Finanzkrise - beginnt das Streichkonzert?

[Tom Bombadil]

Ihr schreddert die Diskussion über Streichkonzerte im Bereich Kultur mit euren Ausflügen in Scheiß- und Fick-Inszenierungen, weil ihr damit die Grundsatzfrage stellt: Was ist Kunst und wer entscheidet das?

Nein, tun wir nicht, allerdings ist der Steuerzahler nicht verpflichtet, alle "Kunst" jenseits von Gut und Böse klaglos und stillschweigend zu finanzieren.

[Dampflok94]

Bei manchen Kunstwerken fragt man sich allerdings schon, was die besondere Kunst daran ist.

Das haben sich die meisten Zeitgenossen von van Gogh offensichtlich auch gefragt.

Und vor allem stellt sich hier die Frage warum das staatlich subventioniert werden muß.

Ja, die Frage kann man stellen. Aber nur grundsätzlich. Und nicht im Einzelfall.

[Thomas I]

der von mir sehr geschätzte thomas bernhard ließ in einem interview verlauten, es solle gar nichts gefördert werden, wenn es nicht aus sich selbst leben könne, wäre es nutzlos.

Der Mann hat ganz einfach Recht!

trotzdem möchte ich, dass theater, schauspielhäuser etc. stehen bleiben, vernichtet ist schneller als wieder aufgebaut. einen gewisse prozentsatz an mist gibts immer und ist für mich hinnehmbar.

Man wird andere Methoden der Finanzierung finden müssen. Und dabei auch berücksichtigen dass zumindest einen gewissen Teil der Steuerzahler das was in diesen Häusern passiert auch noch ansprechen sollte.

[miss marple]

Vor allem hat Kunst viel mit Zeit zu tun. So einige Künstler lebten zu ihrer Schaffenszeit von der Hand in den Mund. Und sind heute weltbekannt. Manch anderer war zu seiner Zeit eine große Nummer. Und ist heute vergessen.

Was man in 100 Jahren zu Beuys' Badewanne oder seiner Honigpumpe sagen wird, weiß keiner. Es gilt das gleiche. Vielleicht ist er vergessen. Oder er wird in einem Atemzug mit Michelangelo genannt.

es gibt hier keine schlüssige antwort, weil mit einer definition auch nichts anzufangen ist. es gibt leute, für die verkündet es etwas, wenn sie dreck auf der bühne sehen, wie ich das nenne.

oder, um mit einem mann zu sprechen, der für mich ein großer künstler des kabaretts ist, sigi zimmerschied

"hier scheiße, da probleme und der rest zieht sich aus, hint owe, rechts auffe, ja und dann? predulje..."

[Thomas I]

Das haben sich die meisten Zeitgenossen von van Gogh offensichtlich auch gefragt.

Ein gewissen hohes Können gehört aber trotzdem dazu so zu malen.

Um eine Dampflok auf den Rücken zu legen und ein paar Lautsprecher mit Wortfetzen reinzumontieren brauche ich aber eher gute Bauarbeiter als ein gewisses Können...

[adal]

Allerdings geschah das anders als heute in der ganzen Republik auf freiwiliger Basis und in Anerkennung der erbrachten Leistungen.

waren die freien Reichs- und Hansestädte demokratischer verfasst als die heutigen Kommunen?

Diese Grundsatzfrage ist allerdings von zentraler Bedeutung wenn es um das Thema öffentliche Finanzierung von Kunst und Kultur geht.

Na prima. Dann kannst du mir sicher auch sagen, welcher Kulturinspektor von Thomas I Gnaden darüber befindet, was Kunst und somit förderungswürdig ist und was nicht?

[Dampflok94]

Tut mir leid, ich kann mir keinen Kontext vorstellen, der es nötig macht, auf die Bühne zu scheißen, zu pissen oder den Koitus zu vollziehen und das dann Kunst zu nennen. Und noch was: wo ist dann die Steigerung, weil "die Kunst muss sich ja weiter entwickeln"?

Tut mir auch leid. Aber ich kann mit dem Begriff "Der es nötig macht" nichts anfangen. War die Mona Lisa nötig? War es Beethovens 5. Symphonie? Und wenn ja, warum?

Kunst ist nicht nötig. Sie wird gemacht. Und manchmal gefällt sie und manchmal eben nicht. Und wem sie nicht gefällt, der stellt den Status als Kunst gern in Frage.

[miss marple]

Ein gewissen hohes Können gehört aber trotzdem dazu so zu malen.

Um eine Dampflok auf den Rücken zu legen und ein paar Lautsprecher mit Wortfetzen reinzumontieren brauche ich aber eher gute Bauarbeiter als ein gewisses Können...

mein gott, du verstehst auch gar nix...


es ist doch gerade die große kunst, ein kunstwerk hinzustellen, das eben weder können noch künden zeigt - eine große kunst, die in der zeit der allgemeinen vereinsamung zeigt, dass sich die dampflok mit den lautsprechern vereinigt, ja verbündet, um noch in der agonie der welt in wortfetzen zu verkünden "es geht auch anders".

in meiner alten heimat steht so ein blechhaufen...5-stellige summe, öffentliche gelder. nicht mal meinen hund würd ich dort hinbrunzen lassen

[Gretel]

Tut mir leid, ich kann mir keinen Kontext vorstellen, der es nötig macht, auf die Bühne zu scheißen, zu pissen oder den Koitus zu vollziehen und das dann Kunst zu nennen. Und noch was: wo ist dann die Steigerung, weil "die Kunst muss sich ja weiter entwickeln"?


Kommt darauf an, ob der "Kleckser" vom Staat subventioniert wird oder nicht. Wenn jemand bereit ist, einen zB vierstelligen €-Betrag für eine "Kleckserei" zu bezahlen, ist das doch völlig ok.

Jetzt wird hier schon zum 5. mal auf die Bühne gewixt, ohne daß das JE einer von Euch gesehen hat. :yippie:

Und WENN das in den Kontext paßt und stimmt, dann ist das PRIMA.

Und BEUYS als Beispiel für schlechte Kunst - MUAH - :deadhorse:

Frankreichs Filmkunst übrigens ist deshalb so herausragend, weil die Regierung mit tüchtig Stipendien und einem ausgefeilten Fördersystem rangeht. - Das ist so wie in der Wissenschaft: Ohne Experimente gibt es keine Weiterentwicklung.

Die FETTESTEN Subventionen bekommt übrigens - na? die Oper.

[miss marple]

Tut mir auch leid. Aber ich kann mit dem Begriff "Der es nötig macht" nichts anfangen. War die Mona Lisa nötig? War es Beethovens 5. Symphonie? Und wenn ja, warum?

Kunst ist nicht nötig. Sie wird gemacht. Und manchmal gefällt sie und manchmal eben nicht. Und wem sie nicht gefällt, der stellt den Status als Kunst gern in Frage.

kunst ist für den, der sie fabriziert, zur verfügung stellt eben so einträglich, dass der künstler/produzent davon leben kann oder nicht.

kann er nicht davon leben, muss er zusehen, wie er das mit der kohle geregelt kriegt.

das und nur das ist das spiel.

[Tom Bombadil]

Tut mir auch leid. Aber ich kann mit dem Begriff "Der es nötig macht" nichts anfangen. War die Mona Lisa nötig? War es Beethovens 5. Symphonie? Und wenn ja, warum?

Kunst ist nicht nötig. Sie wird gemacht. Und manchmal gefällt sie und manchmal eben nicht. Und wem sie nicht gefällt, der stellt den Status als Kunst gern in Frage.

Schöne Wortverdreherei, sie geht nur leider fehl. Ich habe nicht gesagt, dass Kunst nötig sein müsse, sondern in Abrede gestellt, dass gewisse Praktiken nötig sind, um Kunst darzustellen. Ist es denn künstlerischer Anspruch, vor Zuschauern zu defäktieren, zu urinieren oder zu koitieren? Das tun die Affen im Zoo auch. Von mir aus kann die Kunst auch tun und lassen, was sie will, nur bitte diese Art von Kunst nicht von Steuergeldern finanziert. Als Pornostar lebt es sich nicht so schlecht.

[adal]

der von mir sehr geschätzte thomas bernhard ließ in einem interview verlauten, es solle gar nichts gefördert werden, wenn es nicht aus sich selbst leben könne, wäre es nutzlos.

Den Standpunkt kann man einnehmen. Dann sollte man ihn aber offen und konsequent vertreten und sich nicht als philiströser Kulturinspektor des vermeintlich guten Geschmacks aufspielen.

[Dampflok94]

Ein gewissen hohes Können gehört aber trotzdem dazu so zu malen.

Um eine Dampflok auf den Rücken zu legen und ein paar Lautsprecher mit Wortfetzen reinzumontieren brauche ich aber eher gute Bauarbeiter als ein gewisses Können...

Du mußt die Idee haben. Den Reichstag einzupacken hat auch mehr Handwerker-Charme. Und war doch ein großes Kunstereignis. "Das könnte ich auch" ist kein Argument. Man hat es nicht gemacht.

[Tom Bombadil]

Jetzt wird hier schon zum 5. mal auf die Bühne gewixt, ohne daß das JE einer von Euch gesehen hat.

So etwas will ich gar nicht sehen, zumindest nicht im Theater. Im internet gibt es so etwas sicher gratis, da empfehle ich jedem voyeuristischem "Kunst"interessenten "youporn".

Und WENN das in den Kontext paßt und stimmt, dann ist das PRIMA.

Nein, ist es nicht, im Gegenteil, schon gar nicht, wenn es dann auch noch von Steuergeldern bezahlt wird. Ansonsten müsste man sich überlegen, ob man sich nicht von Vater Staat jeden Toilettengang mit barer Münze entlohnen lässt, ist ja Kunst, auf höchstem Niveau.

[Thomas I]

Du mußt die Idee haben. Den Reichstag einzupacken hat auch mehr Handwerker-Charme. Und war doch ein großes Kunstereignis. "Das könnte ich auch" ist kein Argument. Man hat es nicht gemacht.

Ich will ja auch niemanden verwehren es zu machen. Nur dann bitte auf seine eigene Rechnung und Risiko.

Ansonsten kleckst mein Neffe nämlich auch wunderbar Farbe aufs Papier.
Mit welchem Grund finanziert der Staat für diese Werke keine Ausstellung?

[Dampflok94]

Schöne Wortverdreherei, sie geht nur leider fehl. Ich habe nicht gesagt, dass Kunst nötig sein müsse, sondern in Abrede gestellt, dass gewisse Praktiken nötig sind, um Kunst darzustellen. Ist es denn künstlerischer Anspruch, vor Zuschauern zu defäktieren, zu urinieren oder zu koitieren? Das tun die Affen im Zoo auch. Von mir aus kann die Kunst auch tun und lassen, was sie will, nur bitte diese Art von Kunst nicht von Steuergeldern finanziert. Als Pornostar lebt es sich nicht so schlecht.

Die Darstellung an sich ist doch Kunst. Und nicht nur das zu Grunde liegende Werk. Daher ist die Frage, ob diese Formen der Darstellung nötig ist eben jene, ob eine bestimmte Kunst, ein bestimmtes Kunstwerk nötig ist.
Dir mag das nicht gefallen (mir übrigens auch nicht), aber das ist etwas völlig anderes.

[miss marple]

Ich will ja auch niemanden verwehren es zu machen. Nur dann bitte auf seine eigene Rechnung und Risiko.

Ansonsten kleckst mein Neffe nämlich auch wunderbar Farbe aufs Papier.
Mit welchem Grund finanziert der Staat für diese Werke keine Ausstellung?

der bub braucht pr, einen kunstsachverständigen, der sagt, das ist kunst und dann kanns los gehen.

picasso soll das mindestens 1x gemacht haben: leinwand, kind hin, klecks und spass, seine signatur drunter, kunst wars.

[Thomas I]

Jetzt wird hier schon zum 5. mal auf die Bühne gewixt, ohne daß das JE einer von Euch gesehen hat. :yippie:

Tatsächlich? Ich dachte eigentlich ich hätte deutlich gemacht, dass ich von Inszenierungen/Aufführungen schrieb die ich selber besucht habe.

Und WENN das in den Kontext paßt und stimmt, dann ist das PRIMA.

Nur sollte man dann vielleicht auch mal Altersgrenzen fürs Theater einführen. Oder ist es nur im Kino schlimm wenn ein Kind/Jugendlicher dergleichen sieht?

Frankreichs Filmkunst übrigens ist deshalb so herausragend, weil die Regierung mit tüchtig Stipendien und einem ausgefeilten Fördersystem rangeht. - Das ist so wie in der Wissenschaft: Ohne Experimente gibt es keine Weiterentwicklung.

Allerdings wird auch da nicht jedes Experiment geförert. Da gibt es klare Kiriterien. Wo aber sind die in der Kulturförderung?

Die FETTESTEN Subventionen bekommt übrigens - na? die Oper.

Quelle?

[Dampflok94]

Ich will ja auch niemanden verwehren es zu machen. Nur dann bitte auf seine eigene Rechnung und Risiko.

Ansonsten kleckst mein Neffe nämlich auch wunderbar Farbe aufs Papier.
Mit welchem Grund finanziert der Staat für diese Werke keine Ausstellung?

Der Staat wird selten Ausstellungen völlig unbekannte Maler subventionieren. Da wirst Du also erst mal einen Galeristen für deinen Neffen finden müssen. Und wenn er dann einen gewissen Bekanntheitsgrad hat, wird irgendwann mal ein subventioniertes Museum seine Werke ausstellen.

[adal]

Ansonsten kleckst mein Neffe nämlich auch wunderbar Farbe aufs Papier.
Mit welchem Grund finanziert der Staat für diese Werke keine Ausstellung?

Warum vertrittst du nicht endlich offen den Standpunkt: Kunst gehört nicht öffentlich subventioniert und gut ist. Wen interessiert denn dein persönlicher Gechmack, den du nicht mal darstellen kannst? Und was haben individuelle Geschmacksfragen mit dem Strang-Thema zu tun?

[Thomas I]

Die Darstellung an sich ist doch Kunst.

Prinzipiell schon. Im Einzelfall aber durchaus nicht.

Und nicht nur das zu Grunde liegende Werk. Daher ist die Frage, ob diese Formen der Darstellung nötig ist eben jene, ob eine bestimmte Kunst, ein bestimmtes Kunstwerk nötig ist.
Dir mag das nicht gefallen (mir übrigens auch nicht), aber das ist etwas völlig anderes.

Pornographie kann auch Kunst sein aber nicht jeer dämliche Provokationsversuch mit Mitteln der Pornographie ist auch Kunst.

[miss marple]

Warum vertrittst du nicht endlich offen den Standpunkt: Kunst gehört nicht öffentlich subventioniert und gut ist. Wen interessiert denn dein persönlicher Gechmack, den du nicht mal darstellen kannst?

das sollte es immer sein, der eigene geschmack, die eigene art, zu definieren.

wer dazu nicht imstande ist, hänge sich an sog. kunstsachverständige hin und plappere nach.

und auf dem kann man dann aufbaun, ob man dies und jenes als subventionswürdig erachtet oder nicht.

[Dampflok94]

Prinzipiell schon. Im Einzelfall aber durchaus nicht.



Pornographie kann auch Kunst sein aber nicht jeer dämliche Provokationsversuch mit Mitteln der Pornographie ist auch Kunst.

Mag alles sein. Es gibt aber nun mal keine objektiven Kriterien. Sondern nur subjektive. Und da gibt es dann in machen Fällen eine allgemeine Übereinstimmung. Und manchmal eine allgemeine Dissonanz in den Meinungen. Aber wie will man das lösen?

[Tom Bombadil]

Die Darstellung an sich ist doch Kunst.

Nein, auf die Bühne zu scheißen ist keine Kunst und auch keine künstlerische Darstellung, das kann jedes Tier. Gerade die Kunst soll doch den Menschen vom Tier abgrenzen, da man gemeinhin annimmt, dass Tiere keinen Sinn für Kunst haben.

Daher ist die Frage, ob diese Formen der Darstellung nötig ist eben jene, ob eine bestimmte Kunst, ein bestimmtes Kunstwerk nötig ist.

Auch eine künstlerische Darstellung sollte über die Darstellung von Körperfunktionen hinausgehen. Oder ist der künstlerische Eigenanspruch tatsächlich so niedrig? Dann gibt es erst recht keinen Grund mehr, dies mit Steuergeldern zu subventionieren.

[Thomas I]

Warum vertrittst du nicht endlich offen den Standpunkt: Kunst gehört nicht öffentlich subventioniert und gut ist.

Weil das nicht mein Standpunkt ist. Du solltest mal aufhören den Leuten irgendwelche Standpounkte zu unterstellen und dann gegen deine Unterstellungen anzudiskutieren.

Wen interessiert denn dein persönlicher Gechmack, den du nicht mal darstellen kannst?

Niemanden, deswegen versuche ich auch garnicht ihn darzustellen...

Und was haben individuelle Geschmacksfragen mit dem Strang-Thema zu tun?

Wenig. Mit dem Thema hat aber die Frage zu tun ob man etwas öffentlich subventionieren muß das sowenig dem Geschmack des (steuerzahlenden) Publikums entspricht, dass die Bedeutung der Sache in der Öffentlichkeit und im öffentlichen Diskurs heute verglichen mit der Vergangenheit als fast nicht mehr existent zu bezeichnen ist.

Die heute Art der Kulturförerung ist der sprichwörtliche Kauf der Katze im Sack. Gelegentlich erwibt man so auch einen vitalen Tiger, all zu häufig aber kullert einem nur ein stinkender Kadaver entgegen...

[Tom Bombadil]

Aber wie will man das lösen?

In dem man sich zumindest am Moralgefühl der Mehrheit orientiert. In dieser, mMn recht weiten Grenze, kann die Kunst tun und lassen, was sie will. Aber auch für Kunst muss es Grenzen geben, bei mir wäre sie bei den angesprochenen Tätigkeiten überschritten.

[Dampflok94]

Nein, auf die Bühne zu scheißen ist keine Kunst und auch keine künstlerische Darstellung, das kann jedes Tier. Gerade die Kunst soll doch den Menschen vom Tier abgrenzen, da man gemeinhin annimmt, dass Tiere keinen Sinn für Kunst haben.


Auch eine künstlerische Darstellung sollte über die Darstellung von Körperfunktionen hinausgehen. Oder ist der künstlerische Eigenanspruch tatsächlich so niedrig? Dann gibt es erst recht keinen Grund mehr, dies mit Steuergeldern zu subventionieren.

So wie Du es hier darstellst ist folgendes passiert:

Vorhang geht hoch
Person kommt auf Bühne
Person kackt auf selbige
Person geht ab
Vorhang fällt

In diesem Fall wäre es wirklich schwierig von Kunst zu reden. Da gebe ich dir recht. M.W. war das aber jeweils in ein Theaterstück eingebettet als Teil der Handlung. Und dann ist eben die Frage, ob es eben in die Handlung paßt oder nicht.

[Thomas I]

Mag alles sein. Es gibt aber nun mal keine objektiven Kriterien. Sondern nur subjektive. Und da gibt es dann in machen Fällen eine allgemeine Übereinstimmung. Und manchmal eine allgemeine Dissonanz in den Meinungen. Aber wie will man das lösen?

Wenn es um unsere Freiheiten (z.B. die Kunstfreiheit) geht ist es durchaus sinnvoll, dass der Kunstbegriff heute soweit ausgelegt wird, dass man sagen kann: Kunst ist das, was der Künstler als Kunst bezeichnet, wenn auch andere möglicherweise darüber streiten, ob es Kunst ist.

Wenn es allerdings um unsere Staatsausgaben geht, halte ich das für garnicht sinnvoll.

[Dampflok94]

Wenn es um unsere Freiheiten (z.B. die Kunstfreiheit) geht ist es durchaus sinnvoll, dass der Kunstbegriff heute soweit ausgelegt wird, dass man sagen kann: Kunst ist das, was der Künstler als Kunst bezeichnet, wenn auch andere möglicherweise darüber streiten, ob es Kunst ist.

Wenn es allerdings um unsere Staatsausgaben geht, halte ich das für garnicht sinnvoll.

Dann gäbe es aber nur eine sinnvolle Haltung: Der Staat hat die Kunst in keinster Weise zu unterstützen. Einfach deswegen, weil er gar nicht entscheiden kann was Kunst ist.

[adal]

Dann gäbe es aber nur eine sinnvolle Haltung: Der Staat hat die Kunst in keinster Weise zu unterstützen. Einfach deswegen, weil er gar nicht entscheiden kann was Kunst ist.

Eben. Die selbsternannten Kulturinspektoren können sich aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen nicht zu der Ehrlichkeit durchringen.

[Thomas I]

Dann gäbe es aber nur eine sinnvolle Haltung: Der Staat hat die Kunst in keinster Weise zu unterstützen. Einfach deswegen, weil er gar nicht entscheiden kann was Kunst ist.

Bisher scheint der Staat das zu können - oder unterstützt er etwa alles finanziell was beansprucht Kunst zu sein?

Die Bürger können aber entscheiden was sie dafür halten. Insofern sollte man einen Finanzierungsmodus finden der das berücksichtigt.

[adal]

Bisher scheint der Staat das zu können - oder unterstützt er etwa alles finanziell was beansprucht Kunst zu sein?

Er lässt der Szene mehr oder weniger freie Hand. Wobei sich immer auch die Lokalpolitiker in Fragen der Spitzenpersonalien einmischen. Den Ruf, das Renommee des Kandidaten innerhalb des Kulturbetriebs, kann aber kein Politiker einfach ignorieren.

Was läuft nur falsch wenn bei einem historischen Besucherhoch gleichzeitig auch von einem Hoch zum anderen beim Subventionsbedarf getaumelt wird?

Wie bitte? steigender Subventionsbedarf an den deutschen Theatern? :ill:

[lostsoul]

Aber wer sagt dir, was "das" Publikum wünscht?

die abgesetzten karten, wenn nötig die abgesetzten karten gleicher oder ähnlicher aufführungen als schätzung heranziehen. auch andere trendindikatoren wie bspw. bücherranglisten können ein indikator dafür sein, was die leute derzeit interessiert.

...Deutschland ist das Land der Dichter und Denker, und mit diesen kulturellen Errungenschaften sollten wir durch Streichungen nicht hemmungslos unsere kulturellen Wurzeln abhacken.

bist nicht ausgewandert? damit hast du offenkundig gezeigt, dass dir das steuerfinanzierte allgemeinwesen in deutschland nicht allzuwichtig ist. du zahlst deine steuern woanders. was kümmert es dich, was wir mit unseren steuergeldern machen?

Zwei Zahlen hätte ich allerdings schon:
Etwa 95 Euro legt der Staat auf jedes verkaufte Theaterticket drauf.

aus den links von adal ist ersichtlich, dass die landes- uind kommunalen theatersubventionen bei 2,01 mrd. euro liegen (und tendenziell steigen). die kohleindustrie ist hierzulande der größte einzelsubventionsposten. der bund zahlt lt. subventionsbericht der bundesregierung 2010 1,554 mrd. euro für kohlesubventionen. einzelne länder legen da noch einmal bis zu einer halben milliarde drauf. unter dem strich haut der deutsche staat mehr für theater raus als für die vielgescholtene kohleindustrie. unterhaltung und provokation stellt also den größten subventionsposten im land. angesichts der bundes-, landes- und kommunalen finanzen ein untragbarer zustand, den man nicht beibehalten kann und darf.
die zahlen zu theatersubventionen sind ein schlag ins gesicht jedes steuerzahlers.

In den Hochschulen Schauspielerei (ein Großteil der Schausteller ist ausgebildet), Bühnenbau, Regie, Kunst, Lichttechnik etc lehren, aber gleichzeitig die dafür erforderlichen Institutionen plätten, die man dafür braucht?

wer spricht denn gleich von plätten? die theater müssen nur lernen, sich an marktgesetze zu halten. keine absurden aufführungen und provokationen mehr, die kaum jemand sehen will. sollen sie die themen so wählen, dass die breite masse damit etwas anfangen kann und das zu preisen anbieten, die dem theaterbesucher der theaterbesuch wert ist anstatt auf kosten der steuerzahler. die theater müssen auch mal anfangen auf die kostenseite zu achten und wenn eine bestimmte qualifikation aufgrund mangelnder gesamtnachfrage nach theaterkarten nicht gefragt ist, dann muss sich das eben auch mal im lohn niederschlagen und so zur abwanderung der qualifizierten an einem theater führen, was dieses wiederum den aufführungsplan in qualitativer hinsicht und den ausstattungsbedarf überdenken lassen sollte.

man muss auch mal die relationen im auge behalten. du wirst sicher nicht erleben, dass ich etwas gegen zoosubventionen habe. in einer ähnlichen diskussion im alten PF, habe ich mal die subventionen pro karte von zoos nachvollzogen. ~2,50 euro pro karte. bei einem theater fängt das bei 100 euro an. irgendwann muss man den leuten auch mal klar sagen, dass sie maß halten sollen und auf die kosten achten müssen. jeder zoo ist bemüht kostendeckend zu arbeiten, zeit, dass das die herren schausteller auch machen.

Das Argument ist, dass ein freier Künstler, welcher nicht an gewissen finanzielle folgen Gebunden ist, eher zum experimentieren neigt und dafür sorgt, dass die Kunst sich weiterentwickelt und nicht an der Stelle stehen bleibt.

der künstler kann seiner phantasie herzlich gern in seiner freizeit frönen, doch aber nicht auf steuerkosten.

[Thomas I]

Er lässt der Szene mehr oder weniger freie Hand. Wobei sich immer auch die Lokalpolitiker in Fragen der Spitzenpersonalien einmischen. Den Ruf, das Renommee des Kandidaten innerhalb des Kulturbetriebs, kann aber kein Politiker einfach ignorieren.

Mit anderen Worten: Da herrscht die reine Willkür?

Wie bitte? steigender Subventionsbedarf an den deutschen Theatern? :ill:

Schau dir einfach mal die Zahlen an...

[adal]

die abgesetzten karten, wenn nötig die abgesetzten karten gleicher oder ähnlicher aufführungen als schätzung heranziehen. auch andere trendindikatoren wie bspw. bücherranglisten können ein indikator dafür sein, was die leute derzeit interessiert.

Aha. Du willst über den Publikumserfolg einzelner - speziell skandalträchtiger - Inszenierungen an deutschen kommunalen Theatern diskutieren. Hast du zu dem Spezial-Thema irgendwelche Zahlen zu liefern? Und was hat das jetzt wieder mit dem Strangthema Streichkonzerte zu tun? Da geht es nämlich nicht um Eingriffe der Lokalpolitiker in einzelne Inszenierungen.

[Thomas I]

... Da geht es nämlich nicht um Eingriffe der Lokalpolitiker in einzelne Inszenierungen.

Sicher wird in Deutschland mal wieder gestrichen wie auch subventioniert wird: Nach dem Prinzip Gießkanne...

[Olifant]

die abgesetzten karten, wenn nötig die abgesetzten karten gleicher oder ähnlicher aufführungen als schätzung...

Demnach ist volkstümliche Musik die kulturell fördernswerteste...

[Tom Bombadil]

Und dann ist eben die Frage, ob es eben in die Handlung paßt oder nicht.

Für mich nicht. Selbst wenn der Künstler vorher einen höchst geschliffenen Monolog hält, sobald er die Hosen herunter lässt (so er denn überhaupt welche trägt, Nacktheit muss ja anscheinend auch sein), ist der künstlerische Anspruch mMn hinüber.

[lostsoul]

Aha.... Und was hat das jetzt wieder mit dem Strangthema Streichkonzerte zu tun?

mangelnde akzeptanz einer aufführung beim publikums (-> am publikum vorbei inszeniert) -> kein kostendeckender absatz von theaterkarten -> subventionen en masse nötig -> staat hat kein geld -> streichkonzert.

[Tom Bombadil]

Dann gäbe es aber nur eine sinnvolle Haltung: Der Staat hat die Kunst in keinster Weise zu unterstützen. Einfach deswegen, weil er gar nicht entscheiden kann was Kunst ist.

Das wäre in der Tat am ehrlichsten. Oder es wird halt jeder Künstler unterstützt, ob man sich das leisten kann oder nicht.

[adal]

Pro und contra Subventionierung des Theaters:

Eigentlich halte ich die Contra-Argumente für die wirklichkeitsnäheren. Da mir jedoch die Welt ohne Sänger, Schauspieler, Tänzer, Musiker — und Kritiker noch trister als ohnehin schon erschiene, könnte ich mich nicht dazu entschließen, diesen Leuten ihre Berufsbasis zu entziehen, um dadurch ein Promille des Bruttosozialprodukts zu gewinnen.

[Tom Bombadil]

Da Du ja offenbar glauibst definieren zu können, was NICHT Kunst sei, kannst Du ja jetzt endlich mal definieren, was denn Kunst ist.

Warum sollte ich das tun? Damit du dann darüber schwadronieren kannst, dass eine Definition, die sich an meinem Geschmack orientiert, nicht allgemein gültig ist? Alter Hut. Du kannst es ja gerne für Kunst halten, wenn jemand auf die Bühne scheißt, das bleibt gänzlich dir alleine vorbehalten. Ich habe da schon einen höheren Anspruch an Kunst :dunno:
Wir können uns aber auch über die möglichst künstlerische Darstellung des Kackens unterhalten und wie die Wurst liegen muss, damit es Kunst wird Was meinst du? Eher gekringelt oder als Haufen? Ich finde die Bedeutung des chaotischen Haufens ja herausragender als das steril-geordnete Muster des Kringels.

[adal]

Das wäre in der Tat am ehrlichsten. Oder es wird halt jeder Künstler unterstützt, ob man sich das leisten kann oder nicht.

Dann behaupte ich einfach mal : Ich bin Künstler.
So einfach geht es denn doch nicht. Im Kultur- und Kunstbetrieb reussieren die wenigsten, mehr Erfolglose und Gescheiterte gibt es nirgendwo sonst. In keinem anderen Bereich gibt es eine gnadenlosere Auslese.

[Tom Bombadil]

Dann behaupte ich einfach mal : Ich bin Künstler.
So einfach geht es denn doch nicht. Im Kultur- und Kunstbetrieb reussieren die wenigsten, mehr Erfolglose und Gescheiterte gibt es nirgendwo sonst.

Und wonach würdest du unterscheiden, wer gefördert wird und wer nicht?

[Claud]

Die Frage ist welchen Stellenwert Kultur haben soll, wie der spezifische Wert von Kultur zu ermitteln ist und ob es -bei darbenden Kassen in den Kommunen- andere Aufgaben gibt welche dringender der finanziellen Unterstützung bedürfen.

Vor die Wahl gestellt zwischen Bildung (Museen, Bibliotheken, Ausstellungen) und dem alleine der Bildung verschriebenem Theater (die ausschließlich der Unterhaltung dienende Bühne benötigt keine oder kaum Zuschüsse) muss die Wahl zugunsten der Museen und Bibliotheken ausfallen.

Theater als reines Instrument der Bildung hat sicherlich auch einen Stellenwert, nur wird dieser Wert oft genug alleine vom Intendanten und dem professionellen Feuilleton bestimmt. Zudem mag der Intendant sich genötigt sehen, den Shakespeare mit Kot- und Urinprobe „auszuwerten“ – das Publikum verschmäht in der Regel diese Art der Bildung und bleibt der Veranstaltung schlicht fern. Sofern es für diese Art der Bildung einen staatlichen Auftrag gäbe (was ich vehement verneine) so krepiert dieser Bildungsauftrag alleine schon an mangelnder Nachfrage.

Dabei ist die Intention des Schauspielhauses durchaus zu verstehen. Die Schauspieler kennen die alten Stücke, wer mit einer Neuinszenierung unbedingt auffallen möchte gibt dem Hamlet lieber ein Maschinengewehr an die Hand als nur das profane Schwert. Warum aber sollen Steuergelder dafür herhalten, wenn die Inszenierung vorsätzlich alte Stücke verwüstet bis vergewaltigt?
Wer hat eigentliche jemals plausibel erklärt, warum der Wert des Schauspielhauses mit der Zahl der leeren Plätze steigt?

Warum nicht eine Obergrenze der Zuschüsse, eben damit der Intendant versucht möglichst viele der doppelten Beitragszahler (Steuergelder plus Eintrittsgeld) zu gewinnen statt möglichst viele Besucher bereits vorab zu vergraulen? Welcher Hamlet hätte mehr für die Bildung getan – die werkgetreue Variante mit vollem Haus oder die „moderne“ Fassung vor bestenfalls halbleeren Rängen?

Diese Argumentationsweise erinnert mich an die Diskussionen bei der Bachelor Einführung an den Unis, wo auch schnell klar wurde, dass die meisten Unis ledeglich einen Zweck als Ausbildungsbetrieb wahrnehmen sollen, die vorangig Wissen vermitteln, statt Wissen zu schaffen.

[Claud]

Den Anteil der Stücke mit vorsätzlich vergewaltigten Stücken kann ich nicht nennen, ich bezweifele auch ob es eine Statistik darüber gibt wann ein Shakespeare nur leicht verschandelt oder aber ganz gemeuchelt wurde.

Ich bezweifle, dass sich deren Anzahl in einem Bereich abspielt, als das es als Argument wirklich taugt.

Zwei Zahlen hätte ich allerdings schon:
Etwa 95 Euro legt der Staat auf jedes verkaufte Theaterticket drauf.
19,50 € kostet eine Karte für da aktuelle Stück Monsieur Ibrahim im (privat betriebenen) Theater am Aegi. Diese Veranstaltung ist ausverkauft.

1993 stand das Theater auf der Kippe, da es –trotz Subventionen- von der Landeshauptstadt als unrettbares Objekt gesehen wurde.

Das freut mich für das Aegi, es besitzt damit aber keinen einmaligen Status. Was wie und mit wie viel gefördert wird, ist auch in dem Bereich sehr unterschiedlich.

[Thomas I]

Pro und contra Subventionierung des Theaters:

Eigentlich halte ich die Contra-Argumente für die wirklichkeitsnäheren. Da mir jedoch die Welt ohne Sänger, Schauspieler, Tänzer, Musiker — und Kritiker noch trister als ohnehin schon erschiene, könnte ich mich nicht dazu entschließen, diesen Leuten ihre Berufsbasis zu entziehen, um dadurch ein Promille des Bruttosozialprodukts zu gewinnen.

Dabei belegt er doch mit den von ihm gebrachten Argumenten schön, dass es auch in Ländern mit DEUTLICH weniger Subventionen eines Berufsbasis für besagte Leute gibt:

"6. Dem britischen „Ans Council" steht für die Subvention aller englischen Bühnen etwa so viel Geld zur Verfügung, wie bei uns allein das Berliner Schillertheater braucht. Darum wird in England doch nicht schlechter Theater gespielt — wie Peter Brooks Gastspiel mit dem „Sommernachtstraum" eindrucksvoll belegen konnte."

[Thomas I]

Diese Argumentationsweise erinnert mich an die Diskussionen bei der Bachelor Einführung an den Unis, wo auch schnell klar wurde, dass die meisten Unis ledeglich einen Zweck als Ausbildungsbetrieb wahrnehmen sollen, die vorangig Wissen vermitteln, statt Wissen zu schaffen.

Nur dass die Unis bisher sowohl Wissen vermittelt wie auch geschaffen haben (auch wenn sicher mit z.T. hohem Optimierungspotential) - was ich bei den Theatern der Gegenwart eher nicht so sehe...

[adal]

Etwa 95 Euro legt der Staat auf jedes verkaufte Theaterticket drauf.

Nö, auf jedes Opernticket.

Das freut mich für das Aegi, es besitzt damit aber keinen einmaligen Status.

Das Aegi ist eine event-location.

Dabei belegt er doch mit den von ihm gebrachten Argumenten schön, dass es auch in Ländern mit DEUTLICH weniger Subventionen eines Berufsbasis für besagte Leute gibt:

Nö. In England wird nicht schlechter Theater gespielt, nur halt entschieden weniger. Besonders in der Provinz. Wobei ich es nicht für verboten halte, über mehr Kosten- Effizienz an deutschen Bühnen nachzudenken.

[Thomas I]

Nö. In England wird nicht schlechter Theater gespielt, nur halt entschieden weniger. Besonders in der Provinz.

Provinz ist relativ. Man muß auch mal die Frage stellen ob Leverkusen, Krefeld und Mönchengladbach oder Ludwigshafen/Rhein eigene vollausgestattete Theater brauchen wenn keine 30-Zugminuten entfernt in Köln und Düsseldorf oder Mannheim erstklassige z.T. deutlich nicht ausgelastete Angebote vorhanden sind.
Ob Aufbau Ost, Bildug oder Kultur: Prinzip Gießkanne sichert keine Qualität und bringt in Relation zu den aufgewandten Mitteln nur spärliche Entwicklungsimpulse.