HartzIV - Sammelstrang

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
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Realist2014
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Re: HartzIV

Beitragvon Realist2014 » Di 7. Sep 2021, 12:08

Sybilla hat geschrieben:(07 Sep 2021, 12:06)

Fakt ist solange sie Geld für den Kauf von Lebensmittel hatten, ist der junge Mann - ob sie/er tatsächlich psychische Probleme hatten oder nicht (nur nach Aussage eventuell auch Schutzbehauptung des Amtes, nicht von einen Arzt attestiert) - nicht verhungert. 2005 wurden alle ehemaligen Sozialhilfeempfänger erwerbsfähig oder nicht, in das ALG II übernommen, st.


Das ist falsch- wie oft willst du das noch behaupten?
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Re: HartzIV

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 7. Sep 2021, 12:12

Sybilla hat geschrieben:(07 Sep 2021, 12:06)

Fakt ist solange sie Geld für den Kauf von Lebensmittel hatten, ist der junge Mann - ob sie/er tatsächlich psychische Probleme hatten oder nicht (nur nach Aussage eventuell auch Schutzbehauptung des Amtes, nicht von einen Arzt attestiert) - nicht verhungert. .


Aber es wurde ihm auch nicht geholfen, weil eher eben im alten Sozialhilfesystem durchs Raster gefallen ist. Ist heute nur noch schwer möglich.
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Re: HartzIV

Beitragvon Sybilla » Di 7. Sep 2021, 12:15

Realist2014 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 11:56)

Wo steht das?
Was für Studenten ausreicht, reicht auch für andere als Existenzminimum.
Und ja, daher bewege ich mich ganz klar auf dem Boden unserer Verfassung

Es ist auch nach der Kürzung noch Verfassungskonform
Punkt.
Es wäre auch verfassungskonform, die Regelsätze statt von den unteren 15% von den unteren 5% abzuleiten


Sie haben wirklich keine Ahnung aber flinke Finger auf der Tastatur, auch das wurde bereits durch Urteil des BVerfG festgelegt, aber ich habe keine Lust auf diesen Niveau weiter zu diskutieren. Ihnen immer alles beginnend mit Adam und Eva immer wieder neu zu erklären. Sie müssen zuerst ihr fehelendes Basis wissen vertiefen ich kann das in diesem Forum aus Zeitgründen nicht leisten. Am Stammtisch sind Sie eventuell der "Platzhirsch" hier im Forum werden nur ihre Wissenslücken offensichtlich.
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Re: HartzIV

Beitragvon Realist2014 » Di 7. Sep 2021, 12:19

Sybilla hat geschrieben:(07 Sep 2021, 12:15)

Sie haben wirklich keine Ahnung aber flinke Finger auf der Tastatur, auch das wurde bereits durch Urteil des BVerfG festgelegt, a h.


Was wurde festgelegt?

De Regelsatz-aber nicht die Mindestwohnraumsituation

Selbtsverständlich sind für Singles ohne Kinder auch 1-Raum Lösungen ( = Wohnheim) verfassungskonform.

Denn:

Zweitens: Karlsruhe hat es dem Gesetzgeber überlassen, ob er das Existenzminimum durch Geld-, Sach- oder Dienstleistungen sichert.
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Re: HartzIV

Beitragvon Sybilla » Di 7. Sep 2021, 12:27

Realist2014 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 12:08)

Das ist falsch- wie oft willst du das noch behaupten?


Nahezu alle Personen die am 31.12.2004 Im erwerbsfähigen Alter in der Sozialhilfe waren, wurden zum 01.01.2005 in das ALG II übernommen. Was auch aufgrund der "Weiterzahlung" einer Transferleistung notwendig war.
Erst in der Folge wurde dann festgestellt, wer erwerbsfähig ist und wer in die Sozialhilfe für nicht erwerbsfähige zurück übertragen wird. Mann wollte einen raschen Erfolg und sinkende Arbeitslosenzahlen aufgrund dessen wurden diese im Frühjahr 2005 künstlich auf über 5 Millionen aufgebläht. Interessant ist auch das ich heute im Bundestag von Vollbeschäftigung gesprochen wurde, bei rund 2,5 Millionen offiziellen Arbeitslosen und einer Unterbeschäftigten von 3.344.515 Personen.

Zu Zeiten von Bundeskanzler Helmut Schmidt waren 1 Million Arbeitslose eine nationale Katastrophe und keine Vollbeschäftigung.
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Re: HartzIV

Beitragvon Realist2014 » Di 7. Sep 2021, 12:32

Sybilla hat geschrieben:(07 Sep 2021, 12:27)

Nahezu alle Personen die am 31.12.2004 Im erwerbsfähigen Alter in der Sozialhilfe waren, wurden zum 01.01.2005 in das ALG II übernommen. Was auch aufgrund der "Weiterzahlung" einer Transferleistung notwendig war.
Erst in der Folge wurde dann festgestellt, wer erwerbsfähig ist und wer in die Sozialhilfe für nicht erwerbsfähige zurück übertragen wird. Mann wollte einen raschen Erfolg und sinkende Arbeitslosenzahlen aufgrund dessen wurden diese im Frühjahr 2005 künstlich auf über 5 Millionen aufgebläht. g.


Schöne Story- leider ohne Fakten und auch falsch

2004 betrug die Zahl der Arbeitslosen 4,3 Mio

Wenn nun 700.000 aus der Sozialhilfe dazugekommen sind, dann sind es ja 5 Mio ab 2005

Das ist aber bekannt und transparent.

Aktuell haben wir 2,8 Mio..

Zu Zeiten von Bundeskanzler Helmut Schmidt waren 1 Million Arbeitslose eine nationale Katastrophe und keine Vollbeschäftigung.

Und ?

das war vor dem Anschluss der Ostzone...
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Re: HartzIV

Beitragvon Sybilla » Di 7. Sep 2021, 12:34

Realist2014 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 12:19)

Was wurde festgelegt?

De Regelsatz-aber nicht die Mindestwohnraumsituation

Selbtsverständlich sind für Singles ohne Kinder auch 1-Raum Lösungen ( = Wohnheim) verfassungskonform.

Denn:

Zweitens: Karlsruhe hat es dem Gesetzgeber überlassen, ob er das Existenzminimum durch Geld-, Sach- oder Dienstleistungen sichert.


Lesen Sie bitte alle Urteile des BVerfG bezüglich des SGB II noch einmal sehr gründlich und aufmerksam durch, wenn sie Formulierungen nicht verstehen, Fragen sie bei Personen mit Rechtsbildung nach, das Existenzminimum auch durch Geld-, Sach- oder Dienstleistungen gewähr leistbar ist, bezieht sich auf Sanktionen nicht auf die Grundsicherung. Wir sind schon wieder bei Adam und Eva und ich muss Ihnen schon wieder Basis wissen vermitteln. Auch internationales Sozialrecht und Menschenrechtskonventionen sollten Sie berücksichtigen, bevor sie erneut Unsinn schreiben. Und jetzt ist Schluss mit der Diskussion auf ihren Niveau.
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Re: HartzIV

Beitragvon Realist2014 » Di 7. Sep 2021, 12:38

Sybilla hat geschrieben:(07 Sep 2021, 12:34)

Lesen Sie bitte alle Urteile des BVerfG bezüglich des SGB II noch einmal sehr gründlich und aufmerksam durch, wenn sie Formulierungen nicht verstehen, Fragen sie bei Personen mit Rechtsbildung nach, das Existenzminimum auch durch Geld-, Sach- oder Dienstleistungen gewähr leistbar ist, bezieht sich auf Sanktionen nicht auf die Grundsicherung. au.

Nö, das ist schon ganz lange die Sichtweise des Verfassungsgerichts
Widerspricht natürlich linkem "Wunschdenken"
Wobei ich immer noch auf den Nachweis warte, wieso eine 1-Raum Lösung nicht verfassungskonform sein sollte... ( plus Regelsatz)
kommt da noch was ?
Auch internationales Sozialrecht und Menschenrechtskonventionen sollten Sie berücksichtigen, bevor sie erneut Unsinn schreiben.

Da die Leistungen in D weit höher sind als in 190 anderen Staaten, ist das sicher lustig wie weit man das in D senken könnte...
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitragvon Skull » Di 7. Sep 2021, 14:31

Guten Tag,

es ergeht die Bitte/Aufforderung an die User/in Sybilla Ihre zum Teil beleidigenden ad personam Vorwürfe einzustellen.

Die Moderation greift bewusst nicht in die Auseinandersetzung Sybilla/Realist2014 ein.

Bittet aber beide, weitere Provokationen zu unterlassen.

Danke für die Beachtung.
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Re: HartzIV

Beitragvon Atue001 » Di 7. Sep 2021, 22:12

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Sep 2021, 09:49)

Warum fragst du das? Hartz IV und ein BGE sind ja vollkommen verschiedene Ansätze.


Ein BGE in Höhe der Hartz IV Leistungen wäre bezogen auf die Anreizthematik nicht so arg unterschiedlich, wäre meine Erwartungshaltung. Woher sollten die Unterschiede kommen, wenn die Leistungen bzw. das was Netto in der Tasche bleibt ziemlich vergleichbar wäre?

Deshalb die Frage - auch und gerade bezogen auf Hartz IV - ob du der Meinung bist, dass bereits Hartz IV falsche Anreize setzt. Und - sofern du das beantworten willst - inwiefern siehst du eine Veränderung der Anreize, wenn die Grundsicherung über ein BGE organisiert würde, sich die Leistungshöhe aber an Hartz IV orientiert?
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Re: HartzIV

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 7. Sep 2021, 22:53

Atue001 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 22:12)

Ein BGE in Höhe der Hartz IV Leistungen wäre bezogen auf die Anreizthematik nicht so arg unterschiedlich, wäre meine Erwartungshaltung. Woher sollten die Unterschiede kommen, wenn die Leistungen bzw. das was Netto in der Tasche bleibt ziemlich vergleichbar wäre?



Du scheinst das BGE wohl noch nicht richtig verstandenzu haben.
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Re: HartzIV

Beitragvon Mendoza » Di 7. Sep 2021, 22:54

Atue001 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 22:12)

Ein BGE in Höhe der Hartz IV Leistungen wäre bezogen auf die Anreizthematik nicht so arg unterschiedlich, wäre meine Erwartungshaltung. Woher sollten die Unterschiede kommen, wenn die Leistungen bzw. das was Netto in der Tasche bleibt ziemlich vergleichbar wäre?

Sie bleiben ja nicht gleich. Wie willst du denn mit 2 komplett unterschiedlichen Systemen bei allen das gleiche Einkommen erreichen? Das BGE soll ja angeblich auch noch einfach sein und alle mögliche Verwaltungsarbeit abschaffen. Für mich der Versuch einer Quadratur des Kreises.
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Re: HartzIV

Beitragvon Atue001 » Di 7. Sep 2021, 23:06

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Sep 2021, 22:53)

Du scheinst das BGE wohl noch nicht richtig verstandenzu haben.


Nun, da haben wir voneinander dieselbe Sichtweise. Schade, dass du auch auf einfache Fragen zu Hartz IV nicht antworten willst oder kannst.
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Re: HartzIV

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 7. Sep 2021, 23:10

Atue001 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 23:06)

Nun, da haben wir voneinander dieselbe Sichtweise. Schade, dass du auch auf einfache Fragen zu Hartz IV nicht antworten willst oder kannst.


Das BGE ist ja ein vollkommen anderes Konzept. Insofern ist der Vergleich mit H4 in Bezugauf sie Moral-Hazard-Problematik nicht zielführend, weil systembedingt unterschiedliche Anreize gesetzt werden.
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Re: HartzIV

Beitragvon Atue001 » Mi 8. Sep 2021, 00:04

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Sep 2021, 23:10)

Das BGE ist ja ein vollkommen anderes Konzept. Insofern ist der Vergleich mit H4 in Bezugauf sie Moral-Hazard-Problematik nicht zielführend, weil systembedingt unterschiedliche Anreize gesetzt werden.


Ich hatte gezielt nach potentiell falschen Anreizen bei H4 gefragt. Ich sehe da durchaus welche.

Bei H4 existiert faktisch eine Moral-Hazard-Problematik wenn man an den Übergang von H4 zu eigenem Einkommen im Niedriglohnsektor denkt. Durch die Verrechnung von bis zu 90% des Einkommens mit den H4-Leistungen entsteht subjektiv bei Betroffenen der Eindruck, dass sich Arbeit nicht lohnt. Auch wenn dies bei objektiver Betrachtung eine wenig akzeptable Haltung ist, ist das subjektive Erleben des Betroffenen doch immer wieder genau so.

Weitere falsche Anreize liefern die Sanktionen bei H4 - die entfalten zumindest nicht so viel Wirkung, dass die Bundesregierung bei entsprechenden Anfragen deren Wirksamkeit hätte belegen können. Tatsächlich scheint es doch eher so zu sein, dass das H4-System dazu einlädt, möglichst nach Mitteln und Wegen zu suchen, wie man die beteiligten Ämter und Behörden irgendwie doch betuppen kann. Wenn immer wieder H4-Empfänger beobachtet werden, die mit einem Mercedes vorfahren, scheinen hier doch die Anreize falsch gesetzt zu werden.
Wenn H4 als Argumentation gebraucht wird, warum man meint, sich in Läden mit Diebstählen bereichern zu können - ist auch das alles andere als akzeptabel, aber wohl gleichzeitig auch ein impliziter falscher Anreiz, den H4 faktisch liefert - und das viel zu oft bei Minderjährigen, die selbst eigentlich für ihre H4-Situation gar nichts können.
Wenn H4-Empfänger Bewerbungen an Firmen schreiben, bei denen sie spätestens auf eine Einladung damit reagieren, dass sie den Job gar nicht wirklich haben wollen.....scheint da auch ein MHP vorzuliegen.....
Wenn sich statistisch belegen lässt, dass zu oft Kinder aus Familien mit H4 selbst zu H4-Empfängern werden, kann man auch da Wirkmechanismen unterstellen, die auf ein MHP hinweisen.
Diese Liste lässt sich sicher noch erweitern.

Bleibt die Frage, ob du diese Probleme auch siehst, oder ob du die Problematik nur im Kontext einer systemisch anders organisierten Existenzsicherung siehst. Und wenn letzteres, wäre auch spannend, welche konkreten falschen Anreize du dort vermutest/erwartest (wissen können wir es nicht, es gibt noch kein BGE.....).

Ziemlich sicher ist, dass die üblichen BGE-Modelle einige der genannten MHP-Themen bei H4 vermeiden, gerade weil sie die Existenzsicherung systemisch anders organisieren.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitragvon Mendoza » Mi 8. Sep 2021, 00:51

Die Probleme bei Hartz4 sind ja schön beschrieben, nur erkenne ich in keinster Weise warum "ziemlich sicher" BGE-Modelle etwas verbessern sollten. "Anders organisieren" bedeutet nicht besser organisieren. Du schreibst z.B., dass sich arbeiten gehen für Niedriglöhner nicht lohnt, weil 90% des Mehrverdienstes verschwinden. Nur inwiefern steigert ein BGE den Anreiz einer bezahlten Arbeit nachzugehen? Selbst wenn man nur ein BGE in Höhe des Hartz4-Satzes kriegt bleibt das Problem doch dasselbe - die geringe Differenz zwischen schaffen gehen und nichts tun. Im Gegenteil: Man muss sich beim BGE niemandem gegenüber rechtfertigen, dass man auf Kosten anderer lebt.
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Re: HartzIV

Beitragvon Meruem » Mi 8. Sep 2021, 01:00

Atue001 hat geschrieben:(08 Sep 2021, 00:04)

[Fullqoute]


Das Ding viele Probleme die die Kritik am BGE immer anbringen gibt doch faktisch heute schon ganz ohne BGE nur wird dass dann merkwürdigerweise im Hartz4 Kontext bestritten oder es kommen so Argumente wie H4 sei dass soziokulturelle Existenzminimum oder der H4 sei zu hoch und der H4 Empfänger Krösus natürlich faktisch alles falsche Behauptungen die jeglicher Geundlage entbehren.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitragvon Meruem » Mi 8. Sep 2021, 01:03

Mendoza hat geschrieben:(08 Sep 2021, 00:51)

Die Probleme bei Hartz4 sind ja schön beschrieben, nur erkenne ich in keinster Weise warum "ziemlich sicher" BGE-Modelle etwas verbessern sollten. "Anders organisieren" bedeutet nicht besser organisieren. Du schreibst z.B., dass sich arbeiten gehen für Niedriglöhner nicht lohnt, weil 90% des Mehrverdienstes verschwinden. Nur inwiefern steigert ein BGE den Anreiz einer bezahlten Arbeit nachzugehen? Selbst wenn man nur ein BGE in Höhe des Hartz4-Satzes kriegt bleibt das Problem doch dasselbe - die geringe Differenz zwischen schaffen gehen und nichts tun. Im Gegenteil: Man muss sich beim BGE niemandem gegenüber rechtfertigen, dass man auf Kosten anderer lebt.


Warum sollte man sich auch rechtfertigen? Arbeitslosigkeit ist keine Straftat und wo steht eigentlich geschrieben dass jemand der arbeitet immer mehr haben muss als jemand der nicht arbeiten will oder kann? Ist ein Naturgesetzt oder wie? :dead:
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitragvon Mendoza » Mi 8. Sep 2021, 01:18

Meruem hat geschrieben:(08 Sep 2021, 01:03)

Warum sollte man sich auch rechtfertigen? Arbeitslosigkeit ist keine Straftat und wo steht eigentlich geschrieben dass jemand der arbeitet immer mehr haben muss als jemand der nicht arbeiten will oder kann? Ist ein Naturgesetzt oder wie? :dead:

Nö, ist kein Naturgesetz. Und es gibt auch kein Naturgesetz, dass es keinen Bürgerkrieg oder Revolution in unserem Lande geben kann. Eines von beiden würde es nämlich geben, wenn jemand deine geistigen Ergüsse in die Tat umsetzt.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitragvon Billie Holiday » Mi 8. Sep 2021, 07:34

Meruem hat geschrieben:(08 Sep 2021, 01:03)

Warum sollte man sich auch rechtfertigen? Arbeitslosigkeit ist keine Straftat und wo steht eigentlich geschrieben dass jemand der arbeitet immer mehr haben muss als jemand der nicht arbeiten will oder kann? Ist ein Naturgesetzt oder wie? :dead:


Vielleicht hast du in deinem Umfeld viele Menschen, die der Ansicht sind, Schmarotzer sollten ohne Arbeit gern von anderen leben, das dürfte aber die große Ausnahme sein. Weltweit wirst du keine große Gruppe finden, die morgens aufsteht, um für andere (nicht die eigene Familie) den Lebensunterhalt zu finanzieren.
Selbstverständlich sollte der, der schafft, mehr haben als der, der keinen Bock hat. Das ist ein ungeschriebenes Gesetz.
In jeder Kultur, wo die Menschen ein wenig mehr Temperament haben als die Deutschen, gäbe es Aufstände, wenn die arbeitende Bevölkerung ordentlich Abgaben leisten müßte für die Versorgung Arbeitsunwilliger, die arbeiten könnten.
Ich weiß nicht, wie lange die AN hier nur murren würden.
Was sind das für lebensfremde Äußerungen, du vertrittst eine absolute Minderheitenmeinung. Die Leute gehen nicht arbeiten für die Sorglosigkeit anderer.
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