BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Senexx
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Senexx » Do 30. Jul 2020, 20:24

Meruem hat geschrieben:(30 Jul 2020, 14:59)

Falsch, es geht Atue doch weniger um das Amt "auszuschalten' sondern mehr darum die teure , ungerechte und uneffiziente Bürokratie ( oftmals gar aberwitzig, Stichwort Jobcenter Maßnahmen , oder besser Beschäftigungsthrapie zum Zwecke der "Aufhübschung" der Arbeitslosenstatistik) und der Verwaltungsaufwand dahinter, wie es gegenwärtig ja der Fall ist

Für Kontrollbürokratie geben wir das Geld gerne aus. Es müsste viel mehr und viel schärfere Kontrolle geben. Die dadurch erzielten Einsparungen könnte man sinnvollerweise in eine Verbesserung der Kontrollen stecken.
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Occham
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Occham » Do 30. Jul 2020, 21:11

Atue001 hat geschrieben:(29 Jul 2020, 23:09)

Das Phänomen ist gut erforscht und lange bekannt. Auf die Frage: Glauben sie, dass viele Menschen nicht mehr arbeiten würden, wenn es eine BGE-Gesellschaft gäbe - antwortet eine relativ große Bevölkerungsgruppe mit: JA.
Auf die Frage: Würden sie selbst in einer BGE-Gesellschaft nicht mehr arbeiten - antwortet eine deutlich größere Mehrheit der Bevölkerung mit NEIN.

Dieser Widerspruch ist ein Wahrnehmungsphänomen, gut erforscht, und leicht aufzulösen. Tatsächlich ist ein BGE in Höhe der Existenzsicherung + x kein Grund, dass relevante Bevölkerungsteile sich aus dem Arbeits- und Wirtschaftskreislauf verabschieden würden. Vielmehr ist eine sichere Existenz ein Anlass, dass mehr Menschen bereit wären, innovative Ideen und Unternehmerische Konzepte anzugehen. Genau dies zeigen auch regelmäßig die Experimente rund um das BGE.
Die Idee sich aus dem Wirtschaftskreislauf zu verabschieden entsteht erst, wenn Menschen über ein Einkommen verfügen, welches dramatisch mehr als jedes realistisches BGE-Konzept beinhaltet. Insofern ist dieses typische Argument von wenig reflektierten BGE-Gegnern per se im Grunde genommen irrelevant. Den Gegenbeweis hat bis heute noch kein einziger BGE-Gegner führen können, gerade weil es dem Menschen eigen ist, dass er etwas schaffen möchte.

Faulenzer gibt es ganz sicher auch in einer BGE-Gesellschaft - nur: Heute haben wir keine BGE-GEsellschaft, und kennen diese Faulenzer auch schon. Und: Noch so viele Zwangsmaßnahmen haben bis heute nichts daran verändert, dass es diese Klientel gibt. Wenn also auf der Basis der heutigen Gesellschaft all diese kritischen Punkte existieren, die man einer BGE-Gesellschaft vorwirft - dann sollte man die heutige Gesellschaft schnell zugunsten der BGE-Gesellschaft überwinden, denn jedes potentielle Kritikkritierum der BGE-Gesellschaft ist rein hypotethisch - aber faktisch ohne BGE-Gesellschaft heute schon ein Problem. So gesehen kann eine BGE-Gesellschaft allenfalls die heute existierenden Problematiken verbessern - verschlimmern wohl kaum, denn die Kritikpunkte sind heute schon existent.

Der Mensch besitzt tatsächlich den Trieb zur Selbstverwirklichung, in dem Sinne müsste der Mensch eigentlich arbeiten wollen... sollte man meinen... der Mensch besitzt aber gleichzeitig auch den Trieb zum faulenzen... welches von den beiden willst du fördern? Das abzustreiten wäre eine ziemlich engstirnige Sichtweise...
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Sa 1. Aug 2020, 23:17

Occham hat geschrieben:(30 Jul 2020, 21:11)

Der Mensch besitzt tatsächlich den Trieb zur Selbstverwirklichung, in dem Sinne müsste der Mensch eigentlich arbeiten wollen... sollte man meinen... der Mensch besitzt aber gleichzeitig auch den Trieb zum faulenzen... welches von den beiden willst du fördern? Das abzustreiten wäre eine ziemlich engstirnige Sichtweise...


Wieso soll ich was fördern wollen?
Die Wissenschaft hilft auch hier:
Auch heute - ohne BGE - gibt es ausreichend Faulenzer, und noch so viele Zwangsmaßnahmen haben daran nichts verändert - ausreichend viele von denen sitzen auch durchaus mit innerer Kündigung im Büro.
Da noch so viel Zwang bisher nichts daran geändert hat, ist locker davon auszugehen, dass mehr Zwang auch nichts bewirkt - und tatsächlich sind die Managementmethoden von Zwang und Peitsche aus gutem Grund auf breiter Front auf dem Rückzug, weil man weiß, dass motivierte Mitarbeiter wesentlich produktiver sind, als Menschen, die unter Zwang stehen. Offensichtlich ist es so, dass Freiräume und soziale Sicherheit Produktivität und Schaffenskraft freisetzen - ich denke, den Effekt würde ich schon gerne fördern - wobei man ernsthaft auf dem Niveau von Hartz IV kaum von einer richtigen Förderung sprechen kann, aber selbst das hilft, wie auch die Pilotversuche immer wieder zeigen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Senexx » So 2. Aug 2020, 06:09

Mal eine technische Frage: Eine vierköpfige Familie mit zwei schulpfliichtigen Kindern. Wer erhält da BGE?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Mendoza » So 2. Aug 2020, 09:51

Atue001 hat geschrieben:(01 Aug 2020, 23:17)

Wieso soll ich was fördern wollen?
Die Wissenschaft hilft auch hier:
Auch heute - ohne BGE - gibt es ausreichend Faulenzer, und noch so viele Zwangsmaßnahmen haben daran nichts verändert - ausreichend viele von denen sitzen auch durchaus mit innerer Kündigung im Büro.
Da noch so viel Zwang bisher nichts daran geändert hat, ist locker davon auszugehen, dass mehr Zwang auch nichts bewirkt - und tatsächlich sind die Managementmethoden von Zwang und Peitsche aus gutem Grund auf breiter Front auf dem Rückzug, weil man weiß, dass motivierte Mitarbeiter wesentlich produktiver sind, als Menschen, die unter Zwang stehen. Offensichtlich ist es so, dass Freiräume und soziale Sicherheit Produktivität und Schaffenskraft freisetzen - ich denke, den Effekt würde ich schon gerne fördern - wobei man ernsthaft auf dem Niveau von Hartz IV kaum von einer richtigen Förderung sprechen kann, aber selbst das hilft, wie auch die Pilotversuche immer wieder zeigen.


Geile Argumentation. Auch mit Ärzte gibt es Kranke, auch mit Polizei gibt es Raser und Einbrecher. Die brauchen wir ja dann auch nicht :x
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Meruem » So 2. Aug 2020, 11:11

Atue001 hat geschrieben:(01 Aug 2020, 23:17)

Wieso soll ich was fördern wollen?
Die Wissenschaft hilft auch hier:
Auch heute - ohne BGE - gibt es ausreichend Faulenzer, und noch so viele Zwangsmaßnahmen haben daran nichts verändert - ausreichend viele von denen sitzen auch durchaus mit innerer Kündigung im Büro.
Da noch so viel Zwang bisher nichts daran geändert hat, ist locker davon auszugehen, dass mehr Zwang auch nichts bewirkt - und tatsächlich sind die Managementmethoden von Zwang und Peitsche aus gutem Grund auf breiter Front auf dem Rückzug, weil man weiß, dass motivierte Mitarbeiter wesentlich produktiver sind, als Menschen, die unter Zwang stehen. Offensichtlich ist es so, dass Freiräume und soziale Sicherheit Produktivität und Schaffenskraft freisetzen - ich denke, den Effekt würde ich schon gerne fördern - wobei man ernsthaft auf dem Niveau von Hartz IV kaum von einer richtigen Förderung sprechen kann, aber selbst das hilft, wie auch die Pilotversuche immer wieder zeigen.



Ja genau so ist es, :thumbup: zumal Zwang ,Sanktion , Bevormundung und Schikane in einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft nichts verloren haben
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Senexx » So 2. Aug 2020, 11:14

Steuern, Sozialabgaben sind Zwang.

Ich möchte nicht auf diese Weise für Arbeitsscheue schikaniert werden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Meruem » So 2. Aug 2020, 11:15

Senexx hat geschrieben:(02 Aug 2020, 06:09)

Mal eine technische Frage: Eine vierköpfige Familie mit zwei schulpfliichtigen Kindern. Wer erhält da BGE?


Alle erhalten ein BGE wie der Name schon sagt ( bedingungsloses Grundeinkommen) Alter, Geschlecht, Arbeitsverhältnis oder nicht , Vermögen oder nicht, dass ist alles irrelevant es Bedarfsprinzip statt Bedürftigkeitsprinzip, auf jeden Fall gerechter als dass,was sich heutzutage " Sozialstaat" schimpft, teures und ungerechte Bürokratiemonster mehr nicht.
Zuletzt geändert von Meruem am So 2. Aug 2020, 11:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Meruem » So 2. Aug 2020, 11:18

Senexx hat geschrieben:(02 Aug 2020, 11:14)

Steuern, Sozialabgaben sind Zwang.

Ich möchte nicht auf diese Weise für Arbeitsscheue schikaniert werden.



Nicht Zwang sondern gerecht, da jeder der ein Teil der Gesellschaft ist und an ihr Teilhaben kann , egal ob er arbeitet oder nicht, die,Menschenwürde ist unantastbar.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Senexx » So 2. Aug 2020, 11:18

Meruem hat geschrieben:(02 Aug 2020, 11:15)

Alle erhalten ein BGE wie der Name schon sagt ( bedingungsloses Grundeinkommen) Alter, Geschlecht, Arbeitsverhältnis oder nicht , Vermögen oder nicht, dass ist alles ist irrelevant es Bdarfsprinzip statt Bedürftigkeitsprinzip, auf jeden Fall gerechter als dass,was sich heutzutage " Sozialstaat" schimpft, teures und ungerechte Bürokratiemonster mehr nicht.

So hatte ich das verstanden. Wollte nur sicher gehen, dass ich nicht missverstehe.

Und wie hoch sollte das BGE sein?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Meruem » So 2. Aug 2020, 11:51

Senexx hat geschrieben:(02 Aug 2020, 11:18)

So hatte ich das verstanden. Wollte nur sicher gehen, dass ich nicht missverstehe.

Und wie hoch sollte das BGE sein?


Zur Höhe gibt es verschiedene Modelle: Erwachsene von 500€ bis 1.500€ Kinder von 600€ bis 1.000€ ist alles dabei, es gibt auch BGE Befürworter die lehnen ein Grundeinkommen/ Grundsicherung für Kinder ab nur dass ist es eben wieder kein wirkliches BGE mehr , da wieder an etwas gekoppelt wird , in diesem Fall das Alter.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Senexx » So 2. Aug 2020, 11:59

Meruem hat geschrieben:(02 Aug 2020, 11:51)

Zur Höhe gibt es verschiedene Modelle: Erwachsene von 500€ bis 1.500€ Kinder von 600€ bis 1.000€ ist alles dabei, es gibt auch BGE Befürworter die lehnen ein Grundeinkommen/ Grundsicherung für Kinder ab nur dass ist es eben wieder kein wirkliches BGE mehr , da wieder an etwas gekoppelt wird , in diesem Fall das Alter.

Achso. Wischiwaschi, um die Diskussion zu vermeiden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Mendoza » So 2. Aug 2020, 12:12

Meruem hat geschrieben:(02 Aug 2020, 11:18)

Nicht Zwang sondern gerecht, da jeder der ein Teil der Gesellschaft ist und an ihr Teilhaben kann , egal ob er arbeitet oder nicht, die,Menschenwürde ist unantastbar.


Falls man feststellt, dass sich zu viele zur Ruhe setzen bzw. nur noch angenehme, aber nicht benötigte Arbeiten machen wollen wird das BGE nicht funktionieren. Da wird das mit der angeblich verletzten Menschenwürde schnell zur hohlen Phrase.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Meruem » So 2. Aug 2020, 14:49

Senexx hat geschrieben:(02 Aug 2020, 11:59)


Achso. Wischiwaschi, um die Diskussion zu vermeiden.


Wieso? Mit den Pseudo Argumenten "linke Spinnereien" oder "Hängemattenromantik" oder den Drogenkonsum- und Faulenzerkeulen sind es doch die BGE Gegner, die sich auf gedeih und verderb einer seriösen Debatte um ein bedingungsloses Grundeinkommen/Grundsicherung trotzig verweigern und stets Blendgaranten zünden.
Zuletzt geändert von Meruem am So 2. Aug 2020, 14:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Senexx » So 2. Aug 2020, 14:51

Meruem hat geschrieben:(02 Aug 2020, 14:49)

Wieso? Mit den Argumente "linke Spinnereien" oder der Hängemattenromantik oder denm Drogenkonsum- und Faulenzerkeulen sind es doch die BGE Gegnet die sich einer seriösen Debatte um ein bedingungsloses Grundeinkommen/Grundsicherung trotzig verweigern und stets Blendgaranten zünden.

Lassen Sie das Getrolle und kommen Sie einfach zur Sache: Wieviel soll es Ihrer Meinung nach sein?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Billie Holiday » So 2. Aug 2020, 14:55

Senexx hat geschrieben:(02 Aug 2020, 14:51)

Lassen Sie das Getrolle und kommen Sie einfach zur Sache: Wieviel soll es Ihrer Meinung nach sein?


Ach komm, was soll der Geiz, von Baby bis zum Greis 2.000,- sollten schon drin sein, wenn die bösen AG, AN mit hohem Verdienst, Industrielle und Konzernvorstände ordentlich geschröpft werden. Die werden ja alle selbstverständlich im Lande bleiben, um Jacquelines 6. Kind zu empfangen, welches keinen Sinn für Schulbildung mehr entwickelt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Meruem » So 2. Aug 2020, 15:01

Senexx hat geschrieben:(02 Aug 2020, 14:51)

Lassen Sie das Getrolle und kommen Sie einfach zur Sache: Wieviel soll es Ihrer Meinung nach sein?


Sie können lesen? Ich habe es oben doch schon gesagt da gibts verschiedene Modell, ihr persönlich würde es Schrittweise angehen angefangen bei 500€ und dann schrittweise bis 1.500€ , bei gleichzeitigen Wegfall der anderen Leistungrn also Hartz4 ALGI, usw samt deren teuren und ineffizienten Bürokratie.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Mendoza » So 2. Aug 2020, 15:10

Billie Holiday hat geschrieben:(02 Aug 2020, 14:55)

Ach komm, was soll der Geiz, von Baby bis zum Greis 2.000,- sollten schon drin sein, wenn die bösen AG, AN mit hohem Verdienst, Industrielle und Konzernvorstände ordentlich geschröpft werden. Die werden ja alle selbstverständlich im Lande bleiben, um Jacquelines 6. Kind zu empfangen, welches keinen Sinn für Schulbildung mehr entwickelt.


Selbst, wenn es nur 1000€ pro Erwachsenen und 500 für die Kleinen gibt kriegt Jacqueline und ihr arbeitloser Männe mehr als ein Jungingeneur mit Frau und Kind. Sowas nennt sich dann gerecht :mad2:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Billie Holiday » So 2. Aug 2020, 15:15

Mendoza hat geschrieben:(02 Aug 2020, 15:10)

Selbst, wenn es nur 1000€ pro Erwachsenen und 500 für die Kleinen gibt kriegt Jacqueline und ihr arbeitloser Männe mehr als ein Jungingeneur mit Frau und Kind. Sowas nennt sich dann gerecht :mad2:


Besagter Jungingenieur mit Familie geht, wenn er Hirn besitzt. Er wird nicht mit seiner Arbeit Jacqueline und ihre Selbstfindung auskömmlich finanzieren.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Senexx » So 2. Aug 2020, 15:23

Meruem hat geschrieben:(02 Aug 2020, 15:01)

Sie können lesen? Ich habe es oben doch schon gesagt da gibts verschiedene Modell, ihr persönlich würde es Schrittweise angehen angefangen bei 500€ und dann schrittweise bis 1.500€ , bei gleichzeitigen Wegfall der anderen Leistungrn also Hartz4 ALGI, usw samt deren teuren und ineffizienten Bürokratie.

Aha.

6000 netto für ein vierköpfige Familie.

Um das durch Arbeit zu erreichen, müsste der Familienvater derzeit 9300 Brutto erzielen.

Anscheinend haben Sie keinen Bezug zur Realität.
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