BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
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Praia61
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Praia61 » Mo 12. Apr 2021, 18:44

Arbeitszeiten haben sich nach Produktionsprozessen und Auftragslagen zu richten und sind kein Wunschkonzert von Freizeitanbetern
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Sören74
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Sören74 » Mo 12. Apr 2021, 19:03

Praia61 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 18:44)

Arbeitszeiten haben sich nach Produktionsprozessen und Auftragslagen zu richten und sind kein Wunschkonzert von Freizeitanbetern


Viele Grüße ans 20.Jahrhundert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Mendoza » Mo 12. Apr 2021, 19:23

Sören74 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 19:03)

Viele Grüße ans 20.Jahrhundert.

Das stimmt ja nun auch nicht. Selbstverständlich gibt es Branchen mit Saisongeschäft. Da müssen sich die Mitarbeiter nach richten. Oder es gibt in einer Firma (z,B. Schiffswerft)
einen großen Auftrag mit Termin. Da geht das gar nicht anders als Überstunden zu schrubben oder man kann seine Bude gleich schließen.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Sören74 » Mo 12. Apr 2021, 19:31

Mendoza hat geschrieben:(12 Apr 2021, 19:23)

Das stimmt ja nun auch nicht. Selbstverständlich gibt es Branchen mit Saisongeschäft. Da müssen sich die Mitarbeiter nach richten.


Genau aus dem Grund gibt es Arbeitszeitkonten, um saisonale Schwankungen auszugleichen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Praia61 » Mo 12. Apr 2021, 21:02

Sören74 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 19:31)

Genau aus dem Grund gibt es Arbeitszeitkonten, um saisonale Schwankungen auszugleichen.

Der Beweis meiner Aussage, danke.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon sünnerklaas » Mo 12. Apr 2021, 21:08

Sören74 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 19:31)

Genau aus dem Grund gibt es Arbeitszeitkonten, um saisonale Schwankungen auszugleichen.


Und das Schlechtwettergeld, zur Not - in Katastrophenzeiten - das Kurzarbeitergeld. Das alles sind ganz große Stärken des Wirtschaftsstandorts Deutschland.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon sünnerklaas » Mo 12. Apr 2021, 21:12

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Apr 2021, 15:34)

Das ist mir schon klar und genau das ist das Problem. Deswegen gibt es Sanktionen.


Die Zahl derer, die auch nach objektiven, von Gericht bestätigten Gründen sanktioniert werden, ist vernachlässigbar. Bezogen auf die Grundgesamtheit der Arbeitssuchenden liegt die Zahl derer, die rechtlich korrekt sanktioniert wurden, konstant bei irgendenwie 3 - 5 Prozent. Normaler Bodensatz halt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Praia61 » Mo 12. Apr 2021, 21:24

Tja , wer Lebenserfahrung im Rucksack trägt, weiß wie hoch die Dunkelziffer ist.
Das ist so wie bei den kleinen Dingen bei den Steuererklärungen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 12. Apr 2021, 21:27

sünnerklaas hat geschrieben:(12 Apr 2021, 21:12)

Die Zahl derer, die auch nach objektiven, von Gericht bestätigten Gründen sanktioniert werden, ist vernachlässigbar. Bezogen auf die Grundgesamtheit der Arbeitssuchenden liegt die Zahl derer, die rechtlich korrekt sanktioniert wurden, konstant bei irgendenwie 3 - 5 Prozent. Normaler Bodensatz halt.


Da sieht man mal, wie gut die Sanktionen wirken.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Mo 12. Apr 2021, 21:36

Mendoza hat geschrieben:(12 Apr 2021, 00:50)

Was soll denn daran Irrsinn sein? Bei einer MDR-Umfrage haben 8% der Befragten gesagt, sie würden bei einem BGE gar nicht mehr arbeiten gehen. Weitere 32% wollten "anders" arbeiten. Das bedeutet wohl kaum mehr, sondern kürzer oder in weniger stressigen Jobs. Nur 46% wollten normal, wie vorher auch weiter arbeiten. Für einige Branchen, die schon heute unter massivem Personalmangel leiden wäre der Abgang vieler Leute eine Katastrophe. Und komm mir jetzt nicht mit "die müssen ja nur mehr zahlen". Die können oft gar nicht mehr zahlen!


Wenn 8% der Befragten sagen, sie würden bei einem BGE gar nicht mehr arbeiten gehen - stellt sich die Frage nach der Glaubhaftigkeit einer solchen Umfrage. Welches BGE wurde denn konkret angesprochen? 500€, 750€, 1000€ oder 1500€? Je nach BGE-Modell werden sich mal mehr und mal weniger Befragte finden, die dann so antworten.
Mit der Realität wird das nur wenig zu tun haben, wenn man ein konkretes BGE-Modell einführt. Da ist dann doch vielmehr entscheidend, ob der Betroffene sich mit dem BGE mehr oder weniger leisten kann als ohne. Da ein BGE immer auch finanziert werden muss, hängt das sowohl von der Höhe des BGEs als auch von seiner Finanzierungsart ab. All das hat bei der MDR-Umfrage sicher kaum eine Rolle gespielt.

Mit ausreichend viel komplexer Gesetztestätigkeit (und darin sind wir Deutschen ja Weltmeister) wäre theoretisch sogar ein BGE denkbar, was nahezu neutral bezüglich der Konsumfähigkeit wirkt. Und dann? Wer würde unter diesen Voraussetzungen nicht arbeiten gehen? Wären es wirklich mehr, als die, die das heute auch nicht tun?



Dass Menschen heute oftmals nicht arbeiten wollen, hängt mehr damit zusammen, dass sie sich nicht mit ihrer Arbeit identifizieren können, als damit, dass die Arbeit zu viel oder zu schwer wäre. Es gibt Untersuchungen zum Thema innere Kündigung - die kostet nach einer Abschätzung die Wirtschaft jedes Jahr mehr als 100 Mrd. Euro. Ein Beispielartikel dazu aus der FAZ: https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/buero-co/merheit-der-arbeitnehmer-haben-innerlich-schon-gekuendigt-15753720.html. Geld allein ist nicht wirklich die ausschlaggebende Motivation dafür, einen Job zu machen!

Für einige Branchen, die schon heute unter massivem Personalmangel leiden, wäre ein BGE ein Segen. Denn dann wäre klar, dass die Politik die Rahmenbedingungen so verändern muss, dass man in diesen Jobs ausreichend verdienen kann. Denn die können schon auch mehr zahlen - wenn nur die politischen Rahmenbedingungen dafür stimmen! Dass dem so ist, sehen wir gerade in den Bereichen der Pflege und Gesundheit allgemein - da wird langsam (zu langsam) mehr Geld ins System gepumpt - was dann auch die Jobs attraktiver macht. Ähnliches haben wir auch schon in Erziehungsberufen in der Vergangenheit gehabt - auch da wurden Stellen aufgewertet und werden heute besser bezahlt.

Und noch eines: Einige Menschen würden mit einem BGE tatsächlich nicht mehr arbeiten gehen, sondern stattdessen sich mehr selbst um die Erziehung der eigenen Kindern kümmern, oder auch um die Pflege der bedürftigen Angehörigen. Wenn dies dann im familiären Umfeld geschieht, ist das ganzheitlich regelmäßig billiger, als wenn wir weiter diese Themenfelder in unternehmerische Strukturen einbinden.

Platt gesprochen:
Was ist der Unterschied zwischen einer Mutter, die ihre drei Kinder zu Hause erzieht und einer Erzieherin, die in einem Kinderheim arbeitet? 3800€ monatlich, Urlaubs- und Weihnachtsgeld, Sozialabgaben,ein garantierter Feierabend, zwei freie Tage die Woche und ein Jahresurlaub.....sollte man also nicht Müttern empfehlen ihre eigenen Kinder in einem Heim erziehen zu lassen, in dem sie dann angestellt sind? [/satire]

Diese Beispiele bestätigen meine These, dass die veraltete Existenzgrundsicherung aus dem 18. Jahrhundert schlicht und einfach nicht mehr zu den Anforderungen eines modernen arbeitsteiligen Staates passt!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Mo 12. Apr 2021, 21:39

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Apr 2021, 11:29)

Prinzipiell sollte sich erstmal jeder selbst versorgen, insofern eben auch jede Arbeit annehmen, die dazu beiträgt.


So? Wer genau kann sich den selbst versorgen? Viele Jobs bringen ein Einkommen mit dem man sich versorgen kann, wenn viele tausend andere dafür sorgen, dass man dafür auch was kaufen kann......

Heute kann sich nahezu niemand mehr selbst versorgen! Die Strukturen die wir geschaffen haben, geben das nicht mehr her.
In der Sozialpolitik aber tun wir noch immer so, als wäre das die richtige Prämisse.....
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Sören74 » Mo 12. Apr 2021, 21:44

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Apr 2021, 21:27)

Da sieht man mal, wie gut die Sanktionen wirken.


Wer von der großen Maße an Akademikern beispielweise haben sich deshalb angestrengt, weil sie sonst Sanktionen befürchtet haben? Oder wer von den gelernten Facharbeitern? Ich stimme da sünnerklaas zu, dass das zu sehr ein Fokus auf die Ausnahmen und weniger Normalfälle ist.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Praia61 » Mo 12. Apr 2021, 21:46

Sören74 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 21:44)

Wer von der großen Maße an Akademikern beispielweise haben sich deshalb angestrengt, weil sie sonst Sanktionen befürchtet haben? Oder wer von den gelernten Facharbeitern? Ich stimme da sünnerklaas zu, dass das zu sehr ein Fokus auf die Ausnahmen und weniger Normalfälle ist.

Haben die uns belogen , dass wir Fachkräfte von draußen brauchen ?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Sören74 » Mo 12. Apr 2021, 21:49

Praia61 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 21:46)

Haben die uns belogen , dass wir Fachkräfte von draußen brauchen ?


Es wird immer Bereiche geben, wo man Fachkräfte sucht. Gut sogar für die Fachkräfte, weil sie damit auch besser bestimmen können, unter welchen Bedingungen sie arbeiten wollen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Mo 12. Apr 2021, 21:51

Guten Abend,

es reicht nun.

Das Thema ist hier BGE, deren Machbarkeit, Finanzierbarkeit und Umsetzbarkeit.

Ich bitte nun alle, Ihre Ausflüge und Ansätze zu Metadiskussionen einzustellen.

Danke.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 12. Apr 2021, 21:54

Atue001 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 21:39)

So? Wer genau kann sich den selbst versorgen? Viele Jobs bringen ein Einkommen mit dem man sich versorgen kann, wenn viele tausend andere dafür sorgen, dass man dafür auch was kaufen kann......
.....


Das Grundprinzip ist der Austausch von Leistungen, das ist eigentlich Grundwissen.
Und eben genau dieses Grundprinzip wird beim BGE verlassen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Mo 12. Apr 2021, 22:02

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Apr 2021, 21:54)

Das Grundprinzip ist der Austausch von Leistungen, das ist eigentlich Grundwissen.
Und eben genau dieses Grundprinzip wird beim BGE verlassen.


Bezüglich dieser Argumentation bin ich äußerst entspannt. Täglich wacht einer auf, der etwas behauptet, was bei näherer Betrachtung sich als Folgerung aufgrund falscher Annahmen erweist.

Grundwissen ist, dass Arbeit nicht nach Leistung vergütet wird, sondern nach Angebot und Nachfrage entsprechend der jeweiligen Rahmenbedingungen, die zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses herrschen.

Ein Grundprinzip unseres Rechtsstaates ist es, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Dass dagegen häufig in unserer aktuellen Sozialpolitik verstoßen wird, zeigen die tausende Urteile Jahr für Jahr.
Es gibt derzeit kein einziges Urteil, was glaubwürdig aussagt, dass ein BGE gegen Grundprinzipien unseres Rechtsstaates verstoßen würde.
Es gibt aber durchaus Urteile die aussagen, dass der Staat in der Organisation der Existenzgrundsicherung einen deutlichen Handlungsspielraum hat.

Insofern scheitert ein BGE vielleicht an fehlenden Mehrheiten, aber nicht daran, dass irgendwelche fragwürdigen "Grundprinzipien" nicht eingehalten werden, die irgendwer glaubt verstanden zu haben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Meruem » Mo 12. Apr 2021, 22:09

Atue001 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:02)

Bezüglich dieser Argumentation bin ich äußerst entspannt. Täglich wacht einer auf, der etwas behauptet, was bei näherer Betrachtung sich als Folgerung aufgrund falscher Annahmen erweist.

Grundwissen ist, dass Arbeit nicht nach Leistung vergütet wird, sondern nach Angebot und Nachfrage entsprechend der jeweiligen Rahmenbedingungen, die zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses herrschen.

Ein Grundprinzip unseres Rechtsstaates ist es, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Dass dagegen häufig in unserer aktuellen Sozialpolitik verstoßen wird, zeigen die tausende Urteile Jahr für Jahr.
Es gibt derzeit kein einziges Urteil, was glaubwürdig aussagt, dass ein BGE gegen Grundprinzipien unseres Rechtsstaates verstoßen würde.
Es gibt aber durchaus Urteile die aussagen, dass der Staat in der Organisation der Existenzgrundsicherung einen deutlichen Handlungsspielraum hat.

Insofern scheitert ein BGE vielleicht an fehlenden Mehrheiten, aber nicht daran, dass irgendwelche fragwürdigen "Grundprinzipien" nicht eingehalten werden, die irgendwer glaubt verstanden zu haben.


Sehr richtig erkannt. :thumbup: auch dieses oft genannte Contra Argument wider dem bedingungslosen Grundeinkommen ist bei genauer Betrachtung auf äußerst dünnem Eis konstruiert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon sünnerklaas » Mo 12. Apr 2021, 22:10

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Apr 2021, 21:54)

Das Grundprinzip ist der Austausch von Leistungen, das ist eigentlich Grundwissen.
Und eben genau dieses Grundprinzip wird beim BGE verlassen.


Viele Leistungen werden durch den Einsaz von KI nicht mehr abgefragt werden. Einfache Arbeiten werden schön heute nicht mehr benötigt. Nicht jeder ist intellektuell dazu befähigt, sich weiter zu bilden. Hinzu kommt, dass Unternehmen alle inländischen Bewerber ablehnen dürfen. Das ist ihr Recht, das ist Teil der unternehmerischen Freiheit. Eine Firma Tönnies oder eine Firma Wiesenhof können hinschmeissen, wenn es ihnen nicht passt. Danach werden ganze Gemeinden, Landkreise und sogar Regionen abstürzen. Von ganz oben nach ganz unten durchgereicht: von den reichsten Gemeinden, Lankreisen sofort ins absolute zahlungsunkräftige Armenhaus der Republik.
Und genau diese Abhängigkeiten von einigen wenigen gilt es zu überwinden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mo 12. Apr 2021, 22:11

Atue001 hat geschrieben:(12 Apr 2021, 22:02)

Grundwissen ist, dass Arbeit nicht nach Leistung vergütet wird.... (blablabla blabla...)
.


Hat halt nichts mit dem zu tun was ich geschrieben hab. Versuche mal zu lesen und zu verstehen, statt reflexartig immer die gleichen Worthülsen in die Tastatur zu klopfen.
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