HartzIV - Sammelstrang

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JJazzGold
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitragvon JJazzGold » Mi 8. Sep 2021, 07:43

Meruem hat geschrieben:(08 Sep 2021, 01:03)

Warum sollte man sich auch rechtfertigen? Arbeitslosigkeit ist keine Straftat und wo steht eigentlich geschrieben dass jemand der arbeitet immer mehr haben muss als jemand der nicht arbeiten will oder kann? Ist ein Naturgesetzt oder wie? :dead:


Ein interessanter Gedankengang, überträgt man diesen auf Erben, die es sich dank des Erbes leisten können, nicht zu arbeiten.
Weshalb sollten diese sich dafür rechtfertigen müssen, noch dazu genötigt durch Abgaben?
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3x schwarzer Kater
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Re: HartzIV

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 8. Sep 2021, 07:57

Atue001 hat geschrieben:(08 Sep 2021, 00:04)

Ich hatte gezielt nach potentiell falschen Anreizen bei H4 gefragt. Ich sehe da durchaus welche....

.... Vollzitat gekürzt


Dann nochmal für dich. Für mich ist ein BGE ein BGE und H4 eben H4. In Bezug auf ein Moral-Hazard-Problem beim BGE sehe ich es in der Diskussion überhaupt nicht als zielführend an, die Fehlanreize bei H4 zu beleuchten. Denn beides hat nichts miteinander zu tun. Im Gegenteil, es ist eine weit verbreitete Unsitte mit typischen Whataboutismen (nichts anderes ist deine Frage nach Fehlanreizen bei H4) zu versuchen die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken ohne sich weiter mit dem Diskussiongegenstand auseinanderzusetzen. Und der war, sei an dieser Stelle nochmal angemerkt, der Kontext zwischen Höhe eines BGE (soziokulturelles vs. tatsächliches Existenzminimum) und den beim BGE auftretenden Moral-Hazard-Problemen. Daher bleib beim Thema oder lass es sein. Nebeinbei bemerkt halte ich es für eine ziemliche Frechheit, dass du meine Antwort auf deine Frage im BGE-Strang hier unter Abänderung des Threadtitels im H4-Strang postest, was den Eindruck erweckt, dass meine Antwort sich auf H4 bezieht. Unterlasse bitte sowas in Zukunft. Das Thema gehört in den BGE-Strang und nicht hierher.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitragvon Atue001 » Mi 8. Sep 2021, 08:17

Das bedeutet, die faktisch vorhandenen Moral-Hazard-Probleme bei H4 sind irrelevant, aber die angenommenen Moral-Hazard-Probleme bei einem nicht näher bezeichneten BGE-Modell begründen, dass dieses nur das tatsächliche Existenzminimum bedienen darf, während man sich bei H4 durchaus auch um soziokulturelle Fragestellungen bemüht?

Dass sich da gerade bezogen auf H4 doch Nachfragen lohnen, sollte eigentlich auf der Hand liegen. Wie also kann man die vorhandenen Probleme bei H4 abstellen? H4 kürzen auf das tatsächliche Existenzminimum (was auch immer da noch gerade in Deutschland zulässig ist....)

Spannend auch:
Billie Holiday hat geschrieben:(08 Sep 2021, 07:34)
Vielleicht hast du in deinem Umfeld viele Menschen, die der Ansicht sind, Schmarotzer sollten ohne Arbeit gern von anderen leben, das dürfte aber die große Ausnahme sein. Weltweit wirst du keine große Gruppe finden, die morgens aufsteht, um für andere (nicht die eigene Familie) den Lebensunterhalt zu finanzieren.....
(u.ä. weitere Aussagen anderer Teilnehmer)

Auch wieder so ein Argument, welches zwar nicht explizit aussagt, dass H4-Empfänger Schmarotzer sind, es aber geschickt andeutet. Und mehr noch: Es wird der implizite Eindruck erweckt, dass lediglich in der Gruppe der H4-Empfänger Schmarotzer zu finden sind.

Doch diese nicht explizit getroffene Aussage ist halt leider falsch - so einfach ist die Welt nicht. Auch unter denen, die einer Arbeit nachgehen, gibt es welche, die schmarotzen, und andere, die sich den Buckel krumm arbeiten. Und in der Gruppe der Hausbesitzer gibt es äußerst soziale, die ihren Besitz auch zum Wohle der Allgemeinheit einsetzen - aber auch andere, die lediglich gezielt die Mieten erhöhen und die Mieter abzocken, bis diese nicht mehr können und gehen.
Die Gruppe derer, die morgens aufsteht um für andere den Lebensunterhalt zu verdienen, ist ziemlich groß. Die Bereitschaft, das auch über die eigene Familie hinaus in Teilen zu tun und soziale Gerechtigkeit zu leben, ist durchaus auch vorhanden - anders lässt sich die Spendenbereitschaft beispielsweise bei Flutopfern nicht erklären. Die Gruppe der Schmarotzer ist auch ziemlich groß - und umgekehrt ist längst nicht jeder H4-Empfänger ein solcher - die allermeisten wohl eher nicht.

Nein - auch hier werden wieder typische Argumentationsbilder bedient, die die Realität stark vereinfachen und billig zwischen den scheinbar Guten und den scheinbar Schlechten differenziert.

Tatsächlich ist diese Art des Schubladendenkens auch eine typische systemische Folge der Existenzsicherung mit H4. Sie spaltet die Gesellschaft - und das ausgerechnet bei einer sozialen Leistung. Dies ist eine systemische Eigenschaft von H4 - sie zu überwinden täte der Gesellschaft gut.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 8. Sep 2021, 08:32

Atue001 hat geschrieben:(08 Sep 2021, 08:17)

Das bedeutet, die faktisch vorhandenen Moral-Hazard-Probleme bei H4 sind irrelevant,


Irrelevant in Bezug auf das BGE. Und das nun zum letzten Mal hier. Ich bin grundsätzlich nicht gewillt eine Diskussion zu führen, die auf Whataboutismen beruht. Und unterlasse bitte Suggestivfragen. Das Thema war BGE und nicht H4



Spannend auch:
(u.ä. weitere Aussagen anderer Teilnehmer)

Auch wieder so ein Argument, welches zwar nicht explizit aussagt, dass H4-Empfänger Schmarotzer sind, es aber geschickt andeutet. Und mehr noch: Es wird der implizite Eindruck erweckt, dass lediglich in der Gruppe der H4-Empfänger Schmarotzer zu finden sind.


Interessiert mich nicht. Du hast auf meinen Post geantwortet und du hast meine Antwort im BGE-Strang dazu missbraucht hier eine H4-Diskussion in Gang zu setzten. Dass jetzt _hier_ Meinungen zu H4 auftauchen ist deinem Diskussionsverhalten zuzurechnem, nicht meinem. Diskutier das nicht mit mir sondern mit anderen.
Zuletzt geändert von 3x schwarzer Kater am Mi 8. Sep 2021, 09:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: HartzIV

Beitragvon Realist2014 » Mi 8. Sep 2021, 08:55

Atue001 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 22:12)

Ein BGE in Höhe der Hartz IV Leistungen wäre bezogen auf die Anreizthematik nicht so arg unterschiedlich, wäre meine Erwartungshaltung. Woher sollten die Unterschiede kommen, wenn die Leistungen bzw. das was Netto in der Tasche bleibt ziemlich vergleichbar wäre?
t?

Bei ALG II gibt es den Druck, Job annehmen zu müssen, weil sonst Sanktionen drohen
Das ist gut so und das muss natürlich bleiben
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitragvon Realist2014 » Mi 8. Sep 2021, 08:58

Atue001 hat geschrieben:(08 Sep 2021, 08:17)

Auch wieder so ein Argument, welches zwar nicht explizit aussagt, dass H4-Empfänger Schmarotzer sind, es aber geschickt andeutet. Und mehr noch: Es wird der implizite Eindruck erweckt, dass lediglich in der Gruppe der H4-Empfänger Schmarotzer zu finden sind.
Doch diese nicht explizit getroffene Aussage ist halt leider falsch - so einfach ist die Welt nicht. Auch unter denen, die einer Arbeit nachgehen, gibt es welche, die schmarotzen, ut.

Wenn du dieses Faß aber schon aufmachst
Der ALG II Bezieher lebt von denen, die Steuern bezahlen- dein obiges Beispiel lebt von dem, was der AG bezahlt.
Das kann dem Steuerzahler egal sein.
Also völlig unbrauchbarer Vergleich
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Re: HartzIV

Beitragvon Realist2014 » Mi 8. Sep 2021, 09:02

Atue001 hat geschrieben:(08 Sep 2021, 00:04)

Ich hatte gezielt nach potentiell falschen Anreizen bei H4 gefragt. Ich sehe da durchaus welche.

Bei H4 existiert faktisch eine Moral-Hazard-Problematik wenn man an den Übergang von H4 zu eigenem Einkommen im Niedriglohnsektor denkt. Durch die Verrechnung von bis zu 90% des Einkommens mit den H4-Leistungen entsteht subjektiv bei Betroffenen der Eindruck, dass sich Arbeit nicht lohnt. en.


Das lässt sich ja ändern - wie de FDP es vorschlägt

Nur muss auch eines klar sein- die Anrechnungsmethodik muss natürlich so sein, dass hier nicht durch TZ plus ALG II Arbeit eine Besserstellung erfolgt als durch VZ ohen ALG II

Wobei ja die Sache sowieo andrs rum ist

ALG II ist ja eben KEIN "BGE" oder "Grundeinkommen", wo das eigene Einkommen oben drauf kommt- sondern genau anders rum

Das eigene Einkommen wir aufgestockt bis zur Höhe es individuellen Bedarfs ( unterschiedliche Warmmiete)
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Re: HartzIV

Beitragvon Realist2014 » Mi 8. Sep 2021, 09:07

Meruem hat geschrieben:(08 Sep 2021, 01:00)
Das Ding viele Probleme die die Kritik am BGE immer anbringen gibt doch faktisch heute schon ganz ohne BGE nur

Nein, denn bei ALG II gibt es Druck zu ARBEITEN...
oder es kommen so Argumente wie H4 sei dass soziokulturelle Existenzminimum

Ja, das ist es...
Hat das Verfassungsgericht ja festgestellt. Denn das tatsächliche ist ja niedriger...
oder der H4 sei zu hoch und der H4 Empfänger Krösus .

Das Wort "Krösus" habe ich außer hier von dir noch nicht gelesen.
Der Regelsatz ist aber definitiv ausreichend, weil er ja vom tatsächlichen Verbrauch einer Referenzgruppe ( die mit den untersten 15% eigenem Einkommen) abgeleitet wird.
Diese Referenzgruppe kommt ja auch damit klar
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitragvon Billie Holiday » Mi 8. Sep 2021, 09:08

Atue001 hat geschrieben:(08 Sep 2021, 08:17)

Das bedeutet, die faktisch vorhandenen Moral-Hazard-Probleme bei H4 sind irrelevant, aber die angenommenen Moral-Hazard-Probleme bei einem nicht näher bezeichneten BGE-Modell begründen, dass dieses nur das tatsächliche Existenzminimum bedienen darf, während man sich bei H4 durchaus auch um soziokulturelle Fragestellungen bemüht?

Dass sich da gerade bezogen auf H4 doch Nachfragen lohnen, sollte eigentlich auf der Hand liegen. Wie also kann man die vorhandenen Probleme bei H4 abstellen? H4 kürzen auf das tatsächliche Existenzminimum (was auch immer da noch gerade in Deutschland zulässig ist....)

Spannend auch:
(u.ä. weitere Aussagen anderer Teilnehmer)

Auch wieder so ein Argument, welches zwar nicht explizit aussagt, dass H4-Empfänger Schmarotzer sind, es aber geschickt andeutet. Und mehr noch: Es wird der implizite Eindruck erweckt, dass lediglich in der Gruppe der H4-Empfänger Schmarotzer zu finden sind.

Doch diese nicht explizit getroffene Aussage ist halt leider falsch - so einfach ist die Welt nicht. Auch unter denen, die einer Arbeit nachgehen, gibt es welche, die schmarotzen, und andere, die sich den Buckel krumm arbeiten. Und in der Gruppe der Hausbesitzer gibt es äußerst soziale, die ihren Besitz auch zum Wohle der Allgemeinheit einsetzen - aber auch andere, die lediglich gezielt die Mieten erhöhen und die Mieter abzocken, bis diese nicht mehr können und gehen.
Die Gruppe derer, die morgens aufsteht um für andere den Lebensunterhalt zu verdienen, ist ziemlich groß. Die Bereitschaft, das auch über die eigene Familie hinaus in Teilen zu tun und soziale Gerechtigkeit zu leben, ist durchaus auch vorhanden - anders lässt sich die Spendenbereitschaft beispielsweise bei Flutopfern nicht erklären. Die Gruppe der Schmarotzer ist auch ziemlich groß - und umgekehrt ist längst nicht jeder H4-Empfänger ein solcher - die allermeisten wohl eher nicht.

Nein - auch hier werden wieder typische Argumentationsbilder bedient, die die Realität stark vereinfachen und billig zwischen den scheinbar Guten und den scheinbar Schlechten differenziert.

Tatsächlich ist diese Art des Schubladendenkens auch eine typische systemische Folge der Existenzsicherung mit H4. Sie spaltet die Gesellschaft - und das ausgerechnet bei einer sozialen Leistung. Dies ist eine systemische Eigenschaft von H4 - sie zu überwinden täte der Gesellschaft gut.


Ich bezog mich ausdrücklich auf Meruems Aussage, dass es kein Naturgesetz sei, dass arbeitende Menschen mehr Geld haben müssen als Menschen, die nicht arbeiten können oder WOLLEN.
Ich bin aber gern bereit, als Versuchskaninchen die Hälfte deines Einkommens zu nehmen, um meine eigene Arbeit zu reduzieren.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitragvon Realist2014 » Mi 8. Sep 2021, 15:32

Sybilla hat geschrieben:(08 Sep 2021, 15:02)
Wieso müssen Unternehmer auf ein Drittel des Gehalts zu verzichten? Verstehe ich nicht. I )

Unternehmergehalt = Gewinn ihres Unternehmens ( bei einer Personengesellschaft)
Du schreibst doch wiederholt von den exorbitanten Gewinnen....
Ein BGE dient dem sozialen Ausgleich, die Löhne steigen aber die Sozialversicherungsabgaben der Unternehmen sinken im Gegenzug

Was hat das BGE mit den Sozialversicherungen zu tun?
Es ist doch als Ersatz für ALG II usw gedacht..
Die individuellen Systeme Rente und ALG II bleiben ja...
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitragvon Aldus » Do 9. Sep 2021, 09:57

Meruem hat geschrieben:(08 Sep 2021, 01:03)
...und wo steht eigentlich geschrieben dass jemand der arbeitet immer mehr haben muss als jemand der nicht arbeiten will oder kann? Ist ein Naturgesetzt oder wie? :dead:

Nicht ganz, aber fast - sollte es zumindest sein (wenn es um Verdienst geht). War auch mal für jeden selbstverständlich und mußte für niemanden begründet werden.

Aber heutzutage wird ja alles in Frage gestellt, selbst die Tatsache das Wasser flußabwärts fließt.
"Nur eine Maschine kann eine Maschine verstehen." - Alan Turing
"Wir müssen die gar nicht verstehen, die haben zu gehorchen." - Prof. Harald Lesch
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitragvon Realist2014 » Do 9. Sep 2021, 17:05

Meruem hat geschrieben:(08 Sep 2021, 01:03)

Warum sollte man sich auch rechtfertigen? Arbeitslosigkeit ist keine Straftat und wo steht eigentlich geschrieben dass jemand der arbeitet immer mehr haben muss als jemand der nicht arbeiten will oder kann? Ist ein Naturgesetzt oder wie? :dead:



Wo steht das diejenigen, die arbeiten, die anderen mitversorgen müssen?

Gemäß Naturgesetz hatten diese "Null-Leister" in der Geschichte ein Meeting mit nem Säbelzahntiger oder bekamen die Reste, die kein anderer der Gruppe haben wollte.


Wobei heute "Arbeit" ja nicht die einzige Möglichkeit ist, sich einzubringen.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitragvon butterfly » Do 9. Sep 2021, 17:59

Realist2014 hat geschrieben:(09 Sep 2021, 17:05)
Wer Geld hat- der lässt arbeiten.

Also ich bin ja schon der Meinung, das wenn man vom System nimmt, auch dem System Arbeit zurück geben sollte. Wie das ausschaut ist mir egal, mir ist es auch egal, wenn der Reiche deswegen noch reicher wird, Hauptsache systemrelevante Arbeit. Aber zurück zum Thema: wer arbeiten kann und nicht will, den sollte man Essensmarken geben und fertig.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitragvon Atue001 » Sa 11. Sep 2021, 23:22

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Sep 2021, 09:08)

Ich bezog mich ausdrücklich auf Meruems Aussage, dass es kein Naturgesetz sei, dass arbeitende Menschen mehr Geld haben müssen als Menschen, die nicht arbeiten können oder WOLLEN.
Ich bin aber gern bereit, als Versuchskaninchen die Hälfte deines Einkommens zu nehmen, um meine eigene Arbeit zu reduzieren.


Im erweiterten Sinne und im klassischen Familienbild verbleibend könnte man das als Heiratsantrag missverstehen...... :D
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitragvon Meruem » So 12. Sep 2021, 00:18

butterfly hat geschrieben:(09 Sep 2021, 17:59)

Also ich bin ja schon der Meinung, das wenn man vom System nimmt, auch dem System Arbeit zurück geben sollte. Wie das ausschaut ist mir egal, mir ist es auch egal, wenn der Reiche deswegen noch reicher wird, Hauptsache systemrelevante Arbeit. Aber zurück zum Thema: wer arbeiten kann und nicht will, den sollte man Essensmarken geben und fertig.


Ach und wer definiert was unter "systemrelevanter Arbeit" denn genau zu verstehen sei? Eltern leisten unbezahlte Erziehungsarbeit ( Kindergeld an sich ist keine Bezahlung) damit der Staat überhaupt künftige Steuerzahler hat systemrelevant?

Die Pflegekräfte in Altenheimen auf Krankenstationen was wurde nicht innHochzeiten der ersten und zweiten Coronawelle bis zum Erbrechen von Politikern gesagt Pflegeberufe generell soziale Berufe seien enorm "systemrelevant" schön und gut die Wirklichkeit indess sieht anders aus, Personalmangel, kaum Wertschätzung, schlechte Bezahlung usw.

Der florentinischen Staatsdenker Niccolo Michiavelli formuliert mal den schönen Satz: " Menschen lassen sich grob in zwei Kategorien aufteilen, die einen beschreiben die Wirklichkeir wie sie sein soll, die anderen wie sie ist". Ich glaub dass trifft es in dem Punkt ganz gut. Ich weiß off topic aber ok.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitragvon Realist2014 » So 12. Sep 2021, 16:49

Meruem hat geschrieben:(12 Sep 2021, 00:18)



Die Pflegekräfte in Altenheimen auf Krankenstationen was wurde nicht innHochzeiten der ersten und zweiten Coronawelle bis zum Erbrechen von Politikern gesagt Pflegeberufe generell soziale Berufe seien enorm "systemrelevant" schön und gut die Wirklichkeit indess sieht anders aus, Personalmangel, kaum Wertschätzung, schlechte Bezahlung usw.

k.


Einfach mal die tatsächlichen Gehälter der Pflegekräfte anschauen...
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitragvon Sybilla » So 12. Sep 2021, 18:54

butterfly hat geschrieben:(09 Sep 2021, 17:59)

Also ich bin ja schon der Meinung, das wenn man vom System nimmt, auch dem System Arbeit zurück geben sollte. Wie das ausschaut ist mir egal, mir ist es auch egal, wenn der Reiche deswegen noch reicher wird, Hauptsache systemrelevante Arbeit. Aber zurück zum Thema: wer arbeiten kann und nicht will, den sollte man Essensmarken geben und fertig.


Möchten Sie das Sozialstaatsgebot aus dem GG streichen? Also dann würde ich sagen, Sie stehen nicht auf den Boden des GG, Sie möchten die staatliche Ordnung wie sie das GG vorgibt verändern.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitragvon Realist2014 » So 12. Sep 2021, 19:26

Sybilla hat geschrieben:(12 Sep 2021, 18:54)

Möchten Sie das Sozialstaatsgebot aus dem GG streichen? rn.


Wo steht in GG, das diese Sozialleistungen in "Geld" geleistet werden müssen?

Genaues Zitat aus unserer Verfassung bitte.
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Re: HartzIV

Beitragvon Realist2014 » So 12. Sep 2021, 21:34

Atue001 hat geschrieben:(12 Sep 2021, 20:09)

Völlig korrekt. Das macht auch derzeit viel Ärger und ist eine der Hauptquellen dafür, dass so viele Menschen mit dem System von H4 unzufrieden sind.
Tatsächlich könnte man H4 weitgehend finanzneutral umstellen und den Anspruch auf Wohnraum pauschaliert auf ca. 20-25qm je Person festlegen.
Das würde einigen H4lern abverlangen, dass sie in kleinere Wohnungen umziehen - aber Studentenbuden sind regelmäßig auch nicht viel größer. Im Gegenzug müsste der Staat sich aber nicht mehr um die konkrete Wohnsituation eines H4lers so intensiv kümmern.



Jetzt wird es interessant....

Das dann mindestens 2 Mio umziehen müssen...

Da werden die Sozialverbände aufheulen....
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitragvon butterfly » Di 14. Sep 2021, 09:48

Sybilla hat geschrieben:(12 Sep 2021, 18:54)

Möchten Sie das Sozialstaatsgebot aus dem GG streichen? Also dann würde ich sagen, Sie stehen nicht auf den Boden des GG, Sie möchten die staatliche Ordnung wie sie das GG vorgibt verändern.

Wie Realist schon sagte, es steht nirgendwo geschrieben, das die Leistungen in Geld gezahlt werden müssen.

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