Mindestlohn

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Klopfer
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Klopfer »

jorikke hat geschrieben:(06 Jan 2019, 08:13)

Zustimmung.
Selbstverständlich kann man Gedankenexperimente bis in die Sphäre der Blödsinnigkeit treiben.
Dann ist es aber legitim darauf hin zu weisen.
Übrigens, der User franktoast hat auch ein Beispiel konstruiert, das mir imponiert hat. Es ging um die Aussagekraft des Medians.
Ungefähr so: Wenn alle Einkommen, deren Steigerungen usw. bei allen Menschen völlig gleich sind, erhält man trotzdem ein Ergebnis, das etwa anzeigt die Hälfte hat mehr, die andere Hälfte weniger. Ehrlich gesagt, da grüble ich immer noch dran rum.
In diesem Fall erhält man ein Ergebnis, kann es aber nicht wertend nutzen.
Wann also ist der Median als Wertung sinnvoll, wann Zahlenspielerei und woran erkennt man den Unterschied.
Das ich es nicht recht einordnen kann, liegt wohl an mir.
Na ja, bei dieser Zahlenspielerei ist die Aussagefähigkeit des Madian natürlich beschränkt, hat aber auch mit der Realität nix zu tun.
Der Median im Verhältnis zum Durchschnitt zeigt die Grösse der Verwerfung an. In der Realität.
Zuletzt geändert von Klopfer am So 6. Jan 2019, 10:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Senexx »

Klopfer hat geschrieben:(06 Jan 2019, 10:11)

Vielleicht wärst du in einem Staat mit Feudalherrschaft und Sklavenhaltung besser aufgehoben. Deine Einlassungen erinnern jedenfalls daran.
Dort können dann Arbeitgeber untereinander den Markt darstellen.
Feudalherrschaft und Sklavenhaltung haben nichts mit freier Lohnarbeit gemein.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Senexx »

Klopfer hat geschrieben:(06 Jan 2019, 10:06)

Nö, deine Schlussfolgerung, dass Mindestlohn Beschäftigung verhindert, ist schlicht und ergreifend in ihrer schlichten Einfachheit falsch. Siehe Arbeitslosenzahlen. :)
Aber das konntest du ja nicht wissen.... :thumbup:
Ist der Preis zu hoch, wir ein Gut weniger nachgefragt. Eine simple ökonomische Tatsache.
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Klopfer
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Klopfer »

Senexx hat geschrieben:(06 Jan 2019, 10:16)

Feudalherrschaft und Sklavenhaltung haben nichts mit freier Lohnarbeit gemein.
Freie Lohnarbeit? Was soll das sein? Willst du etwa behaupten Löhne würden zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer auf Augenhöhe frei vereinbart? Dann bräuchten wir keinen Mindestlohn.
Aber leider ist es nicht so. Und genau Menschen wie du verhindern das.
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Klopfer
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Klopfer »

Senexx hat geschrieben:(06 Jan 2019, 10:19)

Ist der Preis zu hoch, wir ein Gut weniger nachgefragt. Eine simple ökonomische Tatsache.
Hier gehts um Menschen. Um Menschen die von ihrem "Preis" leben müssen. Das willst du ihnen verwehren, daher der Mindestlohn.
Deswegen ist neoliberale "Ökonomie" Blödsinn den niemand braucht. Das Fehlen jeglicher Ethik und Moral disqualifiziert diese Art "Ökonomie".
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Skull
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Skull »

Klopfer hat geschrieben:(06 Jan 2019, 10:37)

Hier gehts um Menschen. Um Menschen die von ihrem "Preis" leben müssen.
Das sehe ich auch so. Der Mindeslohn ist ein Schutz, um Menschen nicht unterhalb
eines "sittenwidiges" Lohnes fallen zu lassen. In Anlehnung des BGB Gedankens,
die Ausnutzung von Notlagen...zu verhindern.

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Re: Mindestlohn

Beitrag von Senexx »

Und mache fallen dann ganz aus dem Arbeitsmarkt und werden in Hartz gehalten.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Klopfer »

Senexx hat geschrieben:(06 Jan 2019, 11:22)

Und mache fallen dann ganz aus dem Arbeitsmarkt und werden in Hartz gehalten.
Du meinst also der "Preis" müsse nur niedrig genug sein und jeder bekäme Arbeit. Was unterscheidet diesen Ansatz von Sklaverei?
Ja, die Betroffenen müssen selber für sich sorgen. Genau das meinte ich mit fehlender Moral und Ethik.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von z4ubi »

Senexx hat geschrieben:(06 Jan 2019, 10:19)

Ist der Preis zu hoch, wir ein Gut weniger nachgefragt. Eine simple ökonomische Tatsache.
Also muss der (Mindest-)Lohn hoch und schon wird die Nachfrageseite gestärkt.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Max Wein »

z4ubi hat geschrieben:(06 Jan 2019, 09:02)

Naja, in etwa der gleichen Zeit hat die Eurozone Handelsbilanzüberschüsse erzielt.
Dafür gibts keine Garantie, da nützt es mehr die eu länder zu verpflichten EU autos zu kaufen.

Ich will keine bewusste Preiserhöhung.
Es ging mir nur darum, falls es zu höheren Preisen in Deutschland kommt, ist das für den Währungsraum des Euro vorerst nichts negatives.
Doch könnte sogar negative Auswirkungen haben.


Deshalb eine schrittweise Erhöhung des Mindestlohns.
Dann wird man auch sehen, ob sich nicht auch der Lohn des Facharbeiters erhöhen wird, damit er weiterhin mehr als nur den Mindestlohn verdient.
Es wird sich auch auf Facharbeiter beziehen, ich hab als Facharbeiter so 12 euro und paar zerquetschte in der stunde verdient.
Es gibt's facharbeiter die kriegen zwischen 10-12 euro die stunde, weshalb es sich auch auf die facharbeiter beziehen wird.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von franktoast »

Max Wein hat geschrieben:(04 Jan 2019, 18:07)

So einfach ist es nicht, der Preis wird international steigen und damit uns unattraktive machen und damit Einbußen nachvollziehen.
Es kann dann passieren das die firmen ins ausland gehen und dann deutschland mit millionen arbeitslosen dar steht.
Und auf einen Mindestlohn von 12€ oder 9€ trifft das nicht zu?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von franktoast »

jorikke hat geschrieben:(04 Jan 2019, 18:10)
Der Lohnkostenanteil beträgt z.B. bei Turnschuhen deren Verkaufspreis 120€ beträgt, ziemlich genau 1%, nämlich 1,20 €.
Ha, das war gut :D
Wird der Mindestlohn jetzt verdoppelt, von ca. 10 € auf 20 € würde der Lohnkostenanteil auf 2,40 € steigen und die Turnschuhe würden sich um die Steigerung - 1,20 € - verteuern, also ein weiteres %. Weit entfernt von den von die genannten 20 - 30%. (24 - 36 €)
Was sagtest du, hast du studiert?
Theologie?
Bitte nicht hochmütig werden. Dann will ich mal sehen, wie du von den 1,20€ die Näherin in Bangladesch, die Verkäuferin im Laden, die Schiffsbesatzung für einen der vielen Transporte, den Postpoten, den Elektriker für den Strom im Lagerhaus, den Maurer für die Lagerhauserstellung, den Mitarbeiter der Werbeagentur, den Programmierer von Adobe zum Schneiden des Werbefilms, der Fabrikarbeiter im Sonywerk in Thailand, der die Kamera dazu herstellt, der Maurer, der Sonywerk mithergestellt hat etc. bezahlen kannst :)
Die Näherin in Bangladesch macht nur einen Miniproduktionsschritt der Wertschöpfungskette.

Du kannst mir auch gerne zeigen, wie Nike oder Adidas an dem 120€ Schuh 99% Umsatzmarge einfahren :D
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(05 Jan 2019, 17:45)
Um die Arbeitgeber nicht zu überrumpeln. Wenn man das Schrittweise über ein paar Jahre verteilt, können sich die Arbeitgeber besser darauf einstellen.
Außerdem kann man die Entwicklung der Inflation besser im Auge behalten und gegebenenfalls die Erhöhungen pausieren/beschleunigen.
Yeah, wie wärs jedes Jahr 10% hoch mit den Mindestlohn. Nach oben sind keine Grenzen. Wenn der Hilfsarbeiter so viel wie der CEO verdient? Warum, beide arbeiten ja nur ihre Stunden ab. Daran kann nix verkehrt sein.
Wo liegt das Problem? Deutschland fordert von den anderen Euroländern schon länger, dass sie "wettbewerbsfähiger" werden sollen. Wenn in Deutschland das Lohn-/Preisniveau steigt, wird der Rest der Eurozone "wettbewerbsfähiger". Also 2 Fliegen mit einer Klappe.

Hm. Wenn man der Logik folgt, unterbietet Deutschland die anderen Euroländer und hat seine Arbeitslosigkeit "exportiert" ?
Ja genau. Die Arbeitslosigkeit anderer Länder verursacht Deutschland bzw. andere exportstarke Länder. Sorry, aber das ist ein lächerlicher Trugschluss. Ich meine, legt das deutsche Militär denn den Arbeitslosen in Spanien Ketten an, damit sie nur tatenlos im Kreis sitzen können und jammern können? Nö, sicherlich nicht. Solche Länder könnten immer über den Lohn konkurrieren. Ja, der wäre womöglich nicht so hoch wie in Deutschland, klar. Aber wenn man arbeitet, steigert man die Produktivität. Die hohen Arbeitslosenquoten haben viele Gründe, aber sicherlich nicht, weil andere Länder trotz hoher Löhne günstige Produkte herstellen.

Ich meine, die Griechen können Oliven anbauen. Anstatt über den Lohn zu konkurrieren, machen sie lieber Schulden und kaufen Oliven aus Italien. Nehmen wir an, ein Olivenarbeiter in Italien bekommt 15€ die Stunde und das Glas Oliven kostet 1€. In Griechenland würde bei 12€ Stundenlohn das Glas 1,30€ kosten. Eben wegen niedrigerer Produktivität. So kaufen die Griechen und Italiener natürlich lieber die italienischen Oliven und der Olivenarbeiter in Griechenland ist arbeitslos. Wäre es nicht sinnvoller, wenn der Grieche dann für 8€ arbeitet und das Glas 90Cent kostet?

Ich meine, wenn A wettbewerbsfähiger als B ist, kann es da wirklich das Ziel sein, A schlechter zu machen? Ziel sollte es doch sein, dass B besser wird.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von jorikke »

franktoast hat geschrieben:(07 Jan 2019, 09:18)

Ha, das war gut :D


Bitte nicht hochmütig werden. Dann will ich mal sehen, wie du von den 1,20€ die Näherin in Bangladesch, die Verkäuferin im Laden, die Schiffsbesatzung für einen der vielen Transporte, den Postpoten, den Elektriker für den Strom im Lagerhaus, den Maurer für die Lagerhauserstellung, den Mitarbeiter der Werbeagentur, den Programmierer von Adobe zum Schneiden des Werbefilms, der Fabrikarbeiter im Sonywerk in Thailand, der die Kamera dazu herstellt, der Maurer, der Sonywerk mithergestellt hat etc. bezahlen kannst :)
Die Näherin in Bangladesch macht nur einen Miniproduktionsschritt der Wertschöpfungskette.

Du kannst mir auch gerne zeigen, wie Nike oder Adidas an dem 120€ Schuh 99% Umsatzmarge einfahren :D
Google selber.
Lohnanteil/Verkaufspreis/ Turnschuhe.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von franktoast »

jorikke hat geschrieben:(07 Jan 2019, 10:13)

Google selber.
Lohnanteil/Verkaufspreis/ Turnschuhe.
hä? Du hast doch gelesen, was ich geschrieben habe. Du kannst doch lesen, oder? *grübel* Wenn du recht hättest, müsste der Umsatzmarge bei 99% liegen oder alle anderen Produktionsschritte müssten absolut zu 100% automatisiert sein (inklusive Design, Erstellung, Wartung, Steuerung aller Maschinen, Fahrzeuge etc.)

"Google selber" ist kein guter Link. Das wäre so, wie wenn ich behaupte, die Welt wird von Reptoiden beherrscht. Quelle: Google selber!
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Re: Mindestlohn

Beitrag von jorikke »

franktoast hat geschrieben:(07 Jan 2019, 10:28)

hä? Du hast doch gelesen, was ich geschrieben habe. Du kannst doch lesen, oder? *grübel* Wenn du recht hättest, müsste der Umsatzmarge bei 99% liegen oder alle anderen Produktionsschritte müssten absolut zu 100% automatisiert sein (inklusive Design, Erstellung, Wartung, Steuerung aller Maschinen, Fahrzeuge etc.)

"Google selber" ist kein guter Link. Das wäre so, wie wenn ich behaupte, die Welt wird von Reptoiden beherrscht. Quelle: Google selber!
Kannst du ruhig behaupten. Es kommt deinen sonstigen Phantasien nahe.
Übrigens habe ich die Kosten en detail bereits am Sa. 5. Jan. 8.17 aufgeschlüsselt.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(07 Jan 2019, 09:27)

Yeah, wie wärs jedes Jahr 10% hoch mit den Mindestlohn. Nach oben sind keine Grenzen. Wenn der Hilfsarbeiter so viel wie der CEO verdient? Warum, beide arbeiten ja nur ihre Stunden ab. Daran kann nix verkehrt sein.
Die 10% Schritte klingen gut. Eine Grenze sollte durch Inflation gezogen werden und nicht durch CEO Gehälter (Der wird schon dafür sorgen, dass er mehr verdient ;) ). Dann wird man sehen, wo man vorerst landen wird. 12, 15, 20€? Wer weiß.
franktoast hat geschrieben:(07 Jan 2019, 09:27)
Die Arbeitslosigkeit anderer Länder verursacht Deutschland bzw. andere exportstarke Länder.
Deutschland und China stehen quasi allein da, was ausufernde Exportüberschüsse angeht.
Und dass man international darüber nicht gerade glücklich ist, dürfte bekannt sein.

franktoast hat geschrieben:(07 Jan 2019, 09:27)
Ich meine, wenn A wettbewerbsfähiger als B ist, kann es da wirklich das Ziel sein, A schlechter zu machen? Ziel sollte es doch sein, dass B besser wird.
Wir machen Deutschland ja gerade nicht schlechter.

Löhne nach unten ist immer schwieriger und gefährlich für die Binnenwirtschaft. Nicht jedes Land kann wie Deutschland darauf hoffen, vom Ausland "gerettet" zu werden.
Wenn das aber das Ziel für die Eurozone sein soll und falls es überhaupt funktionieren würde, will ich nicht wissen, wie das Ausland (mit oder ohne Trump) darauf reagieren wird.

Ein naheliegendes Szenario wäre, dass man versuchen würde, seine Währungen gegenüber dem Euro abzuwerten. Unsere niedrigen Löhne würden aufgewertet und man würde weiter nach Kürzungen rufen.
CEO-Gehälter machen mir genau so viel Angst wie 80 cent Stundenlöhne.
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Gruwe
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Gruwe »

Klopfer hat geschrieben:(06 Jan 2019, 10:06)

Nö, deine Schlussfolgerung, dass Mindestlohn Beschäftigung verhindert, ist schlicht und ergreifend in ihrer schlichten Einfachheit falsch. Siehe Arbeitslosenzahlen. :)
Aber das konntest du ja nicht wissen.... :thumbup:
Immer wieder interessant, wie für die Größe der Beschäftigung ausschließlich eine einzige Größe als Determinante erkoren wird. Die hohen Exportüberschüsse durch zurückhaltende Lohnpolitik etwa haben damit ja rein garnix zu tun!

Vielleicht sollten wir sämtliche wirtschaftspolitische Maßnahmen in die Tonne klopfen, da eh nur die Mindestlohnpolitik für die Beschäftigung relevant ist! :rolleyes:

Ansonsten ist natürlich nicht das (Nicht-)Vorhandensein eines Mindestlohnes relevant, sondern deren Höhe. Ein Mindestlohn der unterhalb sämtlicher Marktlöhne festgesetzt ist, hat logischerweise keine Auswirkungen. Umso höher (real) dieser festgesetzt wird, desto größer sind natürlich auch die Auswirkungen. Diese Aufgabe hat die SPD clevererweise an eine Kommission abgegeben, die den Mindestlohn entsprechend in einem eher irrelevanten Maße festsetzt. Insofern sind auch Mindestlöhne von 12€ und mehr fernab jeglicher Realität, zumindest in naher/mittlerer Zukunft.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(07 Jan 2019, 10:54)
Die 10% Schritte klingen gut. Eine Grenze sollte durch Inflation gezogen werden und nicht durch CEO Gehälter (Der wird schon dafür sorgen, dass er mehr verdient ;) ). Dann wird man sehen, wo man vorerst landen wird. 12, 15, 20€? Wer weiß.
Ich meine, warum bestimmt nicht jeder seinen Lohn selber. Dann könnte sich jeder ne Villa und ne Yacht leisten. Ich meine, natürlich gibt es eine Grenze. Nämlich erstmal das BIP bzw. Volkseinkommen(2500Mrd.€), sofern jeder unverändert arbeiten würde.
In Deutschland erden aktuell etwa 60Mrd. Arbeitsstunden pro Jahr geleistet. Ich nehm mal vereinfacht an, dass Gewinne und Einkommen aus Kapital etwa 1/5 ausmachen. Also 2000Mrd. geteilt durch 60Mrd. Arbeitsstunden Pro Stunde ergäbe das 33€. Da Etwa 20% sind Sozialabgaben, also käme man brutto grob auf etwa 26€.
Nun ist klar: Wenn wir nun annähmen, dass jeder bei exakt gleichem Lohn gleich motiviert arbeiten würde, müsste man auch die Besteuerung ändern, da hohe Einkommen überproportional besteuert werden. Das heißt, der Stundenlohn von 26€ müsste höher besteuert werden als heute.
Aber natürlich würde es Lohnunterschiede geben. Wer 5 Jahre studiert und quasi unter Hartz4-Niveau verdient, will mehr verdienen als jemand, der als Hilfsarbeiter arbeitet. Hätte man 20€ Mindestlohn, bliebe nicht mehr viel, damit andere entsprechend mehr verdienen.
Deutschland und China stehen quasi allein da, was ausufernde Exportüberschüsse angeht.
Und dass man international darüber nicht gerade glücklich ist, dürfte bekannt sein.
Exportüberschüsse sind erstmal egal. Wenn die Chinesen einen Exportüberschuss von 100Mrd. erzielen und dann alle von den Geld Europa besuchen, wäre die Bilanz ja wieder ausgeglichen. Oder wenn diese zB. Unternehmen in Europa kaufen. Auch auch bei der Leistungsbilanz ist das genauso wie Schulden kein großes Problem, sofern die Wirtschaft fit und wettbewerbsfähig ist wie zB. die USA.



Wir machen Deutschland ja gerade nicht schlechter.

Löhne nach unten ist immer schwieriger und gefährlich für die Binnenwirtschaft. Nicht jedes Land kann wie Deutschland darauf hoffen, vom Ausland "gerettet" zu werden.
Wenn das aber das Ziel für die Eurozone sein soll und falls es überhaupt funktionieren würde, will ich nicht wissen, wie das Ausland (mit oder ohne Trump) darauf reagieren wird.

Ein naheliegendes Szenario wäre, dass man versuchen würde, seine Währungen gegenüber dem Euro abzuwerten. Unsere niedrigen Löhne würden aufgewertet und man würde weiter nach Kürzungen rufen.
CEO-Gehälter machen mir genau so viel Angst wie 80 cent Stundenlöhne.
Ja, höhere Löhne sind ja erstmal gar nicht schlecht. Du meintest aber, zwei Fliegen mit einer Klappe. Und dieses Argument, Deutschlands Exportstärke würde im Ausland Arbeitslosigkeit erzeugen, ist schlichtweg Läse.

Übrigens nur mal so am Rande, da du meintest, das wäre ja nur Deutschland und China.
1. Ja, Deutschland hatte 2017 das größte Plus. Japan steht auf #2, China auf 3.
2. Pro Kopf hat Deutschland ein Plus von 3700$. Holland hat 4800$.
Schaun wir mal zur Schweiz. Hochlohnland. Nirgends verdient man besser. Pro Kopf haben die Plus von knapp 8400$.
Das Problem ist, dass man immer länderweise schaut und Deutschland ist nun mal viel größer als Holland. Wie wäre es damit: Alle 16 Bundesländer werden eigenständige Länder. Dann wäre alles genauso wie vorher, aber plötzlich gäbe es kein Problem mehr :D
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von franktoast »

jorikke hat geschrieben:(07 Jan 2019, 10:38)

Kannst du ruhig behaupten. Es kommt deinen sonstigen Phantasien nahe.
Übrigens habe ich die Kosten en detail bereits am Sa. 5. Jan. 8.17 aufgeschlüsselt.
Wenn du uninformiert bist, dein Problem.
Du hast ja auch schon eine Antwort darauf von Quatschki bekommen. In deinem Beispiel erhöhst du ja nur den Lohn von einer Personengruppe, die an der Produktion(Wertschöpfungskette) des Schuhs beteiligt ist. Das wäre so, wie wenn du sagst, dass alle Nähmaschinenhersteller das Doppelte verlangen. Ja, dann würde der Schuh teurer werden, aber eben nur minimal.
Übrigens, der User franktoast hat auch ein Beispiel konstruiert, das mir imponiert hat. Es ging um die Aussagekraft des Medians.
Ungefähr so: Wenn alle Einkommen, deren Steigerungen usw. bei allen Menschen völlig gleich sind, erhält man trotzdem ein Ergebnis, das etwa anzeigt die Hälfte hat mehr, die andere Hälfte weniger. Ehrlich gesagt, da grüble ich immer noch dran rum.
In diesem Fall erhält man ein Ergebnis, kann es aber nicht wertend nutzen.
Wann also ist der Median als Wertung sinnvoll, wann Zahlenspielerei und woran erkennt man den Unterschied.
Das ich es nicht recht einordnen kann, liegt wohl an mir.

Nur mal noch ne Stellungnahme dazu: Bei jeder Statistik ist es wie bei jedem Modell: Es ist ein Versuch, die sehr komplexe Realität kurz und knackig zusammenzufassen bzw. auf das Wesentliche zu beschränken, um zB. einen Punkt klar zu machen. Der Nachteil ist immer, dass die Realität nicht komplett abgebildet wird. So wie zB. auf jedem Foto auch nicht die komplette Realität drauf sein kann, egal wie viel Megapixel das Bild hat. Man muss dann immer prüfen, ob das Wesentliche noch valide ist.

Bei der Vermögensverteilung fände ich es immer deutlich aussagekräftiger, wenn man zB. nur Jahrgäbe vergleicht. Ich meine, es sollte klar sein, dass ein 20-Jähriger deutlich weniger Vermögen hat als ein 60-Jähriger. Und das ist keineswegs ungerecht. Wenn nun zunehmend privat fürs Alter vorgesorgt werden soll, welchen Effekt hat das? Hat der 20-Jährige so mehr Vermögen? Nö, der startet immer noch mit 0. Hat der 60-Jährige mehr Vermögen. Klar, der spart ja nun mehr an. Natürlich wird dadurch die Vermögensverteilung ungleicher.
Und pro Jahrgang? Auch da gibt es Veränderungen. Das Vermögen der 25-Jährigen wäre deutlich gleicher verteilt, wenn alle studieren würden bzw. keiner. Wenn keiner studiert, hätte jeder schon etwa 7 Lohnjahre hinter sich und konnte zB. für ein Haus sparen. Wenn die Hälfte studiert, dann hat die Hälfte mit 25 noch kein Vermögen (oder sogar Schulden zwecks Studium). Ist das ungerecht, dass ein Maurer mit 25 mehr Vermögen hat als ein angehender Arzt?

Da kann man ewig so weiter machen. Welchen Effekt hat es, wenn die jungen Leute zunehmend eher von zu Hause ausziehen? Zum einen können sie so weniger Vermögen aufbauen. Zum anderen gelten sie als eigener Haushalt.
A: Junge wohnt bei Eltern. Gesamtvermögen 500 000€
B: Junge zieht aus in die eigene Wohnung, noch nix geerbt. Nun hat man zwei Haushalte. Einen mit 500 000€ Vermögen, den anderen mit 0€. -> boah, da hat der pöse Kapitalismus mal wieder übel zugeschlagen. Wie ungerecht die Welt geworden ist.

In der Vermögensstatistik siehst du das nicht. Da siehst du nur: Aha, wird zunehmend ungleicher. Pöser Kapitalismus.

Also wenn die statistische Vermögensverteilung trotz all dieser Effekte gleich bleiben würde, wäre das doch sehr seltsam.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(07 Jan 2019, 11:55)

Ansonsten ist natürlich nicht das (Nicht-)Vorhandensein eines Mindestlohnes relevant, sondern deren Höhe.
Ein Mindestlohn der unterhalb sämtlicher Marktlöhne festgesetzt ist, hat logischerweise keine Auswirkungen.
Ein Mindestlohn auch unterhalb der Marktlöhne hat natürlich Auswirkungen.
Er setzt eine Unterkante fest.

Und natürlich muss man einen Mindestlohn unterhalb des normalen "Marktes" festlegen.
Es geht ja um den Schutz. Es kann ja nicht darum gehen, das der Staat durch Mindestlöhne
in der grossen Masse die Lohne BESTIMMT und quasi festlegt.

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Re: Mindestlohn

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(07 Jan 2019, 12:26)
Aber natürlich würde es Lohnunterschiede geben. Wer 5 Jahre studiert und quasi unter Hartz4-Niveau verdient, will mehr verdienen als jemand, der als Hilfsarbeiter arbeitet. Hätte man 20€ Mindestlohn, bliebe nicht mehr viel, damit andere entsprechend mehr verdienen.
Bis wir mit 10% Schritten bei 20€ Mindestlohn ankommen dauert etwas. Bis dahin wird auch u.a. das Volkseinkommen wachsen.
Der Sinn des Mindestlohns ist ja nicht Einkommensgleichheit herzustellen, aber er kann ein Mittel sein, diese berühmte Schere zu schließen.
http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_ ... bbIII1.pdf
http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_ ... bIII1a.pdf


franktoast hat geschrieben:(07 Jan 2019, 12:26)
Schaun wir mal zur Schweiz. Hochlohnland. Nirgends verdient man besser. Pro Kopf haben die Plus von knapp 8400$.
Ein Grund mehr, in Deutschland auf das Gaspedal zu drücken, was Löhne betrifft (Abwanderung von Fachkräften).

Allerdings muss man auch die Geldpolitik der Schweizerischen Nationalbank im Auge behalten. Niedrige Inflation, teils Deflation.
Man könnte fast meinen, die Löhne in der Schweiz müssten nach oben.
(Die Nationalbank hat vermutlich nicht nur Angst, dem Euro davonzurennen, sondern auch, dass bei Zinnsanhieb die schweizer Privatschulden kritisch werden könnten. Also selbst dort wäre es ratsam die Löhne nach oben zu korrigieren. Oder die Schweiz muss ihr kleines Staatsdefizit etwas ausbauen, was vielleicht hier naheliegender wäre.)
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Gruwe »

Skull hat geschrieben:(07 Jan 2019, 13:39)

Ein Mindestlohn auch unterhalb der Marktlöhne hat natürlich Auswirkungen.
Er setzt eine Unterkante fest.
Das ist natürlich auch richtig!
In dem Moment, in dem er aber unter sämtlichen Marktlöhnen (sofern man die Annahme trifft, dass in den jeweiligen Segmenten homogene Marktlöhne bestehen, was natürlich recht restriktiv ist) und es keine Tendenzen nach unten gibt, ist er irrelevant.
Mir ging es in erster Linie darum darzustellen, dass die Höhe relevant ist, nicht ob vorhanden oder nicht. Auch ein Mindestlohn von 1€ wäre ein Mindestlohn.

Und natürlich muss man einen Mindestlohn unterhalb des normalen "Marktes" festlegen.
Es geht ja um den Schutz. Es kann ja nicht darum gehen, das der Staat durch Mindestlöhne
in der grossen Masse die Lohne BESTIMMT und quasi festlegt.

mfg
Sicher!
Einige hier wünschen aber, dass der Staat dieses zu tun hat, wenn sie exorbitante Mindestlöhne fordern.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Skull »

Gruwe hat geschrieben:(07 Jan 2019, 14:54)

Sicher!

Einige hier wünschen aber, dass der Staat dieses zu tun hat, wenn sie exorbitante Mindestlöhne fordern.
Im Internet kann man vieles fordern. Interessiert aber nicht wirklich.

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Re: Mindestlohn

Beitrag von z4ubi »

Gruwe hat geschrieben:(07 Jan 2019, 14:54)
Sicher!
Einige hier wünschen aber, dass der Staat dieses zu tun hat, wenn sie exorbitante Mindestlöhne fordern.
Wenn der Staat über Arbeitsmarktreformen Lohndruck nach unten erzeugt, darf er das auch mittels Mindestlohn wieder korrigieren.

ps: "CEO-Mindestlöhne" wurden bisher glaube ich nicht von Mindestlohnbefürwortern gefordert.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Gruwe »

z4ubi hat geschrieben:(07 Jan 2019, 15:25)

Wenn der Staat über Arbeitsmarktreformen Lohndruck nach unten erzeugt, darf er das auch mittels Mindestlohn wieder korrigieren.
Wenn der Staat dafür sorgt, dass "Zuhause auf einen angenehmen Arbeitsplatz"-Wartende sich für die Arbeitsplätze, die da sind, endlich mal zur Verfügung stellen, ist das ein ganz normaler marktwirtschaftlicher Vorgang.
Umgekehrt ist es nämlich eher so, dass der Staat dafür sorgte, dass Leute zu Hause abwarten konnten. Dies wurde korrigiert!
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Re: Mindestlohn

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(07 Jan 2019, 14:09)

Bis wir mit 10% Schritten bei 20€ Mindestlohn ankommen dauert etwas. Bis dahin wird auch u.a. das Volkseinkommen wachsen.
Der Sinn des Mindestlohns ist ja nicht Einkommensgleichheit herzustellen, aber er kann ein Mittel sein, diese berühmte Schere zu schließen.
http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_ ... bbIII1.pdf
http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_ ... bIII1a.pdf
Es könnten auch schlichtweg weniger Leute studieren. Studiengebühren 20 000€ pro Jahr. Genauso würde ich jede Teilzeitstelle abnehmen. Wenn eine Mutter etwas dazuverdienen will, dann in Vollzeit. Anders verboten. Auf für Studenten, Arbeitslose oder Väter, die mehr Zeit bei der Familie verbringen wollen. Vollzeit oder gar nicht. Auch ein relativ einfacher Effekt, um die Löhne anzugleichen.
Ich garantiere dir, dass diese berühmte Schere abnimmt.
Wenn man Statistik versteht und es das Einheitsziel aller ist, diese Schere zu verkleinern, ginge das relativ einfach. Natürlich würde der Wohlstand in allen Bevölkerungsschichten sinken, aber es geht ja darum, anzugleichen. das Modell DDR würde übrigens noch mehr Erfolg versprechen.
Ein Grund mehr, in Deutschland auf das Gaspedal zu drücken, was Löhne betrifft (Abwanderung von Fachkräften).
Das hast du bestimmt schon 1000mal gelesen, aber ich sag es gerne nochmal. Die exportorientierten Branchen in Deutschland lachen über einen Mindestlohn von 12 oder 15€. Selbst ein Mindestlohn von 20€ würde für einen Bruchteil eine Lohnerhöhung bedeuten. Wenn du dem Export schaden willst, dann solltest du die Erbschaftssteuer erhöhen oder Kapital verstärkt besteuern. In der Industrie kann man so hohe Löhne bezahlen, weil der Faktor Arbeit dort eine geringe Rolle spielt, weil eben so viel Kapital eingesetzt wird. Besteuere die Reichen, weniger Kapital wird eingesetzt und die Löhne sinken im verarbeitenden Gewerbe bei gleichzeitigem Exportrückgang.
Yeah. Weniger Lohn und weniger Export. Das klingt gut, oder?
Es leben die Statistik.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(07 Jan 2019, 17:00)

Es könnten auch schlichtweg weniger Leute studieren. Studiengebühren 20 000€ pro Jahr. Genauso würde ich jede Teilzeitstelle abnehmen. Wenn eine Mutter etwas dazuverdienen will, dann in Vollzeit. Anders verboten. Auf für Studenten, Arbeitslose oder Väter, die mehr Zeit bei der Familie verbringen wollen. Vollzeit oder gar nicht. Auch ein relativ einfacher Effekt, um die Löhne anzugleichen.
Ich garantiere dir, dass diese berühmte Schere abnimmt.
Wenn man Statistik versteht und es das Einheitsziel aller ist, diese Schere zu verkleinern, ginge das relativ einfach. Natürlich würde der Wohlstand in allen Bevölkerungsschichten sinken, aber es geht ja darum, anzugleichen. das Modell DDR würde übrigens noch mehr Erfolg versprechen.
Die Abschaffung der Meisterpflicht und "Herabwürdigung" der Berufsausbildung ist sicher ein Fehler (gewesen).
Und gegen etwas weniger gefüllte Supermarktregale hätte ich auch nichts einzuwenden. ;)
Mindestlohn muss nicht das einzige Werkzeug sein. Sollte er sich eines Tages als überflüssig erweisen, schön.
franktoast hat geschrieben:(07 Jan 2019, 17:00)
Das hast du bestimmt schon 1000mal gelesen, aber ich sag es gerne nochmal. Die exportorientierten Branchen in Deutschland lachen über einen Mindestlohn von 12 oder 15€. Selbst ein Mindestlohn von 20€ würde für einen Bruchteil eine Lohnerhöhung bedeuten. Wenn du dem Export schaden willst, dann solltest du die Erbschaftssteuer erhöhen oder Kapital verstärkt besteuern. In der Industrie kann man so hohe Löhne bezahlen, weil der Faktor Arbeit dort eine geringe Rolle spielt, weil eben so viel Kapital eingesetzt wird. Besteuere die Reichen, weniger Kapital wird eingesetzt und die Löhne sinken im verarbeitenden Gewerbe bei gleichzeitigem Exportrückgang.
Yeah. Weniger Lohn und weniger Export. Das klingt gut, oder?
Es leben die Statistik.
Ich will der (Export-)Wirtschaft gar nicht schaden. Möglicherweise trifft der Mindestlohn die Branchen nicht direkt, wenn dann eher indirekt. Aber Schaden zufügen ist das nicht.

Gruwe hat geschrieben:(07 Jan 2019, 16:06)

Wenn der Staat dafür sorgt, dass "Zuhause auf einen angenehmen Arbeitsplatz"-Wartende sich für die Arbeitsplätze, die da sind, endlich mal zur Verfügung stellen, ist das ein ganz normaler marktwirtschaftlicher Vorgang.
Umgekehrt ist es nämlich eher so, dass der Staat dafür sorgte, dass Leute zu Hause abwarten konnten. Dies wurde korrigiert!
Und jetzt sollte mindestens korrigiert werden, dass die Löhne auch für ein angemessenes Einkommen sorgen.
Wenn das in der Marktwirtschaft allein nicht passiert, dann ist das eben ein einfacher sozialmarktwirtschaftlicher Vorgang, wenn der Staat eingreift.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Gruwe »

z4ubi hat geschrieben: Und jetzt sollte mindestens korrigiert werden, dass die Löhne auch für ein angemessenes Einkommen sorgen.
Wenn das in der Marktwirtschaft allein nicht passiert, dann ist das eben ein einfacher sozialmarktwirtschaftlicher Vorgang, wenn der Staat eingreift.
Sicher!

Nur könnte man eben stattdessen auch sinnvolle und zielführende Maßnahmen nutzen. Ein plakativer Mindestlohn ist da einfach nur der populistischste Weg!
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Re: Mindestlohn

Beitrag von z4ubi »

Gruwe hat geschrieben:(07 Jan 2019, 18:35)

Sicher!

Nur könnte man eben stattdessen auch sinnvolle und zielführende Maßnahmen nutzen. Ein plakativer Mindestlohn ist da einfach nur der populistischste Weg!
Mehr gestalterische Phantasie trau ich der deutschen Politik gerade nicht zu. Habe natürlich nichts dagegen, wenn sie mich eines Besseren belehrt.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Max Wein »

franktoast hat geschrieben:(07 Jan 2019, 09:10)

Und auf einen Mindestlohn von 12€ oder 9€ trifft das nicht zu?
Schon aber nicht übertrieben.

Sie wollen ja das eine ungelernte kraft genau so viel verdient als eine gelernte, da lohnt sich das lernen nicht.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Max Wein »

z4ubi hat geschrieben:(07 Jan 2019, 14:09)

Bis wir mit 10% Schritten bei 20€ Mindestlohn ankommen dauert etwas. Bis dahin wird auch u.a. das Volkseinkommen wachsen.
Der Sinn des Mindestlohns ist ja nicht Einkommensgleichheit herzustellen, aber er kann ein Mittel sein, diese berühmte Schere zu schließen.
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Ein Grund mehr, in Deutschland auf das Gaspedal zu drücken, was Löhne betrifft (Abwanderung von Fachkräften).

Allerdings muss man auch die Geldpolitik der Schweizerischen Nationalbank im Auge behalten. Niedrige Inflation, teils Deflation.
Man könnte fast meinen, die Löhne in der Schweiz müssten nach oben.
(Die Nationalbank hat vermutlich nicht nur Angst, dem Euro davonzurennen, sondern auch, dass bei Zinnsanhieb die schweizer Privatschulden kritisch werden könnten. Also selbst dort wäre es ratsam die Löhne nach oben zu korrigieren. Oder die Schweiz muss ihr kleines Staatsdefizit etwas ausbauen, was vielleicht hier naheliegender wäre.)
Die schweiz sollten wir uns nicht als vorbild nehmen in bezug auf die finanzen.

Die kriegen bals die selben probleme wie wir trotz guter löhne.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(07 Jan 2019, 17:32)

Die Abschaffung der Meisterpflicht und "Herabwürdigung" der Berufsausbildung ist sicher ein Fehler (gewesen).
Und gegen etwas weniger gefüllte Supermarktregale hätte ich auch nichts einzuwenden. ;)
Mindestlohn muss nicht das einzige Werkzeug sein. Sollte er sich eines Tages als überflüssig erweisen, schön.

Ich will der (Export-)Wirtschaft gar nicht schaden. Möglicherweise trifft der Mindestlohn die Branchen nicht direkt, wenn dann eher indirekt. Aber Schaden zufügen ist das nicht.
Es geht einfach darum, dass es auf die Lebensrealität ankommt und nicht auf eine Statistik. Die Export- oder Vermögensstatistik sind meiner Ansicht nach fast wertlos. Die sagen nichts über die Lebensrealität der Menschen aus.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von franktoast »

Max Wein hat geschrieben:(07 Jan 2019, 22:05)

Schon aber nicht übertrieben.

Sie wollen ja das eine ungelernte kraft genau so viel verdient als eine gelernte, da lohnt sich das lernen nicht.
Also bringt ein Mindestlohn von 12€ oder 9€ auch negative Effekte?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(07 Jan 2019, 17:00)

Es könnten auch schlichtweg weniger Leute studieren. Studiengebühren 20 000€ pro Jahr. Genauso würde ich jede Teilzeitstelle abnehmen. Wenn eine Mutter etwas dazuverdienen will, dann in Vollzeit. Anders verboten. Auf für Studenten, Arbeitslose oder Väter, die mehr Zeit bei der Familie verbringen wollen. Vollzeit oder gar nicht. Auch ein relativ einfacher Effekt, um die Löhne anzugleichen.
Ich garantiere dir, dass diese berühmte Schere abnimmt.
Wenn man Statistik versteht und es das Einheitsziel aller ist, diese Schere zu verkleinern, ginge das relativ einfach. Natürlich würde der Wohlstand in allen Bevölkerungsschichten sinken, aber es geht ja darum, anzugleichen. das Modell DDR würde übrigens noch mehr Erfolg versprechen.


Das hast du bestimmt schon 1000mal gelesen, aber ich sag es gerne nochmal. Die exportorientierten Branchen in Deutschland lachen über einen Mindestlohn von 12 oder 15€. Selbst ein Mindestlohn von 20€ würde für einen Bruchteil eine Lohnerhöhung bedeuten. Wenn du dem Export schaden willst, dann solltest du die Erbschaftssteuer erhöhen oder Kapital verstärkt besteuern. In der Industrie kann man so hohe Löhne bezahlen, weil der Faktor Arbeit dort eine geringe Rolle spielt, weil eben so viel Kapital eingesetzt wird. Besteuere die Reichen, weniger Kapital wird eingesetzt und die Löhne sinken im verarbeitenden Gewerbe bei gleichzeitigem Exportrückgang.
Yeah. Weniger Lohn und weniger Export. Das klingt gut, oder?
Es leben die Statistik.
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Aber ja, die Erbschaftssteuer gehört erhöht oder zumindest so eingesetzt dass sie auch bezahlt werden muss wie vorgesehen. Deiner Einlassung zur Folge geht dann die Welt unter weil der Export versiegt.... :thumbup:

[Mod: ad-Personam Spam entfernt]

Wohlwissend das der Lohn zum Leben nicht reicht, mit Almosen für ihre Arbeit abspeisen wollen.
Und auf der anderen Seite einen immer grösseren Reichtum und bizarr wachsenden Vermögen gutheissen.

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Re: Mindestlohn

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(08 Jan 2019, 09:29)
Aber ja, die Erbschaftssteuer gehört erhöht oder zumindest so eingesetzt dass sie auch bezahlt werden muss wie vorgesehen. Deiner Einlassung zur Folge geht dann die Welt unter weil der Export versiegt.... :thumbup:
Wo habe ich geschrieben, es wäre schlecht, wenn der Export zurückgehen würde?
Wohlwissend das der Lohn zum Leben nicht reicht, mit Almosen für ihre Arbeit abspeisen wollen.
Und auf der anderen Seite einen immer grösseren Reichtum und bizarr wachsenden Vermögen gutheissen.
Wer die Produktionsmittel sein Eigentum nennt und die Gewinne entsprechend reinvestiert, spielt eigentlich keine große Rolle. Ob das nun einer ist oder viele.
Gedankenexpertiment: BMW gehört aktuell zur Hälfte einer Familie. Ein Unternehmenswert von etwa 25Mrd. Wir nehmen an, diese Familie reinvestiert sämtliche Gewinne. Nun rein rechnerisch wären das 300€ pro Bürger. Nun vereinbart man, dass dieses Vermögen gleichmäßig aufgeteilt wird. Jeder bekommt BMW-Aktien im Wert von 300€. Einzige Regel ist: Die Aktie darf nicht verkauft werden und sämtliche Dividenden werden reinvestiert.

Wäre das nun besser für die Bürger? Die wären alle um 300€ reicher.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 08:39)

Es geht einfach darum, dass es auf die Lebensrealität ankommt und nicht auf eine Statistik. Die Export- oder Vermögensstatistik sind meiner Ansicht nach fast wertlos. Die sagen nichts über die Lebensrealität der Menschen aus.
Wenn 40% der Deutschen nichts zum Sparen haben, die Inflation jahrelang im Keller liegt und sich Lohnzuwächse von Zuwächsen der Unternehmensgewinne über Jahre abgekoppelt haben, halte ich meine Schlussfolgerungen durchaus für begründet und nicht gerade für realitätsfern. Jedenfalls fällt mir keine Begründung ein, wieso diese Statistiken hier wertlos sein sollten.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(08 Jan 2019, 16:34)

Wenn 40% der Deutschen nichts zum Sparen haben, die Inflation jahrelang im Keller liegt und sich Lohnzuwächse von Zuwächsen der Unternehmensgewinne über Jahre abgekoppelt haben, halte ich meine Schlussfolgerungen durchaus für begründet und nicht gerade für realitätsfern. Jedenfalls fällt mir keine Begründung ein, wieso diese Statistiken hier wertlos sein sollten.
Aha 40% der Bevölkerung haben nichts zu sparen?
- 15% sind minderjährig
- 4% sind Studenten
- 24% sind Rentner
- 2% sind Flüchtlinge
- 4% sind arbeitslos
Das sind zusammen etwa 50% der Bevölkerung. Und du sagst mir, 40% der Deutschen haben nichts zum Sparen? Ist es so schockierend, dass Rentner oder Studenten nichts zum Sparen haben?

Und ich widerhole das auch gerne nochmal: Wenn jede Person zB. mit 1000€ Gehalt mit 18 anfangen würde und jedes Jahr 5% mehr verdienen würde, und dazu 20% sparen würde, dann wäre dei Vermögensverteilung ungleicher als heute. Obwohl jeder übers Leben exakt gleich viel verdienen würde, also absolut gleich.
Statistik ist Statistik.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 17:27)
Und ich widerhole das auch gerne nochmal: Wenn jede Person zB. mit 1000€ Gehalt mit 18 anfangen würde und jedes Jahr 5% mehr verdienen würde, und dazu 20% sparen würde, dann wäre dei Vermögensverteilung ungleicher als heute. Obwohl jeder übers Leben exakt gleich viel verdienen würde, also absolut gleich.
Statistik ist Statistik.
Aber was ist, wenn sich mehr Menschen durch höheres Einkommen ein eigenes Haus oder eine Eigentumswohnung finanzieren könnten? (Der Mindestlohn allein wird dafür natürlich nicht sorgen können.)
Jedenfalls habe ich die Statistiken herangezogen, um zu zeigen, dass Luft nach oben ist, was den Mindestlohn betrifft.
Dass der Mindestlohn die Probleme der Vermögensverteilung löst, will ich damit nicht behaupten.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Skull »

z4ubi hat geschrieben:(08 Jan 2019, 21:08)

Aber was ist, wenn sich mehr Menschen durch höheres Einkommen ein eigenes Haus
oder eine Eigentumswohnung finanzieren könnten?
Was dann ist ? Noch mehr Verdichtung und noch höhere Preise an der Immobilienfront.

mfg
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Max Wein »

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 08:48)

Also bringt ein Mindestlohn von 12€ oder 9€ auch negative Effekte?
Ja hats doch man hats aber gesetzt behoben.
Zb. Einstellungen für ernte helfer.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(08 Jan 2019, 21:08)

Aber was ist, wenn sich mehr Menschen durch höheres Einkommen ein eigenes Haus oder eine Eigentumswohnung finanzieren könnten? (Der Mindestlohn allein wird dafür natürlich nicht sorgen können.)
Jedenfalls habe ich die Statistiken herangezogen, um zu zeigen, dass Luft nach oben ist, was den Mindestlohn betrifft.
Dass der Mindestlohn die Probleme der Vermögensverteilung löst, will ich damit nicht behaupten.
Ja und va. hängt es von den Lebensentscheidungen der Einzelnen ab. Nimm mal als Beispiel die Krankenversicherungen der USA. 8,8% oder etwa 28Mio. haben keine Krankenversicherung. Aha, daraus schließen wir, dass diese 8,8% so arm sind, dass sie sich diese nicht leisten können. Hm, hast du gewusst, dass etwa 1/5 davon ein Haushaltseinkommen von über 9000$ pro Monat haben? Die Hälfte hat mehr als 4200$ im Monat. Viele Amerikaner entscheiden sich schlichtweg gegen eine Versicherung, obwohl sie sich das finanziell locker leisten könnten.
Quelle: Die Tabelle unten mit dem Income: https://www.census.gov/library/publicat ... 0-264.html

Wie sieht es mit Eigenheimen aus? Könnte ich mir ein Haus leisten? Klar. Aber ich kauf - zumindest aktuell - trotzdem Keines. Ich hab einen Studiumabschluss, meine Schwester mit einfacher Ausbildung hat das Haus geerbt. Nun hat die ein großes Vermögen und ich nicht. So what?

Lebensrealität! Vergiss die Statistiken, die bilden das nicht ab.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von z4ubi »

Skull hat geschrieben:(08 Jan 2019, 21:10)

Was dann ist ? Noch mehr Verdichtung und noch höhere Preise an der Immobilienfront.

mfg

Grundsätzlich sind die Preise nicht wichtig, solange sie finanziert werden können.
Gut möglich auch, dass Häuserpreise wieder fallen werden, sollte beispielsweise die EZB ihren geldpolitischen Kurs ändern.

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 08:38)

Ja und va. hängt es von den Lebensentscheidungen der Einzelnen ab. Nimm mal als Beispiel die Krankenversicherungen der USA. 8,8% oder etwa 28Mio. haben keine Krankenversicherung. Aha, daraus schließen wir, dass diese 8,8% so arm sind, dass sie sich diese nicht leisten können. Hm, hast du gewusst, dass etwa 1/5 davon ein Haushaltseinkommen von über 9000$ pro Monat haben? Die Hälfte hat mehr als 4200$ im Monat. Viele Amerikaner entscheiden sich schlichtweg gegen eine Versicherung, obwohl sie sich das finanziell locker leisten könnten.
Quelle: Die Tabelle unten mit dem Income: https://www.census.gov/library/publicat ... 0-264.html

Wie sieht es mit Eigenheimen aus? Könnte ich mir ein Haus leisten? Klar. Aber ich kauf - zumindest aktuell - trotzdem Keines. Ich hab einen Studiumabschluss, meine Schwester mit einfacher Ausbildung hat das Haus geerbt. Nun hat die ein großes Vermögen und ich nicht. So what?

Lebensrealität! Vergiss die Statistiken, die bilden das nicht ab.
Die Wahrscheinlichkeit steigt trotzdem, dass sich mehr Menschen bei höherem Einkommen ein Eigenheim finanzieren könnten.
Der eine wird es tun, der andere nicht. Spricht also noch lange nicht gegen Erhöhungen des Mindestlohn, sondern immernoch ein bisschend dafür. ;)
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Skull »

z4ubi hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:49)

Grundsätzlich sind die Preise nicht wichtig, solange sie finanziert werden können.

Gut möglich auch, dass Häuserpreise wieder fallen werden, sollte beispielsweise die EZB ihren geldpolitischen Kurs ändern.
Klar. :D So wie jetzt.

Weil die Immobilienkäufer finanzieren können wird gebaut. Und Preise und MIETEN steigen eifrig weiter.

Und möglich ist vieles. Ist die Frage was ... wahrscheinlich ist.

mfg
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Re: Mindestlohn

Beitrag von sünnerklaas »

z4ubi hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:49)

Grundsätzlich sind die Preise nicht wichtig, solange sie finanziert werden können.
Gut möglich auch, dass Häuserpreise wieder fallen werden, sollte beispielsweise die EZB ihren geldpolitischen Kurs ändern.

Da droht uns noch ein Desaster. Ändert die EZB ihre Geldpolitik, steigen die Zinsen, platzt die Blase in den Großstädten. Und da sind es dann weniger die Häuslebauer, die in Schwierigkeiten kommen, sondern die Investoren, die angesichts des überhitzten Marktes an der tatsächlichen Nachfrage vorbei investieren. Stichwort "Luxus-Modernisierung": wie viele sehr aufwändig sanierte bzw. neu gebaute Wohnungen im oberen Preissegment werden tatsächlich gebraucht, also unter normalen Bedingungen am Markt nachgefragt?
Was da zur Zeit läuft, ist äusserst ungesund. Eigentlich sollten alle wissen, dass der Immobilienmarkt zyklisch verläuft und in seinem Verlauf dem sogenannten Schweinezyklus ähnelt, dass heisst: wenn die Preise anfangen zu fallen, wird der Preisverfall noch dadurch verschärft, dass Immobilien, die sich zum Zeitpunkt des finalen Preisanstiegs in Planung und in Bau befanden zu Zeiten fallender Preise zusätzlich auf den Markt kommen.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:49)
Die Wahrscheinlichkeit steigt trotzdem, dass sich mehr Menschen bei höherem Einkommen ein Eigenheim finanzieren könnten.
Der eine wird es tun, der andere nicht. Spricht also noch lange nicht gegen Erhöhungen des Mindestlohn, sondern immernoch ein bisschend dafür. ;)
Ja und? Oder sie leisten sich mehr Reisen. Wer weiß das schon. Ok, du willst mehr Einkommen für va. kleinere Einkommen durch das BGE. Ok, aber was sie dann damit machen, kann dir doch egal sein. Wenn durch den Mindestlohn zB. niedrige Einkommen dann nicht mehr fürs Alter vorsorgen, könnte die Vermögensverteilung noch ungleicher werden. So what?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von z4ubi »

sünnerklaas hat geschrieben:(09 Jan 2019, 11:29)

Da droht uns noch ein Desaster. Ändert die EZB ihre Geldpolitik, steigen die Zinsen, platzt die Blase in den Großstädten. Und da sind es dann weniger die Häuslebauer, die in Schwierigkeiten kommen, sondern die Investoren, die angesichts des überhitzten Marktes an der tatsächlichen Nachfrage vorbei investieren. Stichwort "Luxus-Modernisierung": wie viele sehr aufwändig sanierte bzw. neu gebaute Wohnungen im oberen Preissegment werden tatsächlich gebraucht, also unter normalen Bedingungen am Markt nachgefragt?
Was da zur Zeit läuft, ist äusserst ungesund. Eigentlich sollten alle wissen, dass der Immobilienmarkt zyklisch verläuft und in seinem Verlauf dem sogenannten Schweinezyklus ähnelt, dass heisst: wenn die Preise anfangen zu fallen, wird der Preisverfall noch dadurch verschärft, dass Immobilien, die sich zum Zeitpunkt des finalen Preisanstiegs in Planung und in Bau befanden zu Zeiten fallender Preise zusätzlich auf den Markt kommen.
Nun, hoffen wir mal, dass Investoren und Banken steigende Zinsen mit einkalkuliert haben. Die sind doch nicht so blöd, und schaufeln sich so eine simple Spekulationsblase, oder? ;)
Skull hat geschrieben:(09 Jan 2019, 11:18)

Klar. :D So wie jetzt.

Weil die Immobilienkäufer finanzieren können wird gebaut. Und Preise und MIETEN steigen eifrig weiter.

Und möglich ist vieles. Ist die Frage was ... wahrscheinlich ist.

mfg
Jap. :) Höheres Lohnniveau erhöht die Chance, dass sie ich mehr Menschen höhere Preise und Mieten leisten können.
Die ganze Problematik andererseits kann der Mindestlohn nicht lösen, keine Frage.
franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 11:48)

Ja und? Oder sie leisten sich mehr Reisen. Wer weiß das schon. Ok, du willst mehr Einkommen für va. kleinere Einkommen durch das BGE. Ok, aber was sie dann damit machen, kann dir doch egal sein. Wenn durch den Mindestlohn zB. niedrige Einkommen dann nicht mehr fürs Alter vorsorgen, könnte die Vermögensverteilung noch ungleicher werden. So what?
Wie ich schon sagte, kann der Mindestlohn allein die Probleme der Vermögensverteilung nicht lösen. Was die Menschen mit ihrem Einkommen machen, kann ich auch nicht erzwingen. Was man aber aus den Statistiken erkennen kann, ist das eine Erhöhung des Mindestlohns derzeit absolut vertäglich für die deutsche Wirtschaft wäre und Wachstum für die Binnenwirtschaft verspricht.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von franktoast »

z4ubi hat geschrieben:(09 Jan 2019, 13:19)
Wie ich schon sagte, kann der Mindestlohn allein die Probleme der Vermögensverteilung nicht lösen. Was die Menschen mit ihrem Einkommen machen, kann ich auch nicht erzwingen. Was man aber aus den Statistiken erkennen kann, ist das eine Erhöhung des Mindestlohns derzeit absolut vertäglich für die deutsche Wirtschaft wäre und Wachstum für die Binnenwirtschaft verspricht.
Es kommt immer drauf an. Während einer Boomzeit gehen die Arbeitslosenzahlen immer zurück, egal ob es einen Mindestlohn gibt oder nicht. Man wird den Effekt auch nie kausal sicher messen können, da die Arbeitslosigkeit sehr viele Faktoren beeinflussen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von z4ubi »

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 14:42)

Es kommt immer drauf an. Während einer Boomzeit gehen die Arbeitslosenzahlen immer zurück, egal ob es einen Mindestlohn gibt oder nicht. Man wird den Effekt auch nie kausal sicher messen können, da die Arbeitslosigkeit sehr viele Faktoren beeinflussen.
Also auch nichts, was gegen einen höheren Mindestlohn spricht.
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Re: Mindestlohn

Beitrag von Mendoza »

Was man aber aus den Statistiken erkennen kann, ist das eine Erhöhung des Mindestlohns derzeit absolut vertäglich für die deutsche Wirtschaft wäre und Wachstum für die Binnenwirtschaft verspricht.
Wenn der Mindestlohn von 9 auf 12 € erhöht werden würde, hätte das vermutlich ähnliche Auswirkungen für einen Unternehmer, wie für dich, wenn dein Vermieter die Miete von 600 auf 800 € auf einen Schlag erhöhen würde.
Hast du ein hohes Gehalt geht es vielleicht gerade noch so. Lebst du aber von der Hand in den Mund, bedeutet das den Verlust der Wohnung. Viele Unternehmer müssten analog dazu bei Lohnsteigerungen von 33% ihre Firma dicht machen, denn auch für die fällt das Geld nicht vom Himmel!
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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