Renteneintrittsalter - wie hoch?

[3x schwarzer Kater]

(21 Aug 2021, 15:44)

Die Rentenbeiträge sind seit dem Jahr 2000 gesunken..

Wobei dein Vorschlag- so wie ich ihn im Moment verstehe- ein Verlassen der aktuellen Rentenanpassungsformel liegt

Mit dem Ziel, die heute ca 9,5% des BIP für die auszuzahlenden Renten zu reduzieren

Oder habe ich das falsch verstanden?

Ich verstehe dein Problem nicht. Man könnte schließlich auch (theoretisch) heute beschließen die gesetzliche RV ganz aufzulösen. Dann gäbe es halt bestehende Ansprüche, die noch erfüllt werden müssen, z.B. mit Steuermitteln, aber es kommen keine neuen Ansprüche dazu. Langfristig sinken die Abgaben.

[Realist2014]

(21 Aug 2021, 15:53)

Ich verstehe dein Problem nicht. Man könnte schließlich auch (theoretisch) heute beschließen die gesetzliche RV ganz aufzulösen. Dann gäbe es halt bestehende Ansprüche, die noch erfüllt werden müssen, z.B. mit Steuermitteln, aber es kommen keine neuen Ansprüche dazu. Langfristig sinken die Abgaben.

Diese Steuermittel gibt es ja nicht- das ist ja mein Punkt. ( außer über Schulden...)

Also die Finanzierung der RV , wenn die Beiträge reduziert werden ( wie du ja oben als auf Null gesetzt beschreibst)

Es würde sich an dem, was vom BIP an die Rentner auszuzahlen ist, ja nichts ändern- nur die dafür verwendeten Einnahmen würden sich "ändern" ( was aber nicht realistisch ist...)

[3x schwarzer Kater]

(21 Aug 2021, 16:01)

Diese Steuermittel gibt es ja nicht- das ist ja mein Punkt. ( außer über Schulden...)

Die Rentenversicherung ist ja nichts anderes als eine Verschuldung. Wir haben ja ein Umlagesystem. Es entsteht ja heute mit den den Rentenbeiträgen eine Verbindlichkeit für die Zukunft, während die aktuellen Einnahmen aus Rentenbeiträgen einfach ausgegeben werden. Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem nicht.

[Realist2014]

(21 Aug 2021, 16:13)

Die Rentenversicherung ist ja nichts anderes als eine Verschuldung. Wir haben ja ein Umlagesystem. Es entsteht ja heute mit den den Rentenbeiträgen eine Verbindlichkeit für die Zukunft, während die aktuellen Einnahmen aus Rentenbeiträgen einfach ausgegeben werden. Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem nicht.

Das "Problem" wäre die Abschaffung einer staatlich erzwungenen Altersvorsorge für die AN durch den Staat auf Basis eines Äquivalenzprinzips über eigene Beiträge.

Das widerspricht schon dem Grundgedanken der sozialen Marktwirtschaft.

Das würde nur dann Sinn machen, wenn auch die Grundsicherung im Alter abgeschafft würde- das geht aber ja aufgrund der Verfassung nicht.

[3x schwarzer Kater]

(21 Aug 2021, 16:17)

Das "Problem" wäre die Abschaffung einer staatlich erzwungenen Altersvorsorge für die AN durch den Staat auf Basis eines Äquivalenzprinzips über eigene Beiträge.

Das widerspricht schon dem Grundgedanken der sozialen Marktwirtschaft.

Das würde nur dann Sinn machen, wenn auch die Grundsicherung im Alter abgeschafft würde- das geht aber ja aufgrund der Verfassung nicht.

Nochmal. Wir haben nicht über eine Abschaffung diskutiert, sondern über eine Veränderung. Konkret über den Vorschlag einer bezugszeitabhängigen Rente, die eben mit der Bezugszeit sinkt. Umsetzungstechnisch ist das kein Problem. Auch nicht unter der Voraussetzung, dass natürlich erworbene Ansprüche bedient werden müssen.
Dein Argument der Finanzierung ist keins, denn wie du korrekt anmerkst, kann das bei gleichbleibender Steuerlast nur über Schulden finanziert werden. Das ist aber unerheblich, da die die Rentenansprüche bisher ja eh eine Verbindlichkeit und damit eine Schuld sind.

[Teeernte]

(21 Aug 2021, 16:17)

Das würde nur dann Sinn machen, ......

Bei staatlicher Vollvorsorge...im Heim ....mit jungen Drallen (Au MANN!!) und sehr knapper Dienstkleidung.
(Irgendwo MUSS Staat ja mit sparen anfangen!)

Vorher ? wie vorher ....
...bis dahin wird geknufft !! Ohne Urlaub...und 12 Stunden am Tag !

[Realist2014]

(21 Aug 2021, 16:26)

Nochmal. Wir haben nicht über eine Abschaffung diskutiert, sondern über eine Veränderung. Konkret über den Vorschlag einer bezugszeitabhängigen Rente, die eben mit der Bezugszeit sinkt. Umsetzungstechnisch ist das kein Problem. Auch nicht unter der Voraussetzung, dass natürlich erworbene Ansprüche bedient werden müssen.

Diese degressive Version ist nun aber unsozial und ganz sicher nicht mehrheitsfähig...

Dein Argument der Finanzierung ist keins, denn wie du korrekt anmerkst, kann das bei gleichbleibender Steuerlast nur über Schulden finanziert werden. Das ist aber unerheblich, da die die Rentenansprüche bisher ja eh eine Verbindlichkeit und damit eine Schuld sind.

Das ist schon erheblich, da die Verbindlichkeiten der Rentenanwartschaften im Kontext der Staatsverschuldung im Gegensatz zu Staatsanleihen nicht auftauchen ( genau so wenig wie die Pensionsverpflichtungen...)

[Teeernte]

(21 Aug 2021, 16:26)
Konkret über den Vorschlag einer bezugszeitabhängigen Rente, die eben mit der Bezugszeit sinkt..

Die Tüte Kakao .....mit ehemals 500 g ...nun mit 400 - fürs gleiche Geld.

Nur dass die Meisten mehr als die Hälfte schon rum haben...das Halbe Leben betrogen wurden.....

Nö - dann auszahlen....und ICH werd dann in Thailand weiter oxydieren.... ohne Mehrwert. ---und billigem Arztabo.

[unity in diversity]

(21 Aug 2021, 16:26)

Nochmal. Wir haben nicht über eine Abschaffung diskutiert, sondern über eine Veränderung. Konkret über den Vorschlag einer bezugszeitabhängigen Rente, die eben mit der Bezugszeit sinkt. Umsetzungstechnisch ist das kein Problem. Auch nicht unter der Voraussetzung, dass natürlich erworbene Ansprüche bedient werden müssen.
Dein Argument der Finanzierung ist keins, denn wie du korrekt anmerkst, kann das bei gleichbleibender Steuerlast nur über Schulden finanziert werden. Das ist aber unerheblich, da die die Rentenansprüche bisher ja eh eine Verbindlichkeit und damit eine Schuld sind.

Wer es geschafft hat, einen ertragreichen Job zu ergattern, geht mit 45, oder früher in Rente und die Prekären müssen halt solange weiter malochen, bis sie Rentenanwartschaften oberhalb der Grundsicherung erworben haben.
Damit der Staat aus dem Schneider ist.

[3x schwarzer Kater]

(21 Aug 2021, 16:32)


Diese degressive Version ist nun aber unsozial und ganz sicher nicht mehrheitsfähig...

Das ist eine Frage der Sichtweise und hängt vor allem von denen ab, die belastet werden und davon ob deren Belastung noch mit einem entsprechendem Gegenwert verbunden ist.

Das ist schon erheblich, da die Verbindlichkeiten der Rentenanwartschaften im Kontext der Staatsverschuldung im Gegensatz zu Staatsanleihen nicht auftauchen ( genau
so wenig wie die Pensionsverpflichtungen...)

Das hat aber eher was mit der Kameralistik in der Staatsbuchhaltung zu tun. Würde der Staat bilanzieren, wäre das natürlich ersichtlich. Und das wäre auch das korrekte Bild.

... Was ich nebenbei bemerkt übrigens für eine Schande halte, nachdem staatliche Regelungen bereits für kleine Unternehmen die Bilanzierung vorschreiben, während sich der Staat als größter Arbeitgeber einfach drum rumdrückt.

[Realist2014]

(21 Aug 2021, 16:45)
Das is eine Frage der Sichtweise und hängt vor allem von denen ab, die belastet werden und davon ob deren Belastung noch mit einem entsprechendem Gegenwert verbunden ist.

Eher nein.
Diese "Belastung" ist ja seit Jahren ca 9,5% vom BIP
Und die Rentenanpassungsformel sorgt dafür, dass dieses auch so bleibt. ( über die Steuerung des Rentenwertes und der Beitragssätze)
Nur sehe ich nirgends irgendeine Begründung für diesen degressiven Ansatz.
Ich denke, da würde auch das Verfassungsgericht nicht mitspielen...

Das hat aber eher was mit der Kameralistik in der Staatsbuchhaltung zu tun. Würde der Staat bilanzieren, wäre das natürlich ersichtlich. Und das wäre auch das korrekte Bild.
... Was ich nebenbei bemerkt übrigens für eine Schande halte, nachdem staatliche Regelungen bereits für kleine Unternehmen die Bilanzierung vorschreiben, während sich der Staat als größter Arbeitgeber einfach drum rumdrückt.

Dem kann ich nun nicht widersprechen...

[Teeernte]

(21 Aug 2021, 16:45)

Das ist eine Frage der Sichtweise und hängt vor allem von denen ab, die belastet werden und davon ob deren Belastung noch mit einem entsprechendem Gegenwert verbunden ist..

Wähler - Mengenlehre. ....wenn ich nochmal erinnern darf....das sind "DIE" ab 18. >> nicht die ab 3 Jahre...bis 20.

Bundestagswahl 2021: 60,4 Millionen Wahlberechtigte

https://www.bundeswahlleiter.de/info/pr ... aetzt.html

58% über 50....

Grund ??? Du wirst es nicht GLAUBEN....

.... die demografische Entwicklung. So sind seit 2017 mehr Deutsche gestorben, als volljährig wurden und damit ins wahlberechtigte Alter kamen. Bei der Bundestagswahl 2021 werden deshalb weniger Personen unter 30 Jahren sowie zwischen 40 und 59 Jahren wahlberechtigt sein als noch bei der Bundestagswahl 2017. Dagegen werden mehr Wahlberechtigte im Alter von 60 bis 69 Jahren (Generation der „Babyboomer“) sowie von 30 bis 39 Jahren (Kinder der „Babyboomer“) erwartet.

Wer hätte DAS gedacht. (alles Wähler)

Sicht ? ...besser nicht in den Rückspiegel schauen !!!

[3x schwarzer Kater]

(21 Aug 2021, 16:59)

Eher nein.
Diese "Belastung" ist ja seit Jahren ca 9,5% vom BIP

Bei sinkendem Rentenniveau.

[Realist2014]

(21 Aug 2021, 17:37)

Bei sinkendem Rentenniveau.

Welches ja eine relative Kennzahl ist...

Absolut sind die Monatsrenten noch nie gesunken und das "Rentenauszahlungsvolumen" pro Rentner steigt seit Jahren.... ( was ja immer vergessen wird...)

[Frank_Stein]

(21 Aug 2021, 15:41)

Ich hatte private RENTENVERSICHERUNG geschrieben

Da gibt es das nicht.



Das ist hanebüchener UNSINN- weil jeder natürlich dann angibt, dass er nicht lange leben wird um eine hohe Rente zu bekommen...

Muss er ja nicht angeben ... am Anfang bekommen ja alle die gleich hohe Rentenzahlung ... nur jene, die länger Rente beziehen, bekommen mit der Zeit immer weniger. Wer lange lebt, kassiert somit mehr Rente, als jemand, der kurzlebig ist. Nur wird jemand, der nach Renteneintritt glaubt, noch 30 Jahre zu leben, am Ende seiner Rentenbezugsdauer nur noch sehr wenig Rente bekommen. Wenn er länger arbeitet, bekommt er länger eine höhere Rente bezahlt.
Ich glaube, Du hast das Grundprinzip meines Systems noch nicht ganz verinnerlicht.

Mein Rentensystem soll uns auf eine Zeit vorbereiten, in der der medizinische Fortschritt dazu führt, dass Menschen 100, 120 oder sogar 150 Jahre alt werden könnten. ... aber so weit muss man gar nicht gehen, denn schon 90 oder 95 Jahre sind für das System eine Herausforderung.
Das aktuelle System würde da krachend untergehen. Wir müssen es aber Wetterfest machen für die oben genannten Risiken. Wenn wir nämlich verstanden haben, wie Altern funktioniert, dann halte ich es für möglich, dass man diesen Prozess anhalten oder sogar umkehren kann.

[Frank_Stein]

(21 Aug 2021, 17:53)

Welches ja eine relative Kennzahl ist...

Absolut sind die Monatsrenten noch nie gesunken und das "Rentenauszahlungsvolumen" pro Rentner steigt seit Jahren.... ( was ja immer vergessen wird...)

Versuche durch die Politik, daran zu Gunsten der jungen Generation zu schrauben, würden an der Wahlurne massiv bestraft werden.
Denn Rentner oder kommende Rentner sind da sehr sensibel, während junge Wähler sich eher Sorgen um das künftige Weltklima machen.

[Realist2014]

(21 Aug 2021, 17:58)

Muss er ja nicht angeben ... am Anfang bekommen ja alle die gleich hohe Rentenzahlung ... nur jene, die länger Rente beziehen, bekommen mit der Zeit immer weniger. Wer lange lebt, kassiert somit mehr Rente, als jemand, der kurzlebig ist. Nur wird jemand, der nach Renteneintritt glaubt, noch 30 Jahre zu leben, am Ende seiner Rentenbezugsdauer nur noch sehr wenig Rente bekommen. Wenn er länger arbeitet, bekommt er länger eine höhere Rente bezahlt.
Ich glaube, Du hast das Grundprinzip meines Systems noch nicht ganz verinnerlicht.

Dein "System" ist und bleibt UNSINN im Kontext einer Rentenversicherung

Mein Rentensystem soll uns auf eine Zeit vorbereiten, in der der medizinische Fortschritt dazu führt, dass Menschen 100, 120 oder sogar 150 Jahre alt werden könnten. ... aber so weit muss man gar nicht gehen, denn schon 90 oder 95 Jahre sind für das System eine Herausforderung.
Das aktuelle System würde da krachend untergehen. n.

Wann schaust du dir endlich die Rentenanpassungsformel an?
Oder soll ich sie dir erklären?
Die regelt das Rentensystem doch genau so, wie du es in Bezug auf die längeren Bezugszeiten möchtest
Zusätzlich muss natürlich das Renteneintrittsalter nach dem Jahr 2031 ( = Rentenbeginn mit 67) weiter angehoben werden, falls die Lebenserwartung weiter steigen sollte

[3x schwarzer Kater]

(21 Aug 2021, 17:53)

Welches ja eine relative Kennzahl ist...

Klar, im Verhältnis zu den Beiträgen.

[Realist2014]

(21 Aug 2021, 18:00)

Versuche durch die Politik, daran zu Gunsten der jungen Generation zu schrauben, .

Da "schraubt" bereits die Rentenanpassungsformel:

https://www.bpb.de/politik/innenpolitik ... ungsformel

"Der Nachhaltigkeitsfaktor
Der Nachhaltigkeitsfaktor soll das zahlenmäßige Verhältnis von Rentenbeziehenden und Beitragszahlenden (Rentnerquotient) bei den Rentenanpassungen berücksichtigen. Sinkt die Zahl der Beitragszahler gegenüber der Zahl der Rentenbezieher, was angesichts der demografischen Entwicklung mittel- und längerfristig zu erwarten ist, dann führt der Nachhaltigkeitsfaktor zu Kürzungen bei der Rentenanpassung. Entwickelt sich zwischenzeitlich das Verhältnis von Beitragszahlern zu Rentenempfängern positiv - was aufgrund der günstigen Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt in den Jahren zwischen 2010 und 2013 der Fall war, wirkt sich dies steigernd auf die Rentenanpassungen aus. In diesem Fall fließen der Rentenversicherung auch höhere Einnahmen zu. Die Veränderungen im Verhältnis von Beitragszahlern zu Rentenempfängern werden jedoch nicht eins zu eins bei der Rentenanpassung berücksichtigt, sondern nur teilweise, nämlich zu 25 Prozent. Dieser (willkürliche, d.h. nicht näher begründete) Prozentsatz wird durch den Wert Alpha beim Nachhaltigkeitsfaktor beziffert. "

Überfordert dich das?

[Realist2014]

(21 Aug 2021, 18:06)

Klar, im Verhältnis zu den Beiträgen.

Nein, das ist etwas komplexer ( Eckrenter)

[unity in diversity]

(21 Aug 2021, 17:58)

Muss er ja nicht angeben ... am Anfang bekommen ja alle die gleich hohe Rentenzahlung ... nur jene, die länger Rente beziehen, bekommen mit der Zeit immer weniger. Wer lange lebt, kassiert somit mehr Rente, als jemand, der kurzlebig ist. Nur wird jemand, der nach Renteneintritt glaubt, noch 30 Jahre zu leben, am Ende seiner Rentenbezugsdauer nur noch sehr wenig Rente bekommen. Wenn er länger arbeitet, bekommt er länger eine höhere Rente bezahlt.
Ich glaube, Du hast das Grundprinzip meines Systems noch nicht ganz verinnerlicht.

Mein Rentensystem soll uns auf eine Zeit vorbereiten, in der der medizinische Fortschritt dazu führt, dass Menschen 100, 120 oder sogar 150 Jahre alt werden könnten. ... aber so weit muss man gar nicht gehen, denn schon 90 oder 95 Jahre sind für das System eine Herausforderung.
Das aktuelle System würde da krachend untergehen. Wir müssen es aber Wetterfest machen für die oben genannten Risiken. Wenn wir nämlich verstanden haben, wie Altern funktioniert, dann halte ich es für möglich, dass man diesen Prozess anhalten oder sogar umkehren kann.

Solange die Arbeitsproduktivität schneller wächst als die Produktion, erweitern sich Verteilungsspielräume.
Das wird freilich nichts, wenn der zwölfundneunigste Pizzabringedienst dem 13. Auf die Füße tritt.

[Realist2014]

(21 Aug 2021, 18:08)

Solange die Arbeitsproduktivität schneller wächst als die Produktion, erweitern sich Verteilungsspielräume.
Das wird freilich nichts, wenn der zwölfundneunigste Pizzabringedienst dem 13. Auf die Füße tritt.

Die Produktivität der Volkswirtschaft erkennst du ja am BIP....

[3x schwarzer Kater]

(21 Aug 2021, 18:08)

Nein, das ist etwas komplexer ( Eckrenter)

Nochmal. Die monatlichen Renten sind in den letzten 40 Jahren im Verhältnis zu den Beiträgen gesunken. Was auch kein Wunder ist, da die Rentenbezugszeit stärker gestiegen ist als die Lebensarbeitszeit und sich das Verhältnis zwischen Beitragszahlern und Rentnern verändert.

[3x schwarzer Kater]

(21 Aug 2021, 18:10)

Die Produktivität der Volkswirtschaft erkennst du ja am BIP....

Nicht wirklich. Da bedarf es schon einer Kennzahl. BIP pro Kopf, z.B. oder besser noch BIP pro Arbeitstunde. Dabei muss man natürlich auch noch das Preisniveau berücksichtigen.

[jorikke]

Es wäre doch vermittelbar eine fixe Rentenbezugsdauer festzulegen. Zum Beispiel 20 Jahre. Natürlich soll danach der Rentenbezug nicht aufhören. Wenn sich aber das Durchschnittsalter um ein Jahr erhöht, wird auch die Lebensarbeitszeit - also der Renteneintritt - auch um ein Jahr angehoben.
... eine recht plausible Lösung.

[Realist2014]

(21 Aug 2021, 18:13)

Nochmal. Die monatlichen Renten sind in den letzten 40 Jahren im Verhältnis zu den Beiträgen gesunken. Was auch kein Wunder ist, da die Rentenbezugszeit stärker gestiegen ist als die Lebensarbeitszeit und sich das Verhältnis zwischen Beitragszahlern und Rentnern verändert.

Das ist insoweit von der Tendenz korrekt
Nur sind die monatlichen Renten ja tatsächlich nicht "gesunken", sondern weniger angestiegen ....

[Realist2014]

(21 Aug 2021, 18:17)
Es wäre doch vermittelbar eine fixe Rentenbezugsdauer festzulegen. Zum Beispiel 20 Jahre. Natürlich soll danach der Rentenbezug nicht aufhören.

Das widerspricht sich...

Wenn sich aber das Durchschnittsalter um ein Jahr erhöht, wird auch die Lebensarbeitszeit - also der Renteneintritt - auch um ein Jahr angehoben.

Der Vorschlag von Schäuble lautete ein halbes.. [/quote]

... eine recht plausible Lösung.

Deine wäre wohl politisch nicht umsetzbar...

[Realist2014]

(21 Aug 2021, 18:15)

Nicht wirklich. Da bedarf es schon einer Kennzahl. BIP pro Kopf, z.B. oder besser noch BIP pro Arbeitstunde. Dabei muss man natürlich auch noch das Preisniveau berücksichtigen.

Da das Rentenvolumen in Relation zum BIP interessant ist, wäre dies schon das Beste.

[3x schwarzer Kater]

(21 Aug 2021, 18:30)

Das ist insoweit von der Tendenz korrekt
Nur sind die monatlichen Renten ja tatsächlich nicht "gesunken", sondern weniger angestiegen ....

Ich schrieb "im Verhältnis zu den Beiträgen"

[3x schwarzer Kater]

(21 Aug 2021, 18:34)

Da das Rentenvolumen in Relation zum BIP interessant ist, wäre dies schon das Beste.

Du hattest aber Produktivität geschrieben.

[Realist2014]

(21 Aug 2021, 18:36)

Du hattest aber Produktivität geschrieben.

Im Kontext des Themas hier.

Ob die Produktivität pro Kopf steigt oder nicht ist in Bezug auf das, was für das Rentenvolumen angemessen ist, ja dann doch nicht so optimal.

[unity in diversity]

(21 Aug 2021, 18:10)

Die Produktivität der Volkswirtschaft erkennst du ja am BIP....

Wenn wir uns gegenseitig eine Bratwurst für einen € verkaufen, haben wir das BIP um 2 € gesteigert.

[Realist2014]

(21 Aug 2021, 18:38)

Wenn wir uns gegenseitig eine Bratwurst für einen € verkaufen, haben wir das BIP um 2 € gesteigert.

so einfach ist das nicht.

Durch "Produktion von Gütern" wird aktuell lediglich noch 21% des BIP erwirtschaftet.

[3x schwarzer Kater]

(21 Aug 2021, 18:38)

Wenn wir uns gegenseitig eine Bratwurst für einen € verkaufen, haben wir das BIP um 2 € gesteigert.

Nö.

[Frank_Stein]

(21 Aug 2021, 18:05)

Dein "System" ist und bleibt UNSINN im Kontext einer Rentenversicherung

Wann schaust du dir endlich die Rentenanpassungsformel an?
Oder soll ich sie dir erklären?
Die regelt das Rentensystem doch genau so, wie du es in Bezug auf die längeren Bezugszeiten möchtest
Zusätzlich muss natürlich das Renteneintrittsalter nach dem Jahr 2031 ( = Rentenbeginn mit 67) weiter angehoben werden, falls die Lebenserwartung weiter steigen sollte

Die Rentenformel geht aber von einer durchschnittlich gestiegenen Lebenserwartung aus.
Mir geht es um individuell gestiegene Lebenserwartung.
Da Menschen nicht gleich sind und manche schneller altern als andere, möchte ich, dass jene,
die länger fit sind, auch länger arbeiten.
Darum geht es in meinem System, während Du gerne den Versicherungscharakter betonst, also
Gleichmacherei bei Ungleichheit der Menschen.
So werden beispielsweise Männer im Rentensystem benachteiligt, da sie länger arbeiten, aber kürzer leben, als Frauen (im Durchschnitt).

[Frank_Stein]

(21 Aug 2021, 18:08)

Solange die Arbeitsproduktivität schneller wächst als die Produktion, erweitern sich Verteilungsspielräume.
Das wird freilich nichts, wenn der zwölfundneunigste Pizzabringedienst dem 13. Auf die Füße tritt.

Eine höhere Arbeitsproduktivität soll Verteilungsspielräume erweitern? Wie das denn?
Ich meine, wenn Du ein Unternehmen hast mit 100 Angestellten und nun eine Maschine hinstellst, die die Arbeit von 100 Mitarbeitern macht und Du nur noch eine Person benötigst, der das Ding einschaltet ... wer soll dann das eingesparte Geld bekommen? Der Typ, der auf den Knopf drückt, oder doch der Kapitalgeber, der die Anschaffungskosten der Maschine bezahlt hat oder der Kunde, der nun sein Produkt viel günstiger erwerben kann.
Was ich nicht erkennen kann ist, wie das Rentensystem davon profitiert, wenn jetzt 100-1 Personen arbeitslos geworden sind.

[Realist2014]

(21 Aug 2021, 18:47)
Die Rentenformel geht aber von einer durchschnittlich gestiegenen Lebenserwartung aus.
itt).

Die Rentenanpassungsformel geht von gar nichts aus - sie steuert die Rentenhöhe in Abhängigkeit von mehreren Faktoren
Da sind DEINE Punkte auch mit dabei

Da Menschen nicht gleich sind und manche schneller altern als andere, möchte ich, dass jenedie länger fit sind, auch länger arbeiten.

Das was DU möchtest interessiert hier aber nicht
Die "fitteren" werden dir was husten, für ihren gesünderen Lebensstil dann niedrigere Monatsrenten zu akzeptieren im Vergleich zu denen, die zwar die gleichen Rentenpunkte erworben haben aber gesoffen und geraucht haben usw.
Dein "Vorschlag" ist und bleibt Unsinn

So werden beispielsweise Männer im Rentensystem benachteiligt, da sie länger arbeiten, aber kürzer leben, als Frauen (im Durchschnitt).

Ja, das ist eine Forderung des Verfassungsgerichts...

[Frank_Stein]

(21 Aug 2021, 19:09)

Die Rentenanpassungsformel geht von gar nichts aus - sie steuert die Rentenhöhe in Abhängigkeit von mehreren Faktoren
Da sind DEINE Punkte auch mit dabei

Das was DU möchtest interessiert hier aber nicht
Die "fitteren" werden dir was husten, für ihren gesünderen Lebensstil dann niedrigere Monatsrenten zu akzeptieren im Vergleich zu denen, die zwar die gleichen Rentenpunkte erworben haben aber gesoffen und geraucht haben usw.
Dein "Vorschlag" ist und bleibt Unsinn

Mein Vorschlag ist großartig.
Ich komme damit jenen entgegen, die immer sofort aufschreien, wenn ich fordere, dass die Lebensarbeitszeit der Lebenserwartung angepasst werden sollte. Dann kommt sofort das Argument des Dachdeckers, den man mit 60 kaum noch auf das Gerüst steigen lassen kann oder der Krankenpfleger oder jene, die auf dem Bau ...
Ein Rentensystem, das für alle gleich ist, ist eben ungerecht und da wir unterschiedlich sind, sollte es auch unterschiedlich sein, denn nichts ist so ungerecht wie die Gleichbehandlung von Ungleichen!

Es spricht wirklich nichts dagegen, die Rente mit den Jahren der Bezugsdauer abzusenken. Es führt aber dazu, dass die Menschen, die gesund leben, nicht nur von einem längeren Leben profitieren, von dem die Gesellschaft ja nichts hat, sondern dass man mit dieser Gesundheit auch der Gesellschaft etwas zurückgibt bzw. ihr nicht ewig auf der Tasche liegt.

Man muss eben Eigenvorsorge betreiben, wenn man länger lebt und trotzdem früher in Rente gehen möchte.

[Realist2014]

(21 Aug 2021, 19:16)
Mein Vorschlag ist großartig.

Er ist Nonsens

Ich komme damit jenen entgegen, die immer sofort aufschreien, wenn ich fordere, dass die Lebensarbeitszeit der Lebenserwartung angepasst werden sollte. Dann kommt sofort das Argument des Dachdeckers, den man mit 60 kaum noch auf das Gerüst steigen lassen kann oder der Krankenpfleger oder jene, die auf dem Bau ...
Ein Rentensystem, das für alle gleich ist, ist eben ungerecht und da wir unterschiedlich sind, sollte es auch unterschiedlich sein, denn nichts ist so ungerecht wie die Gleichbehandlung von Ungleichen!

Das Äquivalenzprinzip wird bleiben weil es gerecht ist
Punkt
Augen auf bei der Berufswahl

Es spricht wirklich nichts dagegen, die Rente mit den Jahren der Bezugsdauer abzusenken. e.

Es spricht alles dagegen und deswegen hat das auch keine Partei im Programm.

[Atue001]

Spannend sind die Fragen, die sich hinter der Frage nach der Höhe des Renteneintrittsalters verbergen.

Also beispielsweise:
Wenn immer mehr Menschen gleichzeitig in Rente sind und immer älter werden - wie soll dann noch die Rente finanziert werden?
Wenn Menschen immer Älter werden - wieso sollen sie dann nicht auch länger arbeiten können?
Kann ein Dachdecker mit 70 noch ein Dach decken?
Brauchen wir ein differenziertes Rentenalter je Berufsbild?
Wie hoch kann, darf, soll, muss die Rente sein, damit die Rente der Arbeitsleistung gerecht wird?
....

Meiner Ansicht nach wird hier, wie bei anderen Diskussionen zur sozialen Absicherung, regelmäßig eine Erwartungshaltung an die konkrete Sozialversicherung gestellt, die eigentlich zwei Komponenten beinhaltet:

1) Die Existenzsicherung
2) Eine finanzielle Absicherung über die Existenzsicherung hinaus, die der Lebensleistung gerecht wird

Diese beiden Punkte werden leider bei uns systemisch nicht getrennt. Auch in den Sozialversicherungen ist die Existenzsicherung als solche nicht eigenständig geführt, sondern wird mit anderen Themen gemeinsam verbandelt.

Diese Verbandelung ist ein Problem. Tatsächlich geht es bei der Rente zu einem überwiegenden Teil zunächst um die Existenzsicherung. Erwarten tun die Menschen aber, dass es bei der Rente um mehr geht - nämlich um die Anerkennung ihrer Lebensleistung.

Schwierig ist, dass die Existenzsicherung eigentlich eine gemeinschaftliche Aufgabe ist, die (sofern nicht anders möglich) aus Steuermitteln zu finanzieren wäre. Da sie aber über die Sozialversicherungen verschleiert wirksam wird, werden die sozialen Leistungen zur Existenzsicherung herangezogen. Doch die zahlt nicht der Steuerzahler, sondern die zahlt der Teilnehmer an der Sozialversicherung - was keineswegs gleich zu setzen ist.

Würde man die staatlichen Leistungen im Alter konsequent zwischen der Existenzsicherung und der "Rente darüber hinaus, die auf ergänzende Leistungen aus der Arbeitsleistung beruht" umstellen, hätten wir bezüglich der dann verbleibenden Rente keine Diskussion notwendig. Es wäre dann egal, wann man mit der Rente beginnt, und ein Demographieproblem in der Rente wäre auch nicht existent. Wer nur 10 Jahre in die Rente eingezahlt hätte, hätte auch nur wenig Rentenansprüche - aber die wären in jedem Fall ein Ad On zur Existenzsicherung - würden also mehr Konsum ermöglichen.

Eine Festlegung zum Renteneintrittsalter würde sich damit erübrigen, denn wer früher in Rente ginge, hätte die Existenzsicherung plus das, was an Rentenanwartschaften darüber hinaus erwirtschaftet wurde. Wer später in Rente geht, hätte halt entsprechend mehr. Aber immer wäre sicher gestellt, dass jemand, der in die Rente eingezahlt hat, mehr bekommt als jemand, der nicht eingezahlt hat.

Wir haben keine wirklich offene Fragestellung zum Renteneintrittsalter, und eigentlich macht es auch wenig Sinn über ein Problem mit der Rente und deren Finanzierung zu sprechend. Wir haben allenfalls ein Problem mit der Finanzierung der Existenzsicherung - doch die gehört ins Steuerrecht, und nicht ins Sozialrecht.

[Realist2014]

(14 Nov 2021, 01:25)

S
2) Eine finanzielle Absicherung über die Existenzsicherung hinaus, die der Lebensleistung gerecht wird

Diese beiden Punkte werden leider bei uns systemisch nicht getrennt. ....................ht.

Doch- wird es.

Wobei der Begriff "Lebensleistung" völlig irreführend ist- denn Rente gibt es für bezahlte Beiträge.

Für die Existenzsicherung gibt es - als aufstockende Leistung- ja die Grundsicherung im Alter.

Was du hier ( wieder möchtest) wäre ja eine "BGE" als Existenzsicherung und damit das bestehende "Aufstockungssystem" quasi "auf den Kopf " stellen.

Wird es nicht geben.

[Atue001]

(09 Dec 2021, 19:28)

Doch- wird es.

Wobei der Begriff "Lebensleistung" völlig irreführend ist- denn Rente gibt es für bezahlte Beiträge.

Für die Existenzsicherung gibt es - als aufstockende Leistung- ja die Grundsicherung im Alter.

Was du hier ( wieder möchtest) wäre ja eine "BGE" als Existenzsicherung und damit das bestehende "Aufstockungssystem" quasi "auf den Kopf " stellen.

Wird es nicht geben.

Die Existenzsicherung bei der Rente ist so lange Aufgabe des Rentners, wie er diese selbst bestreiten kann. Also wird eben nicht systemisch getrennt. Deine Behauptung ist falsch.

[Realist2014]

Die Existenzsicherung bei der Rente ist so lange Aufgabe des Rentners, wie er diese selbst bestreiten kann. Also wird eben nicht systemisch getrennt. Deine Behauptung ist falsch.

Natürlich wird systemisch getrennt.

Rente ist eine von vielen Einkunftsarten, welche Personen oberhalb der Regelrentengrenze haben können.
Und zusätzlich auch noch Vermögen.

Erst wenn das Vermögen weniger als 5000 Euro beträgt und die Summe aller Einkünfte niedriger ist als der individuelle Bedarf, dann kann der Betroffene bis zu diesem Bedarf "aufstocken" ( Grundsicherung im Alter)

Es gibt daher auch keine einheitliche Höhe der Existenzsicherung ( genau wie bei ALG II)

[Atue001]

Natürlich wird systemisch getrennt.

Rente ist eine von vielen Einkunftsarten, welche Personen oberhalb der Regelrentengrenze haben können.
Und zusätzlich auch noch Vermögen.

Erst wenn das Vermögen weniger als 5000 Euro beträgt und die Summe aller Einkünfte niedriger ist als der individuelle Bedarf, dann kann der Betroffene bis zu diesem Bedarf "aufstocken" ( Grundsicherung im Alter)

Es gibt daher auch keine einheitliche Höhe der Existenzsicherung ( genau wie bei ALG II)

Renten können auch Personen unterhalb der Regelrentengrenze haben. Ist aber irrelevant.

Nochmals anders dargestellt: Wenn du Rentner bist, ist es solange deine Aufgabe deine Existenzsicherung zu betreiben, wie du diese betreiben kannst - und zwar völlig egal, welche Einkommensarten du dafür zu Hilfe nimmst - das kann auch Einkommen aus aufgelöstem Vermögen sein. Danach (wenn also kein nennenswertes eigenes Vermögen und keine ausreichenden sonstigen Einkünfte vorhanden sind) stockt der Staat auf oder übernimmt in Gänze wenn notwendig. Der Satz ist dabei keineswegs so individuell wie du suggerierst sondern folgte wenigen einfachen Regeln. Eine systemische Trennung ist insofern nicht gegeben - die Existenzsicherung folgt im Grunde genommen über alle Altersgrenzen hinweg relativ einfachen Grundsätzen, bei auch im Wesentlichen einheitlichen Sätzen.

Diese Regelungen sind überholt und veraltet - gerade auch wegen des Renteneintrittsalters, welches man gerne über alle Bevölkerungsgruppen einheitlich organisieren möchte. Beim Renteneintrittsalter aber spielt der Lebensverlauf, also beispielsweise die körperliche Fitness (im weitesten Sinne), in der Praxis eine wichtige Rolle. Für die Höhe der Existenzsicherung ist hingegen das Alter relativ egal, wenn man von Abschlägen bei Kindern absieht.

Ein einheitliches Renteneintrittsalter ist also wenig geeignet, die Lebenswirklichkeit fair zu organisieren. Das Problem des Renteneintrittsalters ist aber faktisch nur deshalb eines, weil die Rente (und hier spielen die sonstigen Einnahmen keine so große Rolle) altersabhängig organisiert ist, und gleichzeitig (!) die Rente als soziale Leistung zu einem Wesentlichen Teil für die Existenzsicherung im Alter dient. Wäre die Existenzsicherung sauber systemisch getrennt vom heutigen Rentensystem organisiert - wir hätten kein Problem mit der Rente, weil diese immer nur die Existenzsicherung aufstocken würde. Dies würde viele Gerechtigkeitsfragestellungen im Zusammenhang mit einem fairen Rentenbezug besser lösen als das heutige System.

[Realist2014]

Renten können auch Personen unterhalb der Regelrentengrenze haben. Ist aber irrelevant.

Ich habe nicht anderes geschrieben...

Nochmals anders dargestellt: Wenn du Rentner bist, ist es solange deine Aufgabe deine Existenzsicherung zu betreiben, wie du diese betreiben kannst - und zwar völlig egal, welche Einkommensarten du dafür zu Hilfe nimmst - das kann auch Einkommen aus aufgelöstem Vermögen sein. Danach (wenn also kein nennenswertes eigenes Vermögen und keine ausreichenden sonstigen Einkünfte vorhanden sind) stockt der Staat auf oder übernimmt in Gänze wenn notwendig.
Der Satz ist dabei keineswegs so individuell wie du suggerierst sondern folgte wenigen einfachen Regeln.

Der Satz ist sogar immer gleich hoch ( wie bei ALG II) - nur die Höhe des Bedarfs ist seht unterschiedlich aufgrund der unterschiedlichen Warmmiete.
Das wurde jetzt schon x-mal erläutert....

Eine systemische Trennung ist insofern nicht gegeben

Aber sicher doch..

die Existenzsicherung folgt im Grunde genommen über alle Altersgrenzen hinweg relativ einfachen Grundsätzen, bei auch im Wesentlichen einheitlichen Sätzen.

Sie erfolgt als Aufstockung - nur bei Bedürftigkeit- mit sehr unterschiedlichem Bedarf. ( Warmmiete)

]Diese Regelungen sind überholt und veraltet - gerade auch wegen des Renteneintrittsalters, welches man gerne über alle Bevölkerungsgruppen einheitlich organisieren möchte.

Ganz im Gegenteil- das Renteneintrittsalter soll noch flexibler gestaltet werden. Wobei das natürlich mit Abschlägen oder Aufschlägen verbunden ist...

Beim Renteneintrittsalter aber spielt der Lebensverlauf, also beispielsweise die körperliche Fitness (im weitesten Sinne), in der Praxis eine wichtige Rolle.

Nö, das apilet überhaupt keine Rolle.
Du solltest mal deine Renteninformation lesen, was da so drin steht und nicht weiter falsche Behauptungen aufstellen...

Für die Höhe der Existenzsicherung ist hingegen das Alter relativ egal, wenn man von Abschlägen bei Kindern absieht.

Für die Grundsicherung im Alter spielen die Kinder keine Rolle - und die Höhe hängt vom individuellen Bedarf ab ( siehe oben) und von den eigenen Einkünften...

Ein einheitliches Renteneintrittsalter ist also wenig geeignet, die Lebenswirklichkeit fair zu organisieren. Das Problem des Renteneintrittsalters ist aber faktisch nur deshalb eines, weil die Rente (und hier spielen die sonstigen Einnahmen keine so große Rolle) altersabhängig organisiert ist, und gleichzeitig (!) die Rente als soziale Leistung zu einem Wesentlichen Teil für die Existenzsicherung im Alter dient.

Und schon wieder versuchst du die eigenen Einkünfte mit der Existenzsicherung durch den Staat unzulässigerweise zu vermischen...

wäre die Existenzsicherung sauber systemisch getrennt vom heutigen Rentensystem organisiert

Ist sie ja.
Sie ( Grundsicherung im Alter) ist ein "Aufstockungssystem", nur für Bedürftige ( nach Berücksichtigung von eigenen Einkünften ( wie zum Beispiel Rente..) und eigenem Vermögen) und abhängig vom individuellen Bedarf.
Somit also soziale gerecht.

]- wir hätten kein Problem mit der Rente, weil diese immer nur die Existenzsicherung aufstocken würde.

Da kommt wieder dein "Traum" von einem "Alters-BGE" zum Vorschein, den es so garantiert nicht geben wird.
Es gibt keine "einheitliche Grundsicherung" als "Eurobertrag", die "jeder" bekommt - und das wird auch so bleiben

Dies würde viele Gerechtigkeitsfragestellungen im Zusammenhang mit einem fairen Rentenbezug besser lösen als das heutige System.

Nö, was würde massive Ungerechtigkeiten schaffen.
Das einzige, was geändert werden muss, ist ein Freibetrag für die staatliche Rente ( so wie heute schon für Riester & Rürup) bei der Berechnung des Aufstockungsbetrags im Kontext der Grundsicherung im Alter.

[Skull]

Guten Abend,

bitte zum Thema zurückkehren.

-> RentenENTRITTSALTER.

[denkmal]

Guten Abend,

bitte zum Thema zurückkehren.

-> RentenENTRITTSALTER.

Geht es nicht eher um die Regelaltersgrenze?
Das Renteneintrittsalter kann ja nach wie vor darunter liegen, bedeutet halt mehr Einbussen. Man kann, wenn ich richtig erinnere, heute ab 63 aus Altersgründen in Rente gehen. Kann natürlich sein, dass diese Grenze bei einer Erhöhung der Regelaltersgrenze ebenfall angehoben wird, dann gibt es vielleicht mehr Erwerbsunfahigkeit?

[Realist2014]

Geht es nicht eher um die Regelaltersgrenze?

Gemäß der Strangeröffnung ja.

Das Renteneintrittsalter kann ja nach wie vor darunter liegen, bedeutet halt mehr Einbussen.

Korrekt. Man kann die Rente auch später beantragen, dann gibt es "Zuschläge"

Man kann, wenn ich richtig erinnere, heute ab 63 aus Altersgründen in Rente gehen.

Es gibt Sonderregelungen für "langjährig Versicherte" und für "besonders langjährig Versicherte"
Abschlagsfrei können letztere immer 2 Jahre vor eigenen Regelaltersgrenze die Rente beziehen.

]Kann natürlich sein, dass diese Grenze bei einer Erhöhung der Regelaltersgrenze ebenfall angehoben wird,

Korrekt. Abstand bleibt konstant.

dann gibt es vielleicht mehr Erwerbsunfahigkeit?

Das ist ein anderes Thema vor der Rente.

[busse]

Es gibt Sonderregelungen für "langjährig Versicherte" und für "besonders langjährig Versicherte"
Abschlagsfrei können letztere immer 2 Jahre vor eigenen Regelaltersgrenze die Rente beziehen.

Dies ist so korrekt wird aber bei den Rentenstellen anders beantwortet da heißt es: " wenn sie bis zur formalen Altersgrenze weiter arbeiten,haben sie keine Abschläge ". Da werden die Rentenpunkte zwischen der Sonderregelung und des Regeleintrittsalters als Abschläge deklariert, was Verwirring stiften soll oder muß ?
busse

[Realist2014]

Dies ist so korrekt wird aber bei den Rentenstellen anders beantwortet da heißt es: " wenn sie bis zur formalen Altersgrenze weiter arbeiten,haben sie keine Abschläge ". Da werden die Rentenpunkte zwischen der Sonderregelung und des Regeleintrittsalters als Abschläge deklariert, was Verwirring stiften soll oder muß ?
busse

Möglicherweise entweder ein Kompetenzproblem bei denen, die beraten oder ein Verständnisproblem bei denen, die beraten werden.
Ohne Abschläge vorzeitig ( also 2 Jahre früher als Regelrentenalter) geht nur mit 45 Beitragsjahren.