, wie Spzialbürokraten, Scheidungsanwälte, Psychologen und Erziehungsberater, Erzieher, Lehrer, Gerichtspersonal und andere Verhaltensregulierer (in Summa der ganze Repressionsapparat).

Das Beruhigende ist: Die Hängemattengesellschaft geht nicht auf, denn was verteilt wird, muss zuerst erarbeitet werden.

Am besten wäre es, man führte irgendwo ein Großexperiment durch. Man gründete einen BGE-Staat, in dem die Hängemattengesellschaft erprobt wird. Und wir klar Denkenden drücken uns die Nasen an den Schaufenstern platt.

Wer meldet sich freiwillig zum Experiment?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » So 13. Jan 2019, 00:45

PeterK hat geschrieben:(12 Jan 2019, 14:37)

Eine Frage an diejenigen, die sich mit dem Thema schon länger beschäftigen: Welche Kosten würde ein BGE von z.B. 1000 EUR (evtl. + Wohngeld, Kindergeld etc.) eigentlich verursachen? Gibt's dazu Zahlen?

Ja. Auch in diesem Strang.

Die suche ich aber nicht ...x.tenplus einsten Mal heraus.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Occham » So 13. Jan 2019, 10:41

Was ist jetzt eigentlich so schwer daran zu verstehen das ein BGE nicht bedingungslos ist. Ein Grundeinkommen ist an eine funktionierende Wirtschaft gebunden, das etwas "bedingungslos" ist, ist eindeutig eine Illusion. Vielleicht sollte man mal andere Begriffe finden oder andere Konzepte.
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Europa2050 » So 13. Jan 2019, 12:20

Warum ich, als Hardcoreliberaler für ein BGE (im wirklichen Sinne, d.h. für jeden vom jetzigen Hartz4-Bezieher bis zum Millionär und ohne jegliche Sanktionierung) bin?

Nun prinzipiell hat der Staat die Aufgabe, Grundlagen für ein menschenwürdiges Dasein seiner Bürger zu schaffen und gleichermaßen ihr selbstbestimmtes Leben fördern.

Damit besteht ein Zielsystem, das zu Zielkonflikten führt:
- Mindestsicherung für Bedürftige
- Motivation für Empfänger erhalten, Arbeit aufzunehmen
- und bezahlbar muss das Ganze auch bleiben.

Das Hartz-System erreicht Punkt 1 und 3. Da aber die Eigeninitiative bei der Arbeitsaufnahme durch die Anrechnungen, den Wegfall tausender Vergünstigungen von GEZ bis Schwimmbad und das komplexe System massiv dazu führt, dass viele Leute sich dauerhaft in Hartz einrichten, was das Sanktionssystem bedingt.
Damit haben wir heute den Fall von Millionen arbeitsintensiver Einzelfälle und keinerlei Standardisierung. Zudem ist das System durch die vielen Einzelfälle extrem Fehleranfällig - in beide Richtungen. Es war definitiv ein guter Versuch, den Zidlkonflikt der drei Ziele zu beheben, ist m.E. aber zu komplex.

Ein BGE auf niedrigem Hartz4 Niveau, wirklich bedingungslos bei gleichzeitiger Einführung einer linearen Steuer würde den Zielkonflikt beheben:
- wer nix macht, dem reicht es mehr schlecht als recht zum Überleben, es ist seine Entscheidung und der Staat muss nicht mehr finanzieren.
- bereits ab dem ersten verdienten Euro bleibt alles (bis auf die Steuer) in der eigenen Tasche.
- durch die höheren Steuern bleibt die Finanzierbarkeit, tausende kostentreibende Sonderregekungen entfallen.

Bei zunehmender Produktivität werden die Einkommen verstärkt von Arbeit zu Kapital wandern, da muss die Steuergestzgebung natürlich dran bleiben. Und natürlich gibt es noch tausend Details, die zu klären bleiben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » So 13. Jan 2019, 12:39

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jan 2019, 12:20)

Warum ich, als Hardcoreliberaler für ein BGE (im wirklichen Sinne, d.h. für jeden vom jetzigen Hartz4-Bezieher bis zum Millionär und ohne jegliche Sanktionierung) bin?

Nun prinzipiell hat der Staat die Aufgabe, Grundlagen für ein menschenwürdiges Dasein seiner Bürger zu schaffen und gleichermaßen ihr selbstbestimmtes Leben fördern.

Damit besteht ein Zielsystem, das zu Zielkonflikten führt:
- Mindestsicherung für Bedürftige
- Motivation für Empfänger erhalten, Arbeit aufzunehmen
- und bezahlbar muss das Ganze auch bleiben.

Das Hartz-System erreicht Punkt 1 und 3. Da aber die Eigeninitiative bei der Arbeitsaufnahme durch die Anrechnungen, den Wegfall tausender Vergünstigungen von GEZ bis Schwimmbad und das komplexe System massiv dazu führt, dass viele Leute sich dauerhaft in Hartz einrichten, was das Sanktionssystem bedingt.
Damit haben wir heute den Fall von Millionen arbeitsintensiver Einzelfälle und keinerlei Standardisierung. Zudem ist das System durch die vielen Einzelfälle extrem Fehleranfällig - in beide Richtungen. Es war definitiv ein guter Versuch, den Zidlkonflikt der drei Ziele zu beheben, ist m.E. aber zu komplex.

Ein BGE auf niedrigem Hartz4 Niveau, wirklich bedingungslos bei gleichzeitiger Einführung einer linearen Steuer würde den Zielkonflikt beheben:
- wer nix macht, dem reicht es mehr schlecht als recht zum Überleben, es ist seine Entscheidung und der Staat muss nicht mehr finanzieren.
- bereits ab dem ersten verdienten Euro bleibt alles (bis auf die Steuer) in der eigenen Tasche.
- durch die höheren Steuern bleibt die Finanzierbarkeit, tausende kostentreibende Sonderregekungen entfallen.

Bei zunehmender Produktivität werden die Einkommen verstärkt von Arbeit zu Kapital wandern, da muss die Steuergestzgebung natürlich dran bleiben. Und natürlich gibt es noch tausend Details, die zu klären bleiben.


Richtig da wäre die Höhe ( bei den meisten Modellen wird 500 € - 1.500€ pro Monat genannt)

Grundsätzlich bin als auch liberal denkender Mensch auch ein Befürworter eines bedinungslosen Grundeinkommens, weil (dass sehe ich wie du) es auch Kernaufgabe eines Staates ist bzw. sein sollte ein menschenwürdiges Leben seiner Bürger bedinungslos zu garantieren ( weil die Staaten dieser Welt in dieser Kernkompetenz beispiellos versagen ermöglicht dass ja erst die Flüchtlingswellen) als existenzielles Fundament ihrer individuellen Lebensentfaltung, dass jetzige Hartz Regieme krankt an diesen gewaltigen Bürokratismus und der Bevormundung und Schikanen und das Hartz Reformen so positiv an der Entwicklung beteiligt wäre wie es immer heißt nennt Fritzsche " ein Märchen und maßlose Überschätzung" .

Nicht zuletzt steht hinter dem BGE ein positives optimistisches Menschenbild dass ihm was zu traut und nicht sanktionierend bevormundet ,daher nicht verwunderlich das viele Liberale einem Grundeinkommen bejahend gegenüberstehen
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Tom Bombadil » So 13. Jan 2019, 13:54

Gibt es eigentlich Forscher, die die Finanzierung eines BGE durchgerechnet haben? Die Ergebnisse würde ich gerne mal sehen, kennt da jemand etwas?

Ich halte das gar nicht für so utopisch, besonders wenn man das dann noch an den Bedarf koppelt: Kinder brauchen weniger als Erwachsene, auf dem Land braucht man weniger als in einer teuren Stadt wie Hamburg oder München, Menschen, die von Dritten versorgt werden brauchen auch weniger als Menschen, die sich alleine versorgen. Es würden gewaltige Ausgabenblöcke wegfallen: Renten und Pensionen, ALG I-III inkl. aller Nebenkosten wie zB. Wohngeld, Kindergeld und auch die Arbeitgeber und Arbeitnehmer würden entlastet, sämtliche Sozialbeiträge der Arbeitgeber könnten entfallen. Dabei darf ein BGE natürlich kein Leben im Luxus ermöglichen, es sollte schon auch noch ein Ansporn da sein, einer bezahlten Tätigkeit nachzugehen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Wähler » So 13. Jan 2019, 14:05

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 13:54)
Gibt es eigentlich Forscher, die die Finanzierung eines BGE durchgerechnet haben? Die Ergebnisse würde ich gerne mal sehen, kennt da jemand etwas?

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... ageIndex_0
FAZ 3.4.2007: Geld für alle Bürger
"Bei den Berechnungen des Grundeinkommenverfechters Thomas Straubhaar kommt jeder nach der Krankenversicherung nur auf 400 Euro im Monat an verfügbarem Bürgergeld. Er hat auch eine zweite Variante mit 600 Euro verfügbarem Bürgergeld im Monat durchgerechnet. Das ist immer noch weniger als Hartz IV.
Dafür muss der Staat 800 Euro im Monat zahlen, denn 200 Euro gehen an die Krankenversicherung. Am Schluss bleibt eine Finanzierungslücke (siehe Grafik), für die der Staat zehn Prozentpunkte mehr Einkommensteuer bräuchte. Dazu kommt: Auch die Renten sollen für das Grundeinkommen herangezogen werden. Viele Menschen haben aber schon Ansprüche erworben, die der Staat nicht einfach streichen kann. Auch die müssen finanziert werden."
Graphik: (Zahlen von 2007 in Milliarden Euro hier nur aufgelistet)
Wie eine monatliche Zahlung von 800 Euro finanziert würde.
286,07 Krankenversicherungsbeiträge
231,92 Rentenversicherungsbeiträge
47,98 Beamtenpensionen
38,41 Arbeitslosenversicherung
34,87 Kindergeld
25,41 Arbeitslosengeld II
18,36 Sozialhilfe
12,81 Wohngeld und übrige Leistungen
6,82 Unfallversicherung
158,61 Zu finanzierender Fehlbetrag
siehe auch:
http://www.forschungsseminar.de/BGE/files.htm
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Echt » So 13. Jan 2019, 14:05

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 13:54)

Gibt es eigentlich Forscher, die die Finanzierung eines BGE durchgerechnet haben? Die Ergebnisse würde ich gerne mal sehen, kennt da jemand etwas?

Ich halte das gar nicht für so utopisch, besonders wenn man das dann noch an den Bedarf koppelt: Kinder brauchen weniger als Erwachsene, auf dem Land braucht man weniger als in einer teuren Stadt wie Hamburg oder München, Menschen, die von Dritten versorgt werden brauchen auch weniger als Menschen, die sich alleine versorgen. Es würden gewaltige Ausgabenblöcke wegfallen: Renten und Pensionen, ALG I-III inkl. aller Nebenkosten wie zB. Wohngeld, Kindergeld und auch die Arbeitgeber und Arbeitnehmer würden entlastet, sämtliche Sozialbeiträge der Arbeitgeber könnten entfallen. Dabei darf ein BGE natürlich kein Leben im Luxus ermöglichen, es sollte schon auch noch ein Ansporn da sein, einer bezahlten Tätigkeit nachzugehen.


Die Verfechter des BGE wollen eine soziale Hämgematte und nicht, dass die Leute angespornt werden durch finanzielle Einbußen. Jetzt mal abgesehen davon frage ich mich wie was eingespart werden soll? Die Leute bekommen ja nicht weniger Geld. Ein Rentner, der 2000€ Rente bekommt, bekommt dann halt 1000€ BGE und 1000€ Rente. Dem Renter kann es egal sein. Außer dass er fürs BGE wohl keine Steuern bezahlen muss. Also wieder fehlende Einnahmen für den Staat. Gleiche Geschichte bei Arbeitnehmern.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Tom Bombadil » So 13. Jan 2019, 14:22

Wähler hat geschrieben:(13 Jan 2019, 14:05)

FAZ 3.4.2007

Danke, aber das ist dann doch schon recht alt.

@Echt: nein, der Rentner bekäme dann auch nur BGE, keine Rente mehr.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Wähler » So 13. Jan 2019, 14:30

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 14:22)
Danke, aber das ist dann doch schon recht alt.
@Echt: nein, der Rentner bekäme dann auch nur BGE, keine Rente mehr.

Es beschreibt alle wichtigen Elemente und Probleme des Sozialsystems, die heute auch noch aktuell und proportional stimmig sind.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Tom Bombadil » So 13. Jan 2019, 14:34

Mag sein, ich würde es nur gerne mal mit aktuellen Zahlen sehen, ist aber auch nicht weiter wichtig, ein BGE wird sich wohl so, wie ich mir das vorstelle, eh nicht durchsetzen lassen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Wähler » So 13. Jan 2019, 14:39

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 14:34)
Mag sein, ich würde es nur gerne mal mit aktuellen Zahlen sehen, ist aber auch nicht weiter wichtig, ein BGE wird sich wohl so, wie ich mir das vorstelle, eh nicht durchsetzen lassen.

Die SPD will sich dieses Jahr für ein Kindergrundeinkommen von etwa 600 Euro einsetzen. Die Diskussion für das umfassende BGE krankt auch hier in diesem Thread daran, dass sich niemand auf die Komplexität der Reform des historisch gewachsenen Sozialsystem richtig einlassen will und kann, weil es fachwissenschaftlich anspruchsvoll ist. ;)
siehe auch:
http://www.forschungsseminar.de/BGE/files.htm
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Tom Bombadil » So 13. Jan 2019, 14:43

Solche Randthemen werden die SPD auch nicht retten. Danke für den Link, gucke ich mir an.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Echt » So 13. Jan 2019, 14:45

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 14:22)

Danke, aber das ist dann doch schon recht alt.

@Echt: nein, der Rentner bekäme dann auch nur BGE, keine Rente mehr.


Du meinst der Rentner bekommt dann bspw. 2000€ BGE? Und alle Rentner bekommen das gleiche? Wie ist das denn zu rechtfertigen? Das ist ja noch schlimmer als ich dachte.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Europa2050 » So 13. Jan 2019, 14:51

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Jan 2019, 13:54)

Gibt es eigentlich Forscher, die die Finanzierung eines BGE durchgerechnet haben? Die Ergebnisse würde ich gerne mal sehen, kennt da jemand etwas?

Ich halte das gar nicht für so utopisch, besonders wenn man das dann noch an den Bedarf koppelt: Kinder brauchen weniger als Erwachsene, auf dem Land braucht man weniger als in einer teuren Stadt wie Hamburg oder München, Menschen, die von Dritten versorgt werden brauchen auch weniger als Menschen, die sich alleine versorgen. Es würden gewaltige Ausgabenblöcke wegfallen: Renten und Pensionen, ALG I-III inkl. aller Nebenkosten wie zB. Wohngeld, Kindergeld und auch die Arbeitgeber und Arbeitnehmer würden entlastet, sämtliche Sozialbeiträge der Arbeitgeber könnten entfallen. Dabei darf ein BGE natürlich kein Leben im Luxus ermöglichen, es sollte schon auch noch ein Ansporn da sein, einer bezahlten Tätigkeit nachzugehen.


Genau das meine ich nicht. BGE sollte m.E. eben kein sanktionsloses Hartz4 mit einem undurchschaubaren Apparat von Regeln, Sonderregeln und Ausnahmen sein. Eben „bedingungslos“.

Und wenn ich mich dafür entscheide, davon leben zu wollen und nicht hinzuzuverdienen oder das aus irgendwelchen Gründen nicht kann oder ... dann reicht es vielleicht nur für Oberfranken und nicht für München.

Jedenfalls bin ich als Nettozahler (egal ob für Hartz4 oder BGE) gerne bereit meinen Teil dafür beizutragen, dass jeder Bürger menschenwürdig leben kann, aber nicht aber dafür, dass das in München ist, und mein Geld irgendwelchem Mietwucher in den Rachen werfen.

Komplex ist das Rentenrhema, da hier die Themen „Daseinsvorsorge“ und „erworbene Ansprüche“ ineinander greifen.
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