HartzIV - Sammelstrang

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Realist2014
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Re: HartzIV

Beitrag von Realist2014 »

Sybilla hat geschrieben:(07 Sep 2021, 12:06)

Fakt ist solange sie Geld für den Kauf von Lebensmittel hatten, ist der junge Mann - ob sie/er tatsächlich psychische Probleme hatten oder nicht (nur nach Aussage eventuell auch Schutzbehauptung des Amtes, nicht von einen Arzt attestiert) - nicht verhungert. 2005 wurden alle ehemaligen Sozialhilfeempfänger erwerbsfähig oder nicht, in das ALG II übernommen, st.
Das ist falsch- wie oft willst du das noch behaupten?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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3x schwarzer Kater
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Re: HartzIV

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sybilla hat geschrieben:(07 Sep 2021, 12:06)

Fakt ist solange sie Geld für den Kauf von Lebensmittel hatten, ist der junge Mann - ob sie/er tatsächlich psychische Probleme hatten oder nicht (nur nach Aussage eventuell auch Schutzbehauptung des Amtes, nicht von einen Arzt attestiert) - nicht verhungert. .
Aber es wurde ihm auch nicht geholfen, weil eher eben im alten Sozialhilfesystem durchs Raster gefallen ist. Ist heute nur noch schwer möglich.
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Re: HartzIV

Beitrag von Sybilla »

Realist2014 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 11:56)

Wo steht das?
Was für Studenten ausreicht, reicht auch für andere als Existenzminimum.
Und ja, daher bewege ich mich ganz klar auf dem Boden unserer Verfassung

Es ist auch nach der Kürzung noch Verfassungskonform
Punkt.
Es wäre auch verfassungskonform, die Regelsätze statt von den unteren 15% von den unteren 5% abzuleiten
Sie haben wirklich keine Ahnung aber flinke Finger auf der Tastatur, auch das wurde bereits durch Urteil des BVerfG festgelegt, aber ich habe keine Lust auf diesen Niveau weiter zu diskutieren. Ihnen immer alles beginnend mit Adam und Eva immer wieder neu zu erklären. Sie müssen zuerst ihr fehelendes Basis wissen vertiefen ich kann das in diesem Forum aus Zeitgründen nicht leisten. Am Stammtisch sind Sie eventuell der "Platzhirsch" hier im Forum werden nur ihre Wissenslücken offensichtlich.
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Re: HartzIV

Beitrag von Realist2014 »

Sybilla hat geschrieben:(07 Sep 2021, 12:15)

Sie haben wirklich keine Ahnung aber flinke Finger auf der Tastatur, auch das wurde bereits durch Urteil des BVerfG festgelegt, a h.
Was wurde festgelegt?

De Regelsatz-aber nicht die Mindestwohnraumsituation

Selbtsverständlich sind für Singles ohne Kinder auch 1-Raum Lösungen ( = Wohnheim) verfassungskonform.

Denn:

Zweitens: Karlsruhe hat es dem Gesetzgeber überlassen, ob er das Existenzminimum durch Geld-, Sach- oder Dienstleistungen sichert.
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Re: HartzIV

Beitrag von Sybilla »

Realist2014 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 12:08)

Das ist falsch- wie oft willst du das noch behaupten?
Nahezu alle Personen die am 31.12.2004 Im erwerbsfähigen Alter in der Sozialhilfe waren, wurden zum 01.01.2005 in das ALG II übernommen. Was auch aufgrund der "Weiterzahlung" einer Transferleistung notwendig war.
Erst in der Folge wurde dann festgestellt, wer erwerbsfähig ist und wer in die Sozialhilfe für nicht erwerbsfähige zurück übertragen wird. Mann wollte einen raschen Erfolg und sinkende Arbeitslosenzahlen aufgrund dessen wurden diese im Frühjahr 2005 künstlich auf über 5 Millionen aufgebläht. Interessant ist auch das ich heute im Bundestag von Vollbeschäftigung gesprochen wurde, bei rund 2,5 Millionen offiziellen Arbeitslosen und einer Unterbeschäftigten von 3.344.515 Personen.

Zu Zeiten von Bundeskanzler Helmut Schmidt waren 1 Million Arbeitslose eine nationale Katastrophe und keine Vollbeschäftigung.
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Re: HartzIV

Beitrag von Realist2014 »

Sybilla hat geschrieben:(07 Sep 2021, 12:27)

Nahezu alle Personen die am 31.12.2004 Im erwerbsfähigen Alter in der Sozialhilfe waren, wurden zum 01.01.2005 in das ALG II übernommen. Was auch aufgrund der "Weiterzahlung" einer Transferleistung notwendig war.
Erst in der Folge wurde dann festgestellt, wer erwerbsfähig ist und wer in die Sozialhilfe für nicht erwerbsfähige zurück übertragen wird. Mann wollte einen raschen Erfolg und sinkende Arbeitslosenzahlen aufgrund dessen wurden diese im Frühjahr 2005 künstlich auf über 5 Millionen aufgebläht. g.
Schöne Story- leider ohne Fakten und auch falsch

2004 betrug die Zahl der Arbeitslosen 4,3 Mio

Wenn nun 700.000 aus der Sozialhilfe dazugekommen sind, dann sind es ja 5 Mio ab 2005

Das ist aber bekannt und transparent.

Aktuell haben wir 2,8 Mio..
Zu Zeiten von Bundeskanzler Helmut Schmidt waren 1 Million Arbeitslose eine nationale Katastrophe und keine Vollbeschäftigung.
Und ?

das war vor dem Anschluss der Ostzone...
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Re: HartzIV

Beitrag von Sybilla »

Realist2014 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 12:19)

Was wurde festgelegt?

De Regelsatz-aber nicht die Mindestwohnraumsituation

Selbtsverständlich sind für Singles ohne Kinder auch 1-Raum Lösungen ( = Wohnheim) verfassungskonform.

Denn:

Zweitens: Karlsruhe hat es dem Gesetzgeber überlassen, ob er das Existenzminimum durch Geld-, Sach- oder Dienstleistungen sichert.
Lesen Sie bitte alle Urteile des BVerfG bezüglich des SGB II noch einmal sehr gründlich und aufmerksam durch, wenn sie Formulierungen nicht verstehen, Fragen sie bei Personen mit Rechtsbildung nach, das Existenzminimum auch durch Geld-, Sach- oder Dienstleistungen gewähr leistbar ist, bezieht sich auf Sanktionen nicht auf die Grundsicherung. Wir sind schon wieder bei Adam und Eva und ich muss Ihnen schon wieder Basis wissen vermitteln. Auch internationales Sozialrecht und Menschenrechtskonventionen sollten Sie berücksichtigen, bevor sie erneut Unsinn schreiben. Und jetzt ist Schluss mit der Diskussion auf ihren Niveau.
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Re: HartzIV

Beitrag von Realist2014 »

Sybilla hat geschrieben:(07 Sep 2021, 12:34)

Lesen Sie bitte alle Urteile des BVerfG bezüglich des SGB II noch einmal sehr gründlich und aufmerksam durch, wenn sie Formulierungen nicht verstehen, Fragen sie bei Personen mit Rechtsbildung nach, das Existenzminimum auch durch Geld-, Sach- oder Dienstleistungen gewähr leistbar ist, bezieht sich auf Sanktionen nicht auf die Grundsicherung. au.
Nö, das ist schon ganz lange die Sichtweise des Verfassungsgerichts
Widerspricht natürlich linkem "Wunschdenken"
Wobei ich immer noch auf den Nachweis warte, wieso eine 1-Raum Lösung nicht verfassungskonform sein sollte... ( plus Regelsatz)
kommt da noch was ?
Auch internationales Sozialrecht und Menschenrechtskonventionen sollten Sie berücksichtigen, bevor sie erneut Unsinn schreiben.
Da die Leistungen in D weit höher sind als in 190 anderen Staaten, ist das sicher lustig wie weit man das in D senken könnte...
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

es ergeht die Bitte/Aufforderung an die User/in Sybilla Ihre zum Teil beleidigenden ad personam Vorwürfe einzustellen.

Die Moderation greift bewusst nicht in die Auseinandersetzung Sybilla/Realist2014 ein.

Bittet aber beide, weitere Provokationen zu unterlassen.

Danke für die Beachtung.
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Re: HartzIV

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Sep 2021, 09:49)

Warum fragst du das? Hartz IV und ein BGE sind ja vollkommen verschiedene Ansätze.
Ein BGE in Höhe der Hartz IV Leistungen wäre bezogen auf die Anreizthematik nicht so arg unterschiedlich, wäre meine Erwartungshaltung. Woher sollten die Unterschiede kommen, wenn die Leistungen bzw. das was Netto in der Tasche bleibt ziemlich vergleichbar wäre?

Deshalb die Frage - auch und gerade bezogen auf Hartz IV - ob du der Meinung bist, dass bereits Hartz IV falsche Anreize setzt. Und - sofern du das beantworten willst - inwiefern siehst du eine Veränderung der Anreize, wenn die Grundsicherung über ein BGE organisiert würde, sich die Leistungshöhe aber an Hartz IV orientiert?
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Re: HartzIV

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 22:12)

Ein BGE in Höhe der Hartz IV Leistungen wäre bezogen auf die Anreizthematik nicht so arg unterschiedlich, wäre meine Erwartungshaltung. Woher sollten die Unterschiede kommen, wenn die Leistungen bzw. das was Netto in der Tasche bleibt ziemlich vergleichbar wäre?
Du scheinst das BGE wohl noch nicht richtig verstandenzu haben.
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Mendoza
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Re: HartzIV

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 22:12)

Ein BGE in Höhe der Hartz IV Leistungen wäre bezogen auf die Anreizthematik nicht so arg unterschiedlich, wäre meine Erwartungshaltung. Woher sollten die Unterschiede kommen, wenn die Leistungen bzw. das was Netto in der Tasche bleibt ziemlich vergleichbar wäre?
Sie bleiben ja nicht gleich. Wie willst du denn mit 2 komplett unterschiedlichen Systemen bei allen das gleiche Einkommen erreichen? Das BGE soll ja angeblich auch noch einfach sein und alle mögliche Verwaltungsarbeit abschaffen. Für mich der Versuch einer Quadratur des Kreises.
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Re: HartzIV

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Sep 2021, 22:53)

Du scheinst das BGE wohl noch nicht richtig verstandenzu haben.
Nun, da haben wir voneinander dieselbe Sichtweise. Schade, dass du auch auf einfache Fragen zu Hartz IV nicht antworten willst oder kannst.
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3x schwarzer Kater
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Re: HartzIV

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 23:06)

Nun, da haben wir voneinander dieselbe Sichtweise. Schade, dass du auch auf einfache Fragen zu Hartz IV nicht antworten willst oder kannst.
Das BGE ist ja ein vollkommen anderes Konzept. Insofern ist der Vergleich mit H4 in Bezugauf sie Moral-Hazard-Problematik nicht zielführend, weil systembedingt unterschiedliche Anreize gesetzt werden.
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Re: HartzIV

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Sep 2021, 23:10)

Das BGE ist ja ein vollkommen anderes Konzept. Insofern ist der Vergleich mit H4 in Bezugauf sie Moral-Hazard-Problematik nicht zielführend, weil systembedingt unterschiedliche Anreize gesetzt werden.
Ich hatte gezielt nach potentiell falschen Anreizen bei H4 gefragt. Ich sehe da durchaus welche.

Bei H4 existiert faktisch eine Moral-Hazard-Problematik wenn man an den Übergang von H4 zu eigenem Einkommen im Niedriglohnsektor denkt. Durch die Verrechnung von bis zu 90% des Einkommens mit den H4-Leistungen entsteht subjektiv bei Betroffenen der Eindruck, dass sich Arbeit nicht lohnt. Auch wenn dies bei objektiver Betrachtung eine wenig akzeptable Haltung ist, ist das subjektive Erleben des Betroffenen doch immer wieder genau so.

Weitere falsche Anreize liefern die Sanktionen bei H4 - die entfalten zumindest nicht so viel Wirkung, dass die Bundesregierung bei entsprechenden Anfragen deren Wirksamkeit hätte belegen können. Tatsächlich scheint es doch eher so zu sein, dass das H4-System dazu einlädt, möglichst nach Mitteln und Wegen zu suchen, wie man die beteiligten Ämter und Behörden irgendwie doch betuppen kann. Wenn immer wieder H4-Empfänger beobachtet werden, die mit einem Mercedes vorfahren, scheinen hier doch die Anreize falsch gesetzt zu werden.
Wenn H4 als Argumentation gebraucht wird, warum man meint, sich in Läden mit Diebstählen bereichern zu können - ist auch das alles andere als akzeptabel, aber wohl gleichzeitig auch ein impliziter falscher Anreiz, den H4 faktisch liefert - und das viel zu oft bei Minderjährigen, die selbst eigentlich für ihre H4-Situation gar nichts können.
Wenn H4-Empfänger Bewerbungen an Firmen schreiben, bei denen sie spätestens auf eine Einladung damit reagieren, dass sie den Job gar nicht wirklich haben wollen.....scheint da auch ein MHP vorzuliegen.....
Wenn sich statistisch belegen lässt, dass zu oft Kinder aus Familien mit H4 selbst zu H4-Empfängern werden, kann man auch da Wirkmechanismen unterstellen, die auf ein MHP hinweisen.
Diese Liste lässt sich sicher noch erweitern.

Bleibt die Frage, ob du diese Probleme auch siehst, oder ob du die Problematik nur im Kontext einer systemisch anders organisierten Existenzsicherung siehst. Und wenn letzteres, wäre auch spannend, welche konkreten falschen Anreize du dort vermutest/erwartest (wissen können wir es nicht, es gibt noch kein BGE.....).

Ziemlich sicher ist, dass die üblichen BGE-Modelle einige der genannten MHP-Themen bei H4 vermeiden, gerade weil sie die Existenzsicherung systemisch anders organisieren.
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Mendoza
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Mendoza »

Die Probleme bei Hartz4 sind ja schön beschrieben, nur erkenne ich in keinster Weise warum "ziemlich sicher" BGE-Modelle etwas verbessern sollten. "Anders organisieren" bedeutet nicht besser organisieren. Du schreibst z.B., dass sich arbeiten gehen für Niedriglöhner nicht lohnt, weil 90% des Mehrverdienstes verschwinden. Nur inwiefern steigert ein BGE den Anreiz einer bezahlten Arbeit nachzugehen? Selbst wenn man nur ein BGE in Höhe des Hartz4-Satzes kriegt bleibt das Problem doch dasselbe - die geringe Differenz zwischen schaffen gehen und nichts tun. Im Gegenteil: Man muss sich beim BGE niemandem gegenüber rechtfertigen, dass man auf Kosten anderer lebt.
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Re: HartzIV

Beitrag von Meruem »

Atue001 hat geschrieben:(08 Sep 2021, 00:04)

[Fullqoute]
Das Ding viele Probleme die die Kritik am BGE immer anbringen gibt doch faktisch heute schon ganz ohne BGE nur wird dass dann merkwürdigerweise im Hartz4 Kontext bestritten oder es kommen so Argumente wie H4 sei dass soziokulturelle Existenzminimum oder der H4 sei zu hoch und der H4 Empfänger Krösus natürlich faktisch alles falsche Behauptungen die jeglicher Geundlage entbehren.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Meruem »

Mendoza hat geschrieben:(08 Sep 2021, 00:51)

Die Probleme bei Hartz4 sind ja schön beschrieben, nur erkenne ich in keinster Weise warum "ziemlich sicher" BGE-Modelle etwas verbessern sollten. "Anders organisieren" bedeutet nicht besser organisieren. Du schreibst z.B., dass sich arbeiten gehen für Niedriglöhner nicht lohnt, weil 90% des Mehrverdienstes verschwinden. Nur inwiefern steigert ein BGE den Anreiz einer bezahlten Arbeit nachzugehen? Selbst wenn man nur ein BGE in Höhe des Hartz4-Satzes kriegt bleibt das Problem doch dasselbe - die geringe Differenz zwischen schaffen gehen und nichts tun. Im Gegenteil: Man muss sich beim BGE niemandem gegenüber rechtfertigen, dass man auf Kosten anderer lebt.
Warum sollte man sich auch rechtfertigen? Arbeitslosigkeit ist keine Straftat und wo steht eigentlich geschrieben dass jemand der arbeitet immer mehr haben muss als jemand der nicht arbeiten will oder kann? Ist ein Naturgesetzt oder wie? :dead:
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Mendoza
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Mendoza »

Meruem hat geschrieben:(08 Sep 2021, 01:03)

Warum sollte man sich auch rechtfertigen? Arbeitslosigkeit ist keine Straftat und wo steht eigentlich geschrieben dass jemand der arbeitet immer mehr haben muss als jemand der nicht arbeiten will oder kann? Ist ein Naturgesetzt oder wie? :dead:
Nö, ist kein Naturgesetz. Und es gibt auch kein Naturgesetz, dass es keinen Bürgerkrieg oder Revolution in unserem Lande geben kann. Eines von beiden würde es nämlich geben, wenn jemand deine geistigen Ergüsse in die Tat umsetzt.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Billie Holiday »

Meruem hat geschrieben:(08 Sep 2021, 01:03)

Warum sollte man sich auch rechtfertigen? Arbeitslosigkeit ist keine Straftat und wo steht eigentlich geschrieben dass jemand der arbeitet immer mehr haben muss als jemand der nicht arbeiten will oder kann? Ist ein Naturgesetzt oder wie? :dead:
Vielleicht hast du in deinem Umfeld viele Menschen, die der Ansicht sind, Schmarotzer sollten ohne Arbeit gern von anderen leben, das dürfte aber die große Ausnahme sein. Weltweit wirst du keine große Gruppe finden, die morgens aufsteht, um für andere (nicht die eigene Familie) den Lebensunterhalt zu finanzieren.
Selbstverständlich sollte der, der schafft, mehr haben als der, der keinen Bock hat. Das ist ein ungeschriebenes Gesetz.
In jeder Kultur, wo die Menschen ein wenig mehr Temperament haben als die Deutschen, gäbe es Aufstände, wenn die arbeitende Bevölkerung ordentlich Abgaben leisten müßte für die Versorgung Arbeitsunwilliger, die arbeiten könnten.
Ich weiß nicht, wie lange die AN hier nur murren würden.
Was sind das für lebensfremde Äußerungen, du vertrittst eine absolute Minderheitenmeinung. Die Leute gehen nicht arbeiten für die Sorglosigkeit anderer.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von JJazzGold »

Meruem hat geschrieben:(08 Sep 2021, 01:03)

Warum sollte man sich auch rechtfertigen? Arbeitslosigkeit ist keine Straftat und wo steht eigentlich geschrieben dass jemand der arbeitet immer mehr haben muss als jemand der nicht arbeiten will oder kann? Ist ein Naturgesetzt oder wie? :dead:
Ein interessanter Gedankengang, überträgt man diesen auf Erben, die es sich dank des Erbes leisten können, nicht zu arbeiten.
Weshalb sollten diese sich dafür rechtfertigen müssen, noch dazu genötigt durch Abgaben?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: HartzIV

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(08 Sep 2021, 00:04)

Ich hatte gezielt nach potentiell falschen Anreizen bei H4 gefragt. Ich sehe da durchaus welche....

.... Vollzitat gekürzt
Dann nochmal für dich. Für mich ist ein BGE ein BGE und H4 eben H4. In Bezug auf ein Moral-Hazard-Problem beim BGE sehe ich es in der Diskussion überhaupt nicht als zielführend an, die Fehlanreize bei H4 zu beleuchten. Denn beides hat nichts miteinander zu tun. Im Gegenteil, es ist eine weit verbreitete Unsitte mit typischen Whataboutismen (nichts anderes ist deine Frage nach Fehlanreizen bei H4) zu versuchen die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken ohne sich weiter mit dem Diskussiongegenstand auseinanderzusetzen. Und der war, sei an dieser Stelle nochmal angemerkt, der Kontext zwischen Höhe eines BGE (soziokulturelles vs. tatsächliches Existenzminimum) und den beim BGE auftretenden Moral-Hazard-Problemen. Daher bleib beim Thema oder lass es sein. Nebeinbei bemerkt halte ich es für eine ziemliche Frechheit, dass du meine Antwort auf deine Frage im BGE-Strang hier unter Abänderung des Threadtitels im H4-Strang postest, was den Eindruck erweckt, dass meine Antwort sich auf H4 bezieht. Unterlasse bitte sowas in Zukunft. Das Thema gehört in den BGE-Strang und nicht hierher.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Atue001 »

Das bedeutet, die faktisch vorhandenen Moral-Hazard-Probleme bei H4 sind irrelevant, aber die angenommenen Moral-Hazard-Probleme bei einem nicht näher bezeichneten BGE-Modell begründen, dass dieses nur das tatsächliche Existenzminimum bedienen darf, während man sich bei H4 durchaus auch um soziokulturelle Fragestellungen bemüht?

Dass sich da gerade bezogen auf H4 doch Nachfragen lohnen, sollte eigentlich auf der Hand liegen. Wie also kann man die vorhandenen Probleme bei H4 abstellen? H4 kürzen auf das tatsächliche Existenzminimum (was auch immer da noch gerade in Deutschland zulässig ist....)

Spannend auch:
Billie Holiday hat geschrieben:(08 Sep 2021, 07:34)
Vielleicht hast du in deinem Umfeld viele Menschen, die der Ansicht sind, Schmarotzer sollten ohne Arbeit gern von anderen leben, das dürfte aber die große Ausnahme sein. Weltweit wirst du keine große Gruppe finden, die morgens aufsteht, um für andere (nicht die eigene Familie) den Lebensunterhalt zu finanzieren.....
(u.ä. weitere Aussagen anderer Teilnehmer)

Auch wieder so ein Argument, welches zwar nicht explizit aussagt, dass H4-Empfänger Schmarotzer sind, es aber geschickt andeutet. Und mehr noch: Es wird der implizite Eindruck erweckt, dass lediglich in der Gruppe der H4-Empfänger Schmarotzer zu finden sind.

Doch diese nicht explizit getroffene Aussage ist halt leider falsch - so einfach ist die Welt nicht. Auch unter denen, die einer Arbeit nachgehen, gibt es welche, die schmarotzen, und andere, die sich den Buckel krumm arbeiten. Und in der Gruppe der Hausbesitzer gibt es äußerst soziale, die ihren Besitz auch zum Wohle der Allgemeinheit einsetzen - aber auch andere, die lediglich gezielt die Mieten erhöhen und die Mieter abzocken, bis diese nicht mehr können und gehen.
Die Gruppe derer, die morgens aufsteht um für andere den Lebensunterhalt zu verdienen, ist ziemlich groß. Die Bereitschaft, das auch über die eigene Familie hinaus in Teilen zu tun und soziale Gerechtigkeit zu leben, ist durchaus auch vorhanden - anders lässt sich die Spendenbereitschaft beispielsweise bei Flutopfern nicht erklären. Die Gruppe der Schmarotzer ist auch ziemlich groß - und umgekehrt ist längst nicht jeder H4-Empfänger ein solcher - die allermeisten wohl eher nicht.

Nein - auch hier werden wieder typische Argumentationsbilder bedient, die die Realität stark vereinfachen und billig zwischen den scheinbar Guten und den scheinbar Schlechten differenziert.

Tatsächlich ist diese Art des Schubladendenkens auch eine typische systemische Folge der Existenzsicherung mit H4. Sie spaltet die Gesellschaft - und das ausgerechnet bei einer sozialen Leistung. Dies ist eine systemische Eigenschaft von H4 - sie zu überwinden täte der Gesellschaft gut.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(08 Sep 2021, 08:17)

Das bedeutet, die faktisch vorhandenen Moral-Hazard-Probleme bei H4 sind irrelevant,
Irrelevant in Bezug auf das BGE. Und das nun zum letzten Mal hier. Ich bin grundsätzlich nicht gewillt eine Diskussion zu führen, die auf Whataboutismen beruht. Und unterlasse bitte Suggestivfragen. Das Thema war BGE und nicht H4


Spannend auch:
(u.ä. weitere Aussagen anderer Teilnehmer)

Auch wieder so ein Argument, welches zwar nicht explizit aussagt, dass H4-Empfänger Schmarotzer sind, es aber geschickt andeutet. Und mehr noch: Es wird der implizite Eindruck erweckt, dass lediglich in der Gruppe der H4-Empfänger Schmarotzer zu finden sind.
Interessiert mich nicht. Du hast auf meinen Post geantwortet und du hast meine Antwort im BGE-Strang dazu missbraucht hier eine H4-Diskussion in Gang zu setzten. Dass jetzt _hier_ Meinungen zu H4 auftauchen ist deinem Diskussionsverhalten zuzurechnem, nicht meinem. Diskutier das nicht mit mir sondern mit anderen.
Zuletzt geändert von 3x schwarzer Kater am Mi 8. Sep 2021, 09:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: HartzIV

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(07 Sep 2021, 22:12)

Ein BGE in Höhe der Hartz IV Leistungen wäre bezogen auf die Anreizthematik nicht so arg unterschiedlich, wäre meine Erwartungshaltung. Woher sollten die Unterschiede kommen, wenn die Leistungen bzw. das was Netto in der Tasche bleibt ziemlich vergleichbar wäre?
t?
Bei ALG II gibt es den Druck, Job annehmen zu müssen, weil sonst Sanktionen drohen
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(08 Sep 2021, 08:17)

Auch wieder so ein Argument, welches zwar nicht explizit aussagt, dass H4-Empfänger Schmarotzer sind, es aber geschickt andeutet. Und mehr noch: Es wird der implizite Eindruck erweckt, dass lediglich in der Gruppe der H4-Empfänger Schmarotzer zu finden sind.
Doch diese nicht explizit getroffene Aussage ist halt leider falsch - so einfach ist die Welt nicht. Auch unter denen, die einer Arbeit nachgehen, gibt es welche, die schmarotzen, ut.
Wenn du dieses Faß aber schon aufmachst
Der ALG II Bezieher lebt von denen, die Steuern bezahlen- dein obiges Beispiel lebt von dem, was der AG bezahlt.
Das kann dem Steuerzahler egal sein.
Also völlig unbrauchbarer Vergleich
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Re: HartzIV

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(08 Sep 2021, 00:04)

Ich hatte gezielt nach potentiell falschen Anreizen bei H4 gefragt. Ich sehe da durchaus welche.

Bei H4 existiert faktisch eine Moral-Hazard-Problematik wenn man an den Übergang von H4 zu eigenem Einkommen im Niedriglohnsektor denkt. Durch die Verrechnung von bis zu 90% des Einkommens mit den H4-Leistungen entsteht subjektiv bei Betroffenen der Eindruck, dass sich Arbeit nicht lohnt. en.
Das lässt sich ja ändern - wie de FDP es vorschlägt

Nur muss auch eines klar sein- die Anrechnungsmethodik muss natürlich so sein, dass hier nicht durch TZ plus ALG II Arbeit eine Besserstellung erfolgt als durch VZ ohen ALG II

Wobei ja die Sache sowieo andrs rum ist

ALG II ist ja eben KEIN "BGE" oder "Grundeinkommen", wo das eigene Einkommen oben drauf kommt- sondern genau anders rum

Das eigene Einkommen wir aufgestockt bis zur Höhe es individuellen Bedarfs ( unterschiedliche Warmmiete)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: HartzIV

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(08 Sep 2021, 01:00)
Das Ding viele Probleme die die Kritik am BGE immer anbringen gibt doch faktisch heute schon ganz ohne BGE nur
Nein, denn bei ALG II gibt es Druck zu ARBEITEN...
oder es kommen so Argumente wie H4 sei dass soziokulturelle Existenzminimum
Ja, das ist es...
Hat das Verfassungsgericht ja festgestellt. Denn das tatsächliche ist ja niedriger...
oder der H4 sei zu hoch und der H4 Empfänger Krösus .
Das Wort "Krösus" habe ich außer hier von dir noch nicht gelesen.
Der Regelsatz ist aber definitiv ausreichend, weil er ja vom tatsächlichen Verbrauch einer Referenzgruppe ( die mit den untersten 15% eigenem Einkommen) abgeleitet wird.
Diese Referenzgruppe kommt ja auch damit klar
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Billie Holiday »

Atue001 hat geschrieben:(08 Sep 2021, 08:17)

Das bedeutet, die faktisch vorhandenen Moral-Hazard-Probleme bei H4 sind irrelevant, aber die angenommenen Moral-Hazard-Probleme bei einem nicht näher bezeichneten BGE-Modell begründen, dass dieses nur das tatsächliche Existenzminimum bedienen darf, während man sich bei H4 durchaus auch um soziokulturelle Fragestellungen bemüht?

Dass sich da gerade bezogen auf H4 doch Nachfragen lohnen, sollte eigentlich auf der Hand liegen. Wie also kann man die vorhandenen Probleme bei H4 abstellen? H4 kürzen auf das tatsächliche Existenzminimum (was auch immer da noch gerade in Deutschland zulässig ist....)

Spannend auch:
(u.ä. weitere Aussagen anderer Teilnehmer)

Auch wieder so ein Argument, welches zwar nicht explizit aussagt, dass H4-Empfänger Schmarotzer sind, es aber geschickt andeutet. Und mehr noch: Es wird der implizite Eindruck erweckt, dass lediglich in der Gruppe der H4-Empfänger Schmarotzer zu finden sind.

Doch diese nicht explizit getroffene Aussage ist halt leider falsch - so einfach ist die Welt nicht. Auch unter denen, die einer Arbeit nachgehen, gibt es welche, die schmarotzen, und andere, die sich den Buckel krumm arbeiten. Und in der Gruppe der Hausbesitzer gibt es äußerst soziale, die ihren Besitz auch zum Wohle der Allgemeinheit einsetzen - aber auch andere, die lediglich gezielt die Mieten erhöhen und die Mieter abzocken, bis diese nicht mehr können und gehen.
Die Gruppe derer, die morgens aufsteht um für andere den Lebensunterhalt zu verdienen, ist ziemlich groß. Die Bereitschaft, das auch über die eigene Familie hinaus in Teilen zu tun und soziale Gerechtigkeit zu leben, ist durchaus auch vorhanden - anders lässt sich die Spendenbereitschaft beispielsweise bei Flutopfern nicht erklären. Die Gruppe der Schmarotzer ist auch ziemlich groß - und umgekehrt ist längst nicht jeder H4-Empfänger ein solcher - die allermeisten wohl eher nicht.

Nein - auch hier werden wieder typische Argumentationsbilder bedient, die die Realität stark vereinfachen und billig zwischen den scheinbar Guten und den scheinbar Schlechten differenziert.

Tatsächlich ist diese Art des Schubladendenkens auch eine typische systemische Folge der Existenzsicherung mit H4. Sie spaltet die Gesellschaft - und das ausgerechnet bei einer sozialen Leistung. Dies ist eine systemische Eigenschaft von H4 - sie zu überwinden täte der Gesellschaft gut.
Ich bezog mich ausdrücklich auf Meruems Aussage, dass es kein Naturgesetz sei, dass arbeitende Menschen mehr Geld haben müssen als Menschen, die nicht arbeiten können oder WOLLEN.
Ich bin aber gern bereit, als Versuchskaninchen die Hälfte deines Einkommens zu nehmen, um meine eigene Arbeit zu reduzieren.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Realist2014 »

Sybilla hat geschrieben:(08 Sep 2021, 15:02)
Wieso müssen Unternehmer auf ein Drittel des Gehalts zu verzichten? Verstehe ich nicht. I )
Unternehmergehalt = Gewinn ihres Unternehmens ( bei einer Personengesellschaft)
Du schreibst doch wiederholt von den exorbitanten Gewinnen....
Ein BGE dient dem sozialen Ausgleich, die Löhne steigen aber die Sozialversicherungsabgaben der Unternehmen sinken im Gegenzug
Was hat das BGE mit den Sozialversicherungen zu tun?
Es ist doch als Ersatz für ALG II usw gedacht..
Die individuellen Systeme Rente und ALG II bleiben ja...
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Aldus »

Meruem hat geschrieben:(08 Sep 2021, 01:03)
...und wo steht eigentlich geschrieben dass jemand der arbeitet immer mehr haben muss als jemand der nicht arbeiten will oder kann? Ist ein Naturgesetzt oder wie? :dead:
Nicht ganz, aber fast - sollte es zumindest sein (wenn es um Verdienst geht). War auch mal für jeden selbstverständlich und mußte für niemanden begründet werden.

Aber heutzutage wird ja alles in Frage gestellt, selbst die Tatsache das Wasser flußabwärts fließt.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(08 Sep 2021, 01:03)

Warum sollte man sich auch rechtfertigen? Arbeitslosigkeit ist keine Straftat und wo steht eigentlich geschrieben dass jemand der arbeitet immer mehr haben muss als jemand der nicht arbeiten will oder kann? Ist ein Naturgesetzt oder wie? :dead:

Wo steht das diejenigen, die arbeiten, die anderen mitversorgen müssen?

Gemäß Naturgesetz hatten diese "Null-Leister" in der Geschichte ein Meeting mit nem Säbelzahntiger oder bekamen die Reste, die kein anderer der Gruppe haben wollte.


Wobei heute "Arbeit" ja nicht die einzige Möglichkeit ist, sich einzubringen.
Wer Geld hat- der lässt arbeiten.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von butterfly »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Sep 2021, 17:05)
Wer Geld hat- der lässt arbeiten.
Also ich bin ja schon der Meinung, das wenn man vom System nimmt, auch dem System Arbeit zurück geben sollte. Wie das ausschaut ist mir egal, mir ist es auch egal, wenn der Reiche deswegen noch reicher wird, Hauptsache systemrelevante Arbeit. Aber zurück zum Thema: wer arbeiten kann und nicht will, den sollte man Essensmarken geben und fertig.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Atue001 »

Billie Holiday hat geschrieben:(08 Sep 2021, 09:08)

Ich bezog mich ausdrücklich auf Meruems Aussage, dass es kein Naturgesetz sei, dass arbeitende Menschen mehr Geld haben müssen als Menschen, die nicht arbeiten können oder WOLLEN.
Ich bin aber gern bereit, als Versuchskaninchen die Hälfte deines Einkommens zu nehmen, um meine eigene Arbeit zu reduzieren.
Im erweiterten Sinne und im klassischen Familienbild verbleibend könnte man das als Heiratsantrag missverstehen...... :D
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Meruem »

butterfly hat geschrieben:(09 Sep 2021, 17:59)

Also ich bin ja schon der Meinung, das wenn man vom System nimmt, auch dem System Arbeit zurück geben sollte. Wie das ausschaut ist mir egal, mir ist es auch egal, wenn der Reiche deswegen noch reicher wird, Hauptsache systemrelevante Arbeit. Aber zurück zum Thema: wer arbeiten kann und nicht will, den sollte man Essensmarken geben und fertig.
Ach und wer definiert was unter "systemrelevanter Arbeit" denn genau zu verstehen sei? Eltern leisten unbezahlte Erziehungsarbeit ( Kindergeld an sich ist keine Bezahlung) damit der Staat überhaupt künftige Steuerzahler hat systemrelevant?

Die Pflegekräfte in Altenheimen auf Krankenstationen was wurde nicht innHochzeiten der ersten und zweiten Coronawelle bis zum Erbrechen von Politikern gesagt Pflegeberufe generell soziale Berufe seien enorm "systemrelevant" schön und gut die Wirklichkeit indess sieht anders aus, Personalmangel, kaum Wertschätzung, schlechte Bezahlung usw.

Der florentinischen Staatsdenker Niccolo Michiavelli formuliert mal den schönen Satz: " Menschen lassen sich grob in zwei Kategorien aufteilen, die einen beschreiben die Wirklichkeir wie sie sein soll, die anderen wie sie ist". Ich glaub dass trifft es in dem Punkt ganz gut. Ich weiß off topic aber ok.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(12 Sep 2021, 00:18)



Die Pflegekräfte in Altenheimen auf Krankenstationen was wurde nicht innHochzeiten der ersten und zweiten Coronawelle bis zum Erbrechen von Politikern gesagt Pflegeberufe generell soziale Berufe seien enorm "systemrelevant" schön und gut die Wirklichkeit indess sieht anders aus, Personalmangel, kaum Wertschätzung, schlechte Bezahlung usw.

k.
Einfach mal die tatsächlichen Gehälter der Pflegekräfte anschauen...
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Sybilla »

butterfly hat geschrieben:(09 Sep 2021, 17:59)

Also ich bin ja schon der Meinung, das wenn man vom System nimmt, auch dem System Arbeit zurück geben sollte. Wie das ausschaut ist mir egal, mir ist es auch egal, wenn der Reiche deswegen noch reicher wird, Hauptsache systemrelevante Arbeit. Aber zurück zum Thema: wer arbeiten kann und nicht will, den sollte man Essensmarken geben und fertig.
Möchten Sie das Sozialstaatsgebot aus dem GG streichen? Also dann würde ich sagen, Sie stehen nicht auf den Boden des GG, Sie möchten die staatliche Ordnung wie sie das GG vorgibt verändern.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Realist2014 »

Sybilla hat geschrieben:(12 Sep 2021, 18:54)

Möchten Sie das Sozialstaatsgebot aus dem GG streichen? rn.
Wo steht in GG, das diese Sozialleistungen in "Geld" geleistet werden müssen?

Genaues Zitat aus unserer Verfassung bitte.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: HartzIV

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(12 Sep 2021, 20:09)

Völlig korrekt. Das macht auch derzeit viel Ärger und ist eine der Hauptquellen dafür, dass so viele Menschen mit dem System von H4 unzufrieden sind.
Tatsächlich könnte man H4 weitgehend finanzneutral umstellen und den Anspruch auf Wohnraum pauschaliert auf ca. 20-25qm je Person festlegen.
Das würde einigen H4lern abverlangen, dass sie in kleinere Wohnungen umziehen - aber Studentenbuden sind regelmäßig auch nicht viel größer. Im Gegenzug müsste der Staat sich aber nicht mehr um die konkrete Wohnsituation eines H4lers so intensiv kümmern.
Jetzt wird es interessant....

Das dann mindestens 2 Mio umziehen müssen...

Da werden die Sozialverbände aufheulen....
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von butterfly »

Sybilla hat geschrieben:(12 Sep 2021, 18:54)

Möchten Sie das Sozialstaatsgebot aus dem GG streichen? Also dann würde ich sagen, Sie stehen nicht auf den Boden des GG, Sie möchten die staatliche Ordnung wie sie das GG vorgibt verändern.
Wie Realist schon sagte, es steht nirgendwo geschrieben, das die Leistungen in Geld gezahlt werden müssen.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(25 Sep 2021, 13:56)

Ich erkläre es jetzt ein zweites Mal:

Der ALGII-Regelsatz stellt nicht genügend Geldmittel bereit, die für eine ausgewogene Ernährung im Sinne der DGE notwendig wären. Ein ALGII-Empfänger ist somit per Gesetz MANGELERNÄHRT, also ARM.

IST DAS JETZT ANGEKOMMEN?
Wer es nicht schafft sich für 5 Euro am Tag gesund und ausgewogen zu ernähren, dem gebe ich gerne ein paar Tipps.
Zuletzt geändert von 3x schwarzer Kater am Sa 25. Sep 2021, 16:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Diplomatensohn5000 »

Ich freue mich, dass es hier offenbar nur so vor Ernährungswissenschaftlern wimmelt. Das ändert aber auch nichts an den Fakten.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Tom Bombadil »

Mangelernährung könnte man mit Lebensmittelgutscheinen vorbeugen und dafür dann die Geldmittel etwas kürzen.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(25 Sep 2021, 16:35)

Ich freue mich, dass es hier offenbar nur so vor Ernährungswissenschaftlern wimmelt. Das ändert aber auch nichts an den Fakten.
Das ist kein Fakt, sondern eine Meinung.
Wenn man sich mal die 10 Regeln einer gesunden Ernährung ansieht, dann stellt man fest, dass das relativ einfach ist nicht mehr als 5 € pro Tag auszugeben. Zumal ja auf teuere Fertigprodukte verzichtet wird. Man muss halt kochen können und ein bisschen Fantasie mitbringen, dann schmeckts auch gut und es ist abwechslungsreich.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Diplomatensohn5000 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Sep 2021, 17:08)

Das ist kein Fakt, sondern eine Meinung.
Wenn man sich mal die 10 Regeln einer gesunden Ernährung ansieht, dann stellt man fest, dass das relativ einfach ist nicht mehr als 5 € pro Tag auszugeben. Zumal ja auf teuere Fertigprodukte verzichtet wird. Man muss halt kochen können und ein bisschen Fantasie mitbringen, dann schmeckts auch gut und es ist abwechslungsreich.
Das sieht die Empirie leider anders.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(25 Sep 2021, 17:15)

Das sieht die Empirie leider anders.
Das ist ja gerade nicht so. Es fehlt ja gerade an konkreten Hinweisen warum es denn nicht möglich sei. Es steht erstmal eine Behauptung in der Luft für die jeglicher Beleg fehlt.
Und im Gegenzug dazu gibt es aber eine Vielzahl von Gerichten die außerordentlich preiswert sind und mit den Grundsätzen einer gesunden und abwechslungsreichen Ernährung kompatibel sind. Die lassen sich durchaus so kombinieren, dass man mit 5€/Person locker auskommt. Manchmal sogar mit weniger, dann ist an einem anderen Tag mehr drin. Das ist es was die Empirie tatsächlich zeigt, das praktische Ausprobieren und tun.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(25 Sep 2021, 18:17)

Es steht erstmal eine Behauptung in der Luft für die jeglicher Beleg fehlt.
Belege gibt es schon, allerdings ist das ja auch eine individuelle Sache und wenn ich dann sowas lese
Mir bleiben ungefähr 200 € für Essen, Trinken, Medikamente, Bekleidung und alles, was man im Haushalt braucht.
dann kann das auch mal knapp werden mit den 5 Euro pro Tag.

Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... jens-spahn
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Sep 2021, 18:32)

Belege gibt es schon, allerdings ist das ja auch eine individuelle Sache und wenn ich dann sowas lese
Mir bleiben ungefähr 200 € für Essen, Trinken, Medikamente, Bekleidung und alles, was man im Haushalt braucht.
dann kann das auch mal knapp werden mit den 5 Euro pro Tag.

Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... jens-spahn
Ich hab mich darauf bezogen

https://www.fr.de/wirtschaft/hartz4-ges ... 61334.html

Das ist wohl das, was der User als Beleg sieht. Die Aussage der "Expertin" (übrigens Sozialprofessorin und keine Ernährungswirtschaftlerin), die sich so auch in mehreren Zeitungen findet bleibt jeden Beleg schuldig. Auch die von mir genannten 5 € stammen aus dem Artikel.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Tom Bombadil »

Dort wird sich doch auf das Schreiben von WBAE bezogen, das scheinen durchaus Fachleute zu sein.
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Re: HartzIV - Sammelstrang

Beitrag von Skull »

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