Determinismus vs freier Wille

Moderator: Moderatoren Forum 7

Wer sagt wos lang geht?

Determinismus
27
49%
freier Wille
28
51%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 55
Benutzeravatar
Cerberus
Beiträge: 5777
Registriert: Do 29. Dez 2011, 16:11

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Haitu » So 2. Sep 2012, 00:14 hat geschrieben:
Nun, auch ich habe mir Gedanken gemacht und Zeit aufgewandt.

Ich habe aber jetzt auch noch eine Frage: Ihr letzter Satz lässt sich so deuten, dass sie im Besitzt des Wissens über das Grundwesen des Lebens sind? Wenn ja, sagen sie es mir, was es ist, das Grundwesen des Lebens, vielleicht verstehe ich es.
Das geht so eben nicht. Es wäre, als wollte man in der Mathematik zunächst die Integralrechnung mal eben erklärt bekommen, bevor man weiß wie man 1 und 1 zusammenzählt. Und würde man einem die Integralrechnung erklären, der nicht 1 und 1 zusammenzählen gelernt hat, dann würde der das hören, sehen und lachen und sagen "was ist denn das bitte für ein Schwachsinn?"

Ich weiß, es bricht viele an, wenn ich vorgebe, mich hier sehr gut aus zu kennen, weil es hier um das Wesentliche geht, worin keiner zugeben will und kann, dass er da schlecht aufgestellt ist. So gehe ich z.B. davon aus, dass Sie bei weitem kein Dummkopf sein können, dazu sind Sie ja nun auch kein kleiner jugendlicher Puper mehr und es wird unzählig viele Dinge geben, die Sie besser beherrschen als ich. Und ich würde nie auf die Idee kommen z.B. abschätzen zu wollen, wer wohl der klügere sei. Also ich weiß, dass es bei mir sicherlich oft so rüber kommt, als würde ich den Gegenüber abschätzig behandeln, oder belehrend und großkotzig, was aber nicht so ist (kann ich ja gar nicht, selbst wenn ich es wollte, weil für mir nun mal klar ist, dass keiner für sein Verhalten je verantwortlich sein kann) Ich kann also schon von Hause aus nicht einen anderen, tatsächlich, gering schätzen - aber das nun, geht dem Gegenüber ja auch nicht in den Sinn. Es ist tatsächlich ein ziemliches Dilemma. Denn ich fühle mich getrieben (wie jeder) etwas zu tun. Auf diesem Gebiet, liegt mir nichts näher, als andere an meinem (hier) etwas feineren Wissen teilhaben zu lassen... nur:
Ich brauchte im Grunde bald 20 Jahre Lehre darin - eine wirklich miese Lehre. Denke ich zurück, dann weiß ich noch zu genau, wie ich einst dachte: ganz "normal" - in allem. Philosophie z.B. war für mich ein Spielfeld für Spinner, denen ich am liebsten den ganzen Tag in den Arsch getreten hätte.... ich dumpfte durch die Welt und löhlte konservativen Müll ab, wie ein ganzer Kerl dank Schappi. Hier in diesem Forum sehe ich z.B. dutzende alter Spiegelbilder von mir, die mich damit nur um so ärgerlicher machen, auf das Naiv-sein und damit auf das "Normal-sein und Normal-denken" - weil es animalisch ist, gleich so, als wären die Menschen nicht nur gewöhnliche Tiere, sondern besonders kaputte und verachtenswerte. Aber das Potential ist da, wie bei keinem anderen Ding hier - und es macht mich schier wahnsinnig zu sehen, dass ich nahe nichts ausrichten kann, nichts beitragen kann und alles abprallt, weil es das muss, solange kein Grundbaustein in jemanden drinne ist, auf dem der aufbauen kann und muss. Und den, so fürchte ich, den bekommt man nur gesetzt, durch einen langen und einsamen und höchst beschwerlichen Marsch durch eine schier endlose Wüste. Freiwillig scheint sich dem keiner ergeben zu wollen (wie Sie z.B. mit ihrer Ungeduld auch zeigten).

Ich verstehe Sie nun sehr wohl. Also wie Sie denken, dass ich Ihnen doch mal eben "das da" erkläre und gut is. Nur funktioniert das nicht, wie Sie sehen. Sie haben schon bei einer ganz leichten Aufgabe aufgesteckt und gesagt: "ne, is mir zu doof/zu lala". Nur bevor Sie von z.B. 20 Steps auch nur den 2 nehmen können, müssen Sie den ersten voll und ganz verinnerlicht haben. Würden Sie z.B. bei dem Spielchen dran geblieben sein, dann würden Sie das bald durchschauen können und es wäre Ihnen das selbstverständlichste, jederzeit, zu jedem Augenblick, alles über jedes Verhalten eines jeden Menschen zu wissen -weil es tatsächlich sehr einfach ist, wenn man es einmal verstanden, einmal nur richtig begriffen hat, wie es damit bestellt ist. Und das wäre dann Step 1..... aber der wäre eben die Voraussetzung für jeden weiteren.....
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
Benutzeravatar
Haitu
Beiträge: 708
Registriert: Fr 3. Aug 2012, 14:31
Wohnort: Eifel

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Haitu »

Cerberus » So 2. Sep 2012, 02:14 hat geschrieben:
Das geht so eben nicht. Es wäre, als wollte man in der Mathematik zunächst die Integralrechnung mal eben erklärt bekommen, bevor man weiß wie man 1 und 1 zusammenzählt. Und würde man einem die Integralrechnung erklären, der nicht 1 und 1 zusammenzählen gelernt hat, dann würde der das hören, sehen und lachen und sagen "was ist denn das bitte für ein Schwachsinn?"

Ich weiß, es bricht viele an, wenn ich vorgebe, mich hier sehr gut aus zu kennen, weil es hier um das Wesentliche geht, worin keiner zugeben will und kann, dass er da schlecht aufgestellt ist. So gehe ich z.B. davon aus, dass Sie bei weitem kein Dummkopf sein können, dazu sind Sie ja nun auch kein kleiner jugendlicher Puper mehr und es wird unzählig viele Dinge geben, die Sie besser beherrschen als ich. Und ich würde nie auf die Idee kommen z.B. abschätzen zu wollen, wer wohl der klügere sei. Also ich weiß, dass es bei mir sicherlich oft so rüber kommt, als würde ich den Gegenüber abschätzig behandeln, oder belehrend und großkotzig, was aber nicht so ist (kann ich ja gar nicht, selbst wenn ich es wollte, weil für mir nun mal klar ist, dass keiner für sein Verhalten je verantwortlich sein kann) Ich kann also schon von Hause aus nicht einen anderen, tatsächlich, gering schätzen - aber das nun, geht dem Gegenüber ja auch nicht in den Sinn. Es ist tatsächlich ein ziemliches Dilemma. Denn ich fühle mich getrieben (wie jeder) etwas zu tun. Auf diesem Gebiet, liegt mir nichts näher, als andere an meinem (hier) etwas feineren Wissen teilhaben zu lassen... nur:
Ich brauchte im Grunde bald 20 Jahre Lehre darin - eine wirklich miese Lehre. Denke ich zurück, dann weiß ich noch zu genau, wie ich einst dachte: ganz "normal" - in allem. Philosophie z.B. war für mich ein Spielfeld für Spinner, denen ich am liebsten den ganzen Tag in den Arsch getreten hätte.... ich dumpfte durch die Welt und löhlte konservativen Müll ab, wie ein ganzer Kerl dank Schappi. Hier in diesem Forum sehe ich z.B. dutzende alter Spiegelbilder von mir, die mich damit nur um so ärgerlicher machen, auf das Naiv-sein und damit auf das "Normal-sein und Normal-denken" - weil es animalisch ist, gleich so, als wären die Menschen nicht nur gewöhnliche Tiere, sondern besonders kaputte und verachtenswerte. Aber das Potential ist da, wie bei keinem anderen Ding hier - und es macht mich schier wahnsinnig zu sehen, dass ich nahe nichts ausrichten kann, nichts beitragen kann und alles abprallt, weil es das muss, solange kein Grundbaustein in jemanden drinne ist, auf dem der aufbauen kann und muss. Und den, so fürchte ich, den bekommt man nur gesetzt, durch einen langen und einsamen und höchst beschwerlichen Marsch durch eine schier endlose Wüste. Freiwillig scheint sich dem keiner ergeben zu wollen (wie Sie z.B. mit ihrer Ungeduld auch zeigten).

Ich verstehe Sie nun sehr wohl. Also wie Sie denken, dass ich Ihnen doch mal eben "das da" erkläre und gut is. Nur funktioniert das nicht, wie Sie sehen. Sie haben schon bei einer ganz leichten Aufgabe aufgesteckt und gesagt: "ne, is mir zu doof/zu lala". Nur bevor Sie von z.B. 20 Steps auch nur den 2 nehmen können, müssen Sie den ersten voll und ganz verinnerlicht haben. Würden Sie z.B. bei dem Spielchen dran geblieben sein, dann würden Sie das bald durchschauen können und es wäre Ihnen das selbstverständlichste, jederzeit, zu jedem Augenblick, alles über jedes Verhalten eines jeden Menschen zu wissen -weil es tatsächlich sehr einfach ist, wenn man es einmal verstanden, einmal nur richtig begriffen hat, wie es damit bestellt ist. Und das wäre dann Step 1..... aber der wäre eben die Voraussetzung für jeden weiteren.....
Ihren Frust kann ich nachvollziehen. Es ist keine Ungeduld die mich, wie sie so schön sagen "den Marsch durch die Wüste" gar nicht erst antreten lässt. Ich weiß nicht was mich am Ende erwartet und ob das, was mich dann erwarten könnte, am Ende, ein Ziel ist das ich als erstrebenswert ansehen. Wenn ich sie richtig verstehe, würde ich mich auf diesem ihrem Weg verändern? zu was? Doch wohl nicht zu so etwas wie einem "Erleuchteten"? Oder werde ich zum "Wahrsager" oder was.
Benutzeravatar
Cerberus
Beiträge: 5777
Registriert: Do 29. Dez 2011, 16:11

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Haitu » So 2. Sep 2012, 10:06 hat geschrieben: Ich weiß nicht was mich am Ende erwartet und ob das, was mich dann erwarten könnte, am Ende, ein Ziel ist das ich als erstrebenswert ansehen.
Woran man den reifen Menschen in Ihnen erkennt.... die Weitsicht. :) Denn nun steht ich schön blöd da, denn ich würde nicht sagen, dass man es als erstrebenswert ansehen könnte. :s
Haitu » So 2. Sep 2012, 10:06 hat geschrieben: Wenn ich sie richtig verstehe, würde ich mich auf diesem ihrem Weg verändern?
Ne, das "Ich" verändert sich auch dann nicht. Nur verändert sich tatsächlich schon einiges, was die Sicht auf sich und alles andere anbelangt.
Haitu » So 2. Sep 2012, 10:06 hat geschrieben: Doch wohl nicht zu so etwas wie einem "Erleuchteten"? Oder werde ich zum "Wahrsager" oder was.
Ich würde das sicher nicht so nennen. Aber im Grunde erleuchtet man sich doch wohl mit jeder Art neuem Wissen ein Stück - wenn man den Ausdruck mal dafür verwenden will; und wahrsagen können Sie deswegen auch nicht (naja, ein Stück weit schon... :D ).

Also wenn Sie glücklicher werden wollen bzw. glücklich bleiben wollen, dann wäre es tatsächlich keine so gute Idee, seinen Kopf in die Exkremente des Seins zu stecken. Es wäre wohl für die Menschheit insgesamt - rein "äußerlich" betrachtet - besser, sie wäre voller "Entnaivisierter", weil dann z.B. (zumindest bei den geistig gesunden) keinerlei stumpfsinnige und/oder rücksichtslose Handlungen, anderen gegenüber, mehr stattfinden könnten, doch würde (letztendlich) alles hier zu einer Farce. Also der "Zauber" wäre eben weg. Es könnte kein Smalltalk mehr stattfinden, kaum je ein anderes Gespräch. Jede Gestik, gegenüber einem anderen, wäre entblößt.... Musik, Film, Talkshow und Co. wären tot....noch kann ich "es" z.B. immer wieder ausblenden und mich - gegen mein Wissen, ob meines Handelns - in Gruppen (naja, halbwegs) normal und einigermaßen angepasst verhalten, eine Weile; würde ich aber wissen müssen, dass die, die mir gegenüber sind, die gleiche Jauche gefressen haben - dann könnte ich es eben nicht mehr ausblenden, würde ich mich doch mit allem was ich dann tue und sage der Lächerlichkeit preisgeben (womit vermutlich darin ein Amüsement der tiefblickenden Idioten gefunden wäre: Sie könnten sich gegenseitig an dem gutem, alten instinktiven Verhalten erfreuen, und lachen dann darüber so lange, bis sie merken wie unglücklich sie sind).

Ich wäre den Weg jedenfalls auch nicht freiwillig gegangen - und hätte ihn nicht gehen können, weil vor diesem so etwas wie ein natürlicher Schutz steht. So war mir früher arg tiefsinniges Zeug in etwa so ekelhaft, wie ein Berg dampfender Scheiße, oder eine Horde Pestkranker, die in meine Nähe rücken wollte. Und ich kann heute gut nachvollziehen, warum das wohl bei mir so war und heute eben bei anderen ist. Vor der Natur scheint es gleich einer sehr üblen Krankheit zu sein. Und in einem natürlichen Leben, in der Natur, ist es das wohl auch, weil es der Natur so dermaßen zu wider läuft, wie wohl nichts anderes. Die Lehre darin - für die Massen - wäre (vermutlich) schädlicher als ein Atomkrieg.

Wenn ich z.B. - dann und wann - aufgrund meines Wissens meine Überlegenheit beginne zu spüren (wie jeder, der merkt, er ist anderen bei etwas "über"), dann verfleucht sich das Gefühl schon im Moment des Entstehens - weil mir, mit seinem Auftauchen, auch sein Zweck ins volle Bewusstsein rückt (und dieser ist sehr, sehr erbärmlich - wie übrigens alle Funktionen der div. Gefühle). Also man kann wohl immer mal einiges ausblenden.... aber das ist nur noch ein Eierlauf in dieser Welt - und kein glückliches, naives (vor der Natur) gesundes Leben.
Bsp.: würde man einem Pfau begreiflich machen - es ihm in sein volles Bewusstsein schieben - was er da mit seinem Gehabe macht, wenn er einen Kontrahenten sieht, oder ein Weibchen, dann könnte er das nicht mehr - wenigstens nicht mehr so, wie er es müsste, um als Pfau der Evolution noch nutze zu sein.

Nur!

Wenn da Menschen kommen und sagen sie seien Philosoph, oder sie würden philosophieren, oder sie würden "tieferes Wissen" besitzen und / oder gar anderen beginnen das Wesen der Welt zu erklären, oder wie man besser zusammenleben könnte, dann ist das ein schlechter Witz, wenn ein solcher dann sagt: "Na, so genau weiß ich es nicht, will es ja auch nicht wissen!"

So könnte ich mir z.B. schon vorstellen, wenn man bspw. schön etwas älteren Semesters ist, den großen Teil seines Lebens weggelebt hat und dabei auch einen gewissen Grad an Reife erlangte, dass einem dann, nach so vielen Jahren, so manches, an "normalen" Handlungen, lächerlich erscheint. Und dann könnte ein solcher sich doch auch dafür entscheiden (quasi dem einrückendem Alter gemäß :D ) sich geistig zu ergrauen, wie ein weißbärtiger Prophet. Eben wenn man vielleicht an einem Punkt ist, an dem man sagen kann: "Gut, ich hab das hier alles so weit durch - und jetzt will ich wissen was hinter dem ganzen Spaß gestanden hat".

Sicher, wenn man sich vom Copperfield erst seine Zaubertricks erklären lässt, bzw. diese selbst ergründet, dann wird jede folgende Zaubervorstellung seinen Zauber verloren haben und man würde nur noch kopfschüttelnd da sitzen und sich fragen, wie es kommt, dass die anderen alle so "blöde" sind, dass sie das nicht sofort durchschauen, aber wäre man damit auch ein jemand, der sich ggf. für die Menschen einbringen könnte. Z.B. in der Politik. Nein, nicht in dem man sich dann vor die anderen hinstellt und denen von oben herab die Welt erklärt, sondern hier und da ein paar nützliche kleine "Lichter" abstellt, die die unbedarften Hochstreber dann aufgreifen und vermarkten können.

Und natürlich kommen einem immer wieder auch gute Gefühle durch, weil man durch die Umwelt ja auch immer wieder abgelenkt wird. Ich kann mir zwar vorstellen (und davor hätte ich schon noch "angst"), dass man einen Punkt erreicht, an dem sich nichts mehr je ausblenden kann und alles immer gegenwärtig im Bewusstsein steht - womit man nichts mehr tun und sich nur noch hinsetzen/-legen und sterben könnte :dead: , doch schätze ich diese "Gefahr" eher gering ein, zumindest bei mir.

Also, einer der am Gipfel der Weisheit stünde, würde nur noch ein paar Tage überleben können und ohne jedes weitere Wort und jede weitere Handlung abtreten. Mir ist dies ja nun nicht widerfahren - ich weiß nicht, vielleicht bestünde eine solche "Gefahr", wenn man einen IQ von 160 hat (oder einen von 70 [der würde dann wohl nicht reichen können, sich noch abzulenken :D ]), oder natürlich dann, wenn man sich nachhaltig aus der Gesellschaft zurückzieht und sich selbst seinen Gedanken überlässt - dann würde es sicher auch irgendwann "knacken" und das Spiel wär um (ich weiß nicht mehr wie die heißen, irgendwo in Südost-Asien, gibt es so eine Art von Mönchen(?), die im Endeffekt wohl sowas praktizieren: wenn die sich diesem Punkt nähern, gehen die auf einen Berg und setzen sich hin - und sterben dann so, wie sie sich hinsetzten (die lässt man da so auch sitzen, die kalte Luft mumifiziert sie dann).)

Ich z.B. scheine doch noch einiges in mir zu haben, was mich ablenkt, wie z.B. der Antrieb, in dieser Angelegenheit "Gesinnungsgenossen" bekommen zu wollen, wie ein gewöhnlicher Prolet, der sich einem Verein, oder ähnl. anschließen will, um mit anderen sein "Hobby" zu frönen. Mich unterscheidet derzeit also hauptsächlich, dass ich weiß, dass, warum und wovor ich mich ablenke....:rolleyes: wenn Sie so wollen, vor der Erleuchtung :D
Zuletzt geändert von Cerberus am So 2. Sep 2012, 16:50, insgesamt 3-mal geändert.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von schokoschendrezki »

Cerberus hat geschrieben: Zu wissen, dass alles das, was ich geleistet habe, leisten werde, in keinster Weise auf mich zurückzuführen ist, ist für mich nicht wirklich sonderlich reizvoll.
Cerberus hat geschrieben: Also ich weiß, dass es bei mir sicherlich oft so rüber kommt, als würde ich den Gegenüber abschätzig behandeln, oder belehrend und großkotzig, was aber nicht so ist (kann ich ja gar nicht, selbst wenn ich es wollte, weil für mir nun mal klar ist, dass keiner für sein Verhalten je verantwortlich sein kann)
Wie denn nun?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Cerberus
Beiträge: 5777
Registriert: Do 29. Dez 2011, 16:11

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

schokoschendrezki » So 2. Sep 2012, 14:22 hat geschrieben:


Wie denn nun?
So wie ich es sage: Es ist für mich keine reizvolle Angelegenheit, weswegen mir mein Wissen diesbezüglich eben überhaupt nicht entgegenkommt.

Wiedermal zeigen Sie eine enorme Begriffsstutzigkeit, zumal Sie es doch wohl waren, der mir unterstellen wollte, mir würde diese Vorstellung entgegen kommen, dass man nicht verantwortlich ist! Und ich sagte Ihnen: Nein! Es kommt mir nicht entgegen, zu wissen wie es ist! Es macht mich nicht glücklich! Ich wünschte es wäre so, dass ich für meine Handlungen verantwortlich wäre! Aber es ist nicht so! Das habe ich gesagt und genau das können Sie so 1:1 aus meinen Kommentaren entnehmen, wenn Sie denn einmal Ihre Lampe anmachten!!!!!
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
Benutzeravatar
Haitu
Beiträge: 708
Registriert: Fr 3. Aug 2012, 14:31
Wohnort: Eifel

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Haitu »

Cerberus » So 2. Sep 2012, 13:32 hat geschrieben: Woran man den reifen Menschen in Ihnen erkennt.... die Weitsicht. Denn nun steht ich schön blöd da, denn ich würde nicht sagen, dass man es als erstrebenswert ansehen könnte.

Ne, das "Ich" verändert sich auch dann nicht. Nur verändert sich tatsächlich schon einiges, was die Sicht auf sich und alles andere anbelangt.

Ich würde das sicher nicht so nennen. Aber im Grunde erleuchtet man sich doch wohl mit jeder Art neuem Wissen ein Stück - wenn man den Ausdruck mal dafür verwenden will; und wahrsagen können Sie deswegen auch nicht (naja, ein Stück weit schon... .

Also wenn Sie glücklicher werden wollen bzw. glücklich bleiben wollen, dann wäre es tatsächlich keine so gute Idee, seinen Kopf in die Exkremente des Seins zu stecken. Es wäre wohl für die Menschheit insgesamt - rein "äußerlich" betrachtet - besser, sie wäre voller "Entnaivisierter", weil dann z.B. (zumindest bei den geistig gesunden) keinerlei stumpfsinnigen und/oder rücksichtslosen Handlungen, anderen gegenüber, mehr stattfinden könnten, doch würde (letztendlich) alles hier zu einer Farce. Also der "Zauber" wäre eben weg. Es könnte kein Smalltalk mehr stattfinden, kaum je ein anderes Gespräch. Jede Gestik, gegenüber einem anderen, wäre entblößt.... Musik, Film, Talkshow und Co. wären tot....noch kann ich "es" z.B. immer wieder ausblenden und mich - gegen mein Wissen, ob meines Handelns - in Gruppen (naja, halbwegs) normal und einigermaßen angepasst verhalten, eine Weile; würde ich aber wissen müssen, dass die, die mir gegenüber sind, die gleiche Jauche gefressen haben - dann könnte ich es eben nicht mehr ausblenden, würde ich mich doch mit allem was ich dann tue und sage der Lächerlichkeit preisgeben (womit vermutlich darin ein Amüsement der tiefblickenden Idioten gefunden wäre: Sie könnten sich gegenseitig an dem gutem, alten instinktiven Verhalten erfreuen, und lachen dann darüber so lange, bis sie merken wie unglücklich sie sind).

Ich wäre den Weg jedenfalls auch nicht freiwillig gegangen - und hätte ihn nicht gehen können, weil vor diesem so etwas wie ein natürlicher Schutz steht. So war mir früher arg tiefsinniges Zeug in etwa so ekelhaft, wie ein Berg dampfender Scheiße, oder eine Horde Pestkranker, die in meine Nähe rücken wollte. Und ich kann heute gut nachvollziehen, warum das wohl bei mir so war und heute eben bei anderen ist. Vor der Natur scheint es gleich einer sehr üblen Krankheit zu sein. Und in einem natürlichen Leben, in der Natur, ist es das wohl auch, weil es der Natur so dermaßen zu wider läuft, wie wohl nichts anderes. Die Lehre darin - für die Massen - wäre (vermutlich) schädlicher als ein Atomkrieg.

Wenn ich z.B. - dann und wann - aufgrund meines Wissens meine Überlegenheit beginne zu spüren (wie jeder, der merkt, er ist anderen bei etwas "über"), dann verfleucht sich das Gefühl schon im Moment des Entstehens - weil mir, mit seinem Auftauchen, auch sein Zweck ins volle Bewusstsein rückt (und dieser ist sehr, sehr erbärmlich - wie übrigens alle Funktionen der div. Gefühle). Also man kann wohl immer mal einiges ausblenden.... aber das ist nur noch ein Eierlauf in dieser Welt - und kein glückliches, naives (vor der Natur) gesundes Leben.
Bsp.: würde man einem Pfau begreiflich machen - es ihm in sein volles Bewusstsein schieben - was er da mit seinem Gehabe macht, wenn er einen Kontrahenten sieht, oder ein Weibchen, dann könnte er das nicht mehr - wenigstens nicht mehr so, wie er es müsste, um als Pfau der Evolution noch nutze zu sein.

Nur!

Wenn da Menschen kommen und sagen sie seien Philosoph, oder sie würden philosophieren, oder sie würden "tieferes Wissen" besitzen und / oder gar anderen beginnen das Wesen der Welt zu erklären, oder wie man besser zusammenleben könnte, dann ist das ein schlechter Witz, wenn ein solcher dann sagt: "Na, so genau weiß ich es nicht, will es ja auch nicht wissen!"

So könnte ich mir z.B. schon vorstellen, wenn man bspw. schön etwas älteren Semesters ist, den großen Teil seines Lebens weggelebt hat und dabei auch einen gewissen Grad an Reife erlangte, dass einem dann, nach so vielen Jahren, so manches, an "normalen" Handlungen, lächerlich erscheint. Und dann könnte ein solcher sich doch auch dafür entscheiden (quasi dem einrückendem Alter gemäß :D ) sich geistig zu ergrauen, wie ein weißbärtiger Prophet. Eben wenn man vielleicht an einem Punkt ist, an dem man sagen kann: "Gut, ich hab das hier alles so weit durch - und jetzt will ich wissen was hinter dem ganzen Spaß gestanden hat".

Sicher, wenn man sich vom Copperfield erst seine Zaubertricks erklären lässt, bzw. diese selbst ergründet, dann wird jede folgende Zaubervorstellung seinen Zauber verloren haben und man würde nur noch kopfschüttelnd da sitzen und sich fragen, wie es kommt, dass die anderen alle so "blöde" sind, dass sie das nicht sofort durchschauen, aber wäre man damit auch ein jemand, der sich ggf. für die Menschen einbringen könnte. Z.B. in der Politik. Nein, nicht in dem man sich dann vor die anderen hinstellt und denen von oben herab die Welt erklärt, sondern hier und da ein paar nützliche kleine "Lichter" abstellt, die die unbedarften Hochstreber dann aufgreifen und vermarkten können.

Und natürlich kommen einem immer wieder auch gute Gefühle durch, weil man durch die Umwelt ja auch immer wieder abgelenkt wird. Ich kann mir zwar vorstellen (und davor hätte ich schon noch "angst"), dass man einen Punkt erreicht, an dem sich nichts mehr je ausblenden kann und alles immer gegenwärtig im Bewusstsein steht - womit man nichts mehr tun und sich nur noch hinsetzen/-legen und sterben könnte :dead: , doch schätze ich diese "Gefahr" eher gering ein, zumindest bei mir.

Also, einer der am Gipfel der Weisheit stünde, würde nur noch ein paar Tage überleben können und ohne jedes weitere Wort und jede weitere Handlung abtreten. Mir ist dies ja nun nicht widerfahren - ich weiß nicht, vielleicht bestünde eine solche "Gefahr", wenn man einen IQ von 160 hat (oder einen von 70 [der würde dann wohl nicht reichen können, sich noch abzulenken :D ]), oder natürlich dann, wenn man sich nachhaltig aus der Gesellschaft zurückzieht und sich selbst seinen Gedanken überlässt - dann würde es sicher auch irgendwann "knacken" und das Spiel wär um (ich weiß nicht mehr wie die heißen, irgendwo in Südost-Asien, gibt es so eine Art von Mönchen(?), die im Endeffekt wohl sowas praktizieren: wenn die sich diesem Punkt nähern, gehen die auf einen Berg und setzen sich hin - und sterben dann so, wie sie sich hinsetzten (die lässt man da so auch sitzen, die kalte Luft mumifiziert sie dann).)

Ich z.B. scheine doch noch einiges in mir zu haben, was mich ablenkt, wie z.B. der Antrieb, in dieser Angelegenheit "Gesinnungsgenossen" bekommen zu wollen, wie ein gewöhnlicher Prolet, der sich einem Verein, oder ähnl. anschließen will, um mit anderen sein "Hobby" zu frönen. Mich unterscheidet derzeit also hauptsächlich, dass ich weiß, dass, warum und wovor ich mich ablenke....:rolleyes: wenn Sie so wollen, vor der Erleuchtung :D
Doch, so ein wenig kann ich nachfühlen, die Situation in der sie sich befinden.
Das erinnert mich an eine frühere Drogenerfahrung: Da habe ich mich im Verhältnis zum Universum gesehen und mein Selbstwertgefühl sank auf fast 0. In diesem Zustand hätte ich von der Brücke springen können, ich war so winzig, dass es einfach egal war ob es mich gibt oder nicht.
Da raus gebracht hat mich eigentlich das Erinnern an eine Episode aus dem Buch "Per Anhalter durch die Galaxis". Wo jemand, zur Strafe, in einer Kiste, genau in diesen Zustand gebracht wird, in der Hoffnung, dass er daran zerbricht. Dieser Jemand hat sich dadurch gerettet, dass er sich zwar als das "Staubkorn", das er war, wahrnahm, er sich aber einreden konnte, dass es das tollste Staubkorn im ganzen Universum sei.
Ich weiß genau, dass ich das nie wieder erleben möchte, mit Drogen war dann auch Schluss.
Aber auch mit anderen Techniken will ich einen solchen Zustand nie wieder erleben. Wenn im Erlernen ihrer Technik diese Gefahr besteht, dann lasse ich sowieso die Finger davon.
Auf der anderen Seite ist es klar, dass man eine Mehrwissen nicht wieder ablegen kann.
Was ich auch faszinierend finde ist, dass sie in anderen Menschen lesen können wie in einem Buch? das habe ich doch richtig verstanden?
Wenn dem so ist, dann, verdammt, das möchte ich nicht können. Das ist ja Stress ohne Ende.
Wenn wir früher einen Trip geschmissen hatten, dann konnten wir das auch, ein wenig, aber wir wussten, das hört auch wieder auf. Und Leuten, die dabei auf Horror kamen, denen wurde geholfen.
Aber permanent? Eine schreckliche Aussicht.
Die Technik, die sie benutzen, ist ja nichts transzendentes oder hat etwas mit Metamorphose zu tun, oder?
Manches habe ich nicht verstanden, weil der Satz so kompliziert geschrieben ist, dass ich beim lesen der Faden zum Anfang verlor.
Wenn ich den Tenor richtig verstanden habe, dann würden sie, wenn sie ihren Sinnen freien Lauf ließen, auf andere Gruppenmitglieder wie jemand, der nicht zu ihrer Spezies gehört, wirken; Das möchten sie aber nicht, deshalb fahren sie auf kleiner Flamme.
Ich beneide sie nicht, das Los der Überlegenden ist nun einmal, dass sie alles andere als lächerlich empfinden, das macht einsam.
So könnte ich mir z.B. schon vorstellen, wenn man bspw. schön etwas älteren Semesters ist, den großen Teil seines Lebens weggelebt hat und dabei auch einen gewissen Grad an Reife erlangte, dass einem dann, nach so vielen Jahren, so manches, an "normalen" Handlungen, lächerlich erscheint. Und dann könnte ein solcher sich doch auch dafür entscheiden (quasi dem einrückendem Alter gemäß :D ) sich geistig zu ergrauen, wie ein weißbärtiger Prophet. Eben wenn man vielleicht an einem Punkt ist, an dem man sagen kann: "Gut, ich hab das hier alles so weit durch - und jetzt will ich wissen was hinter dem ganzen Spaß gestanden hat".
"Gut, ich hab das hier alles so weit durch gibt es nicht. Für jeden ist erst ende wenn Ende ist.
Für mich verläuft das Leben entlang einer Linie von der ich den Anfang sehe bis zu Jetzt und male mir das was noch kommen könnte dahinter dazu, offenes Ende so zu sagen.

Code: Alles auswählen

Sicher, wenn man sich vom Copperfield erst seine Zaubertricks erklären lässt, bzw. diese selbst ergründet, dann wird jede folgende Zaubervorstellung seinen Zauber verloren haben und man würde nur noch kopfschüttelnd da sitzen und sich fragen, wie es kommt, dass die anderen alle so "blöde" sind, dass sie das nicht sofort durchschauen, aber wäre man damit auch ein jemand, der sich ggf. für die Menschen einbringen könnte. Z.B. in der Politik. Nein, nicht in dem man sich dann vor die anderen hinstellt und denen von oben herab die Welt erklärt, sondern hier und da ein paar nützliche kleine "Lichter" abstellt, die die unbedarften Hochstreber dann aufgreifen und vermarkten können.
Mir z.b. will nicht in den Kopf, dass die überwiegende Mehrheit der Leute so blöd ist, dass Produktwerbung auf sie funktioniert.

Code: Alles auswählen

Also, einer der am Gipfel der Weisheit stünde, würde nur noch ein paar Tage überleben können und ohne jedes weitere Wort und jede weitere Handlung abtreten. Mir ist dies ja nun nicht widerfahren - ich weiß nicht, vielleicht bestünde eine solche "Gefahr", wenn man einen IQ von 160 hat (oder einen von 70 [der würde dann wohl nicht reichen können, sich noch abzulenken :D ]), oder natürlich dann, wenn man sich nachhaltig aus der Gesellschaft zurückzieht und sich selbst seinen Gedanken überlässt - dann würde es sicher auch irgendwann "knacken" und das Spiel wär um (ich weiß nicht mehr wie die heißen, irgendwo in Südost-Asien, gibt es so eine Art von Mönchen(?), die im Endeffekt wohl sowas praktizieren: wenn die sich diesem Punkt nähern, gehen die auf einen Berg und setzen sich hin - und sterben dann so, wie sie sich hinsetzten (die lässt man da so auch sitzen, die kalte Luft mumifiziert sie dann).)
Ja, da sind unter den Buddhisten wohl Menschen gewesen die auf ihrer Linie waren. Aber das ist Philosophie, ein starker Glaube an die Richtigkeit der Erkenntnisse und entsprechendes Handeln. Nachdem sie tot waren, waren sie tot wie jeder andere auch. Ob sie ins "Nirwana" eingegangen sind, weiß man nicht. Jemand der von der Brücke springt, hat das gleiche, für Menschen noch erkennbare, Ergebnis wie bei dem Mönch, beide sind tot. Über den Weg dahin, lässt sich streiten aber über alles, was danach kommt gibt es nur die Phantasie.
Es gibt für alles Verhalten ein Extrem oder ein "Fast gar nicht". Der Mensch hat eine, wahrscheinlich endliche, Zahl verschiedener Eigenschaften, so ein wenig wie es die Astrologen, ohne die jetzt bemühen zu wollen, beschreiben. Daraus ergibt sich eine für jeden Menschen unterschiedliche Grundtendenz, bei Zeugung, Geburt oder wie immer, mit der er startet. Ich nenne das Talent. Zusammen gesponnen aus Eigenschaften in verschiedener "Lautstärke" sage ich mal. Manchmal gibt es da Verschiebungen in der eine bestimmte oder Gruppe von Eigenschaften so richtig dominant sind, das sind dann die Genies oder Mordbrenner oder Gigolo oder, oder.
Ich z.B. scheine doch noch einiges in mir zu haben, was mich ablenkt, wie z.B. der Antrieb, in dieser Angelegenheit "Gesinnungsgenossen" bekommen zu wollen, wie ein gewöhnlicher Prolet, der sich einem Verein, oder ähnl. anschließen will, um mit anderen sein "Hobby" zu frönen. Mich unterscheidet derzeit also hauptsächlich, dass ich weiß, dass, warum und wovor ich mich ablenke....:rolleyes: wenn Sie so wollen, vor der Erleuchtung :D
Nach Hobby hört sich das eigentlich nicht an. Aber ich rate ihnen aus der Erfahrung, wenn sie sich ablenken wollen, dann lenken sie sich nicht damit ab "Gesinnungsgenossen" zu suchen. Wenn sie erfolgreich sind, dann ist Schluss mit Suchen, dann haben sie gar nicht mehr was sie hält und springen doch noch von der Brücke und alle anderen mit ihnen.
Falls sie aber missionieren wollen, ist es was anderes, da macht eine Gruppe Gleichgesinnter Sinn.
Benutzeravatar
Cerberus
Beiträge: 5777
Registriert: Do 29. Dez 2011, 16:11

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Ja... nett...
PS: woran es bei manchem Buddhisten oder sonstigen liegen mag, will ich (hier mal) nicht bewerten. Ich aber glaube eben nichts. Ich sitz nicht da und denke: "ich denke mir das mal so", oder "da steht geschrieben, dass", sondern entweder ich erkenne es - wie es ist - dann weiß ich es, oder nicht, dann weiß ich es nicht; und kann allenfalls spekulieren.
Wenn sich allerdings diese - und sei es über ihren Glauben - der absoluten Weisheit nähern und die daraufhin den "Geist" aufgeben, dann wäre es nicht eine Suggestion, die verantwortlich wäre, sondern die Logik; es wäre dann ein Abschalten aller bisherigen Suggestionen des Lebens und des Körpers auf den Geist, weshalb er dann eben den Körper nicht mehr regieren kann.

Mit Drogen habe ich keine Erfahrungen; Sie haben nicht zufällig auch LSD eingeworfen? Das wäre nämlich etwas, was mich interessieren würde - also wie sich das auf die Sinne auswirkt und in wie weit sich die "Wirklichkeit" verschiebt/verändert. Wenn Sie da was berichten könnten? Also solches finde ich noch recht interessant, oder z.B. die Wahrnehmung der Welt, aus der Sicht von Blinden oder Tauben etc.
Zuletzt geändert von Cerberus am So 2. Sep 2012, 18:34, insgesamt 1-mal geändert.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
Benutzeravatar
Haitu
Beiträge: 708
Registriert: Fr 3. Aug 2012, 14:31
Wohnort: Eifel

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Haitu »

Cerberus » So 2. Sep 2012, 18:27 hat geschrieben:Ja... nett...
PS: woran es bei manchem Buddhisten oder sonstigen liegen mag, will ich (hier mal) nicht bewerten. Ich aber glaube eben nichts. Ich sitz nicht da und denke: "ich denke mir das mal so", oder "da steht geschrieben, dass", sondern entweder ich erkenne es - wie es ist - dann weiß ich es, oder nicht, dann weiß ich es nicht; und kann allenfalls spekulieren.
Wenn sich allerdings diese - und sei es über ihren Glauben - der absoluten Weisheit nähern und die daraufhin den "Geist" aufgeben, dann wäre es nicht eine Suggestion, die verantwortlich wäre, sondern die Logik; es wäre dann ein Abschalten aller bisherigen Suggestionen des Lebens und des Körpers auf den Geist, weshalb er dann eben den Körper nicht mehr regieren kann.
Wenn der Geist den Körper nicht mehr regiert, dann fällt der Körper in sich zusammen. Wenn die Mönche aufrecht und reglos sitzen bleiben, muss der Geist wenigstens diese Spannung aufrecht erhalten bis der Tod eintritt und sie dann zusammensinken.
Mit Drogen habe ich keine Erfahrungen; Sie haben nicht zufällig auch LSD eingeworfen? Das wäre nämlich etwas, was mich interessieren würde - also wie sich das auf die Sinne auswirkt und in wie weit sich die "Wirklichkeit" verschiebt/verändert. Wenn Sie da was berichten könnten? Also solches finde ich noch recht interessant, oder z.B. die Wahrnehmung der Welt, aus der Sicht von Blinden oder Tauben etc.
LSD natürlich, darum ging es. Ich werde mich allerdings hüten über noch mehr darüber zu berichten. Ich will ja nicht in die Gefahr geraten als Verherrlicher des Drogenkonsums abgestempelt zu werden.
Also Leute, Drogen sind schlecht, außerdem machen sie dick.
Es gibt aber für Interessierte genügend Literatur weil LSD, als es noch nicht verboten war, vornehmlich in der Psychiatrie angewandt wurde und dort Erfolge erzielen konnte, die alle anderen chemischen Stoffe die angewandt wurden, nicht erzielen konnten.
Benutzeravatar
Cerberus
Beiträge: 5777
Registriert: Do 29. Dez 2011, 16:11

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Haitu » So 2. Sep 2012, 18:26 hat geschrieben:
Wenn der Geist den Körper nicht mehr regiert, dann fällt der Körper in sich zusammen. Wenn die Mönche aufrecht und reglos sitzen bleiben, muss der Geist wenigstens diese Spannung aufrecht erhalten bis der Tod eintritt und sie dann zusammensinken.



LSD natürlich, darum ging es. Ich werde mich allerdings hüten über noch mehr darüber zu berichten. Ich will ja nicht in die Gefahr geraten als Verherrlicher des Drogenkonsums abgestempelt zu werden.
Also Leute, Drogen sind schlecht, außerdem machen sie dick.
Es gibt aber für Interessierte genügend Literatur weil LSD, als es noch nicht verboten war, vornehmlich in der Psychiatrie angewandt wurde und dort Erfolge erzielen konnte, die alle anderen chemischen Stoffe die angewandt wurden, nicht erzielen konnten.
Dann berichten Sie mir dies doch bitte per persönliche Nachricht. Ich habe gerne Infos aus erster Hand.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
Benutzeravatar
Haitu
Beiträge: 708
Registriert: Fr 3. Aug 2012, 14:31
Wohnort: Eifel

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Haitu »

Cerberus » So 2. Sep 2012, 19:31 hat geschrieben:
Dann berichten Sie mir dies doch bitte per persönliche Nachricht. Ich habe gerne Infos aus erster Hand.
Ne, mach ich nicht. Ich habe darüber nachgedacht, und sage es mal ganz pragmatisch.

LSD zu nehmen ist auch ein Lotteriespiel: Warum? Weil der "Schuss auch nach hinten los gehen kann"
Was der normale Konsument erreichen will, ich meine, nachdem er schon ein wenig Erfahrung gesammelt hat, was so abgehen könnte, ist ein Zustand der Überlegenheit, der Kontrolle über sich selbst und seine Umgebung, mindestens aber eine Stärkung des Selbstbewusstseins, wenigstens auf Zeit.
In der Regel erreicht er das auch.
Das LSD blenden alles so weit weg, dass der Konsument irgendwann so sorglos ist, wie ein Kind, dass sich in sein Spiel verlieren kann.
Das kann z.b. zu folgender Situation führen:
Mit dieser Befreiung von allen Lasten des Alltags geht unser Konsument nun vollen Mutes und Erwartung ins Gedränge. Durch die Augen eines Kindes beobachtet er die Erwachsenen und denkt, wie ein Kind, die Erwachsenen, die haben nicht alle Tassen im Schrank.
Vielleicht hat ja schon mal einer von euch jemanden gesehen, der irgendwo anlehnt, eine Gruppe beobachtet und plötzlich wie bescheuert los lacht! Ein Grund könnte sein, das er auf Trip ist.
Geht so einer aber auf Kinder zu, dann haben die alle Spaß ohne Ende, weil er zwar ein Erwachsener ist, aber trotzdem das kindisch beherrscht.

Und nun der Pferdefuss, das ganze Schöne kann unvermittelt, wie weiß ich nicht, sich in Grauen umwandeln oder auch schon mit Grauen beginnen. Von einem Augenblick zum anderen spielt dir deine kindliche Phantasie einen Streich. Aus der eben noch, die haben nicht alle Tassen im Schrank Gruppe, kann dir auf einmal einer entgegenkommen, der seinen Kopf unter dem Arm trägt. Am nächsten Tag könnte dich dann jemand fragen, was bist du denn gestern auf einmal mit Entsetzen aus dem Haus gestürmt als Onkel Jakob dich begrüßen wollte?
Du aber der Konsument, der jetzt vor dem Haus in der Ecke kauert, Angst hat und hofft, endlich von dem Trip runter zu kommen, bist arm dran.
Dauernd schaltest du im Kopf hin und her von der nackten Angst eines Kindes zur der Angst eines Erwachsenen, der weiß, wenn der Kinderzyklus wieder einsetzt, mich dort die nackte Angst erwartet und er auch weiß, dass er da eigentlich nichts gegen machen kann. Im Prinzip will er nur noch, dass es aufhört. Im Volksmund sagt man HorrorTrip.
Du kannst auch eins werden mit einem Ameisenhaufen oder dem Gras beim wachsen zusehen. Du hast die Unbeschwertheit eines Kindes und auch deren Charme. Du bewertest deine Umwelt mit den Augen eines Kindes und handelst mit der Intelligenz eines Erwachsenen, das macht dich überlegen, weil du so authentisch und präsent bist, wie ein Kind, dass sich einen Deut darum schert was die Leute von ihm denken weil dieser Gedanke ihm noch nie gekommen ist. Du spielst ja nicht das Kind, sondern du bist es.
Benutzeravatar
Cerberus
Beiträge: 5777
Registriert: Do 29. Dez 2011, 16:11

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Also eigentlich interessierten mich weniger die Probleme von Drogensüchtigen, oder den Gefahren an sich, sondern was genau sich an der Wahrnehmung alles ändert und in wie weit. Wenn Sie vor Drogengefahren beispielhaft warnen wollen, sind Sie bei mir falsch.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
Benutzeravatar
Haitu
Beiträge: 708
Registriert: Fr 3. Aug 2012, 14:31
Wohnort: Eifel

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Haitu »

Cerberus » So 2. Sep 2012, 21:52 hat geschrieben:Also eigentlich interessierten mich weniger die Probleme von Drogensüchtigen, oder den Gefahren an sich, sondern was genau sich an der Wahrnehmung alles ändert und in wie weit. Wenn Sie vor Drogengefahren beispielhaft warnen wollen, sind Sie bei mir falsch.
Was sie da interessiert, kann nur eine Selbstversuch erbringen. Wie soll ich einem Blinden erklären wie ein Baum aussieht, wenn er vorher nie einen gesehen hat? Wie soll ich den Duft einer Rose beschreiben, jemandem der noch nie eine gerochen hat?
Ich füge nach etwas hinzu. Es kann im Prinzip alles sein, alles was ihre kindliche Phantasie ihnen vorgaukelt. Es kann eine Straßenschild sein, dass ihnen zuwinkt, sie können zwei Schmetterlingen bei ihrer Unterhaltung lauschen der Himmel kann blutrot und die Wiesen blau sein, der Raum kann sich verwinden, Farben sich mischen usw. und so weiter. Und wie gesagt, kann auch Blut von den Wänden tropfen. LSD ist ein starkes Halluzinogen sonst nichts.
Zuletzt geändert von Haitu am So 2. Sep 2012, 22:28, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
Cerberus
Beiträge: 5777
Registriert: Do 29. Dez 2011, 16:11

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Cerberus »

Haitu » So 2. Sep 2012, 21:08 hat geschrieben:
Was sie da interessiert, kann nur eine Selbstversuch erbringen. Wie soll ich einem Blinden erklären wie ein Baum aussieht, wenn er vorher nie einen gesehen hat? Wie soll ich den Duft einer Rose beschreiben, jemandem der noch nie eine gerochen hat?
Ich füge nach etwas hinzu. Es kann im Prinzip alles sein, alles was ihre kindliche Phantasie ihnen vorgaukelt. Es kann eine Straßenschild sein, dass ihnen zuwinkt, sie können zwei Schmetterlingen bei ihrer Unterhaltung lauschen der Himmel kann blutrot und die Wiesen blau sein, der Raum kann sich verwinden, Farben sich mischen usw. und so weiter. Und wie gesagt, kann auch Blut von den Wänden tropfen. LSD ist ein starkes Halluzinogen sonst nichts.
Sehen Sie? das meinte ich doch. Sie haben es mir nun beschrieben. Was sollte daran nicht gehen? Ging doch.
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4
Freidenker1
Beiträge: 122
Registriert: Mo 16. Jul 2012, 19:43
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Freidenker1 »

Ich glaube nicht an die Willensfreiheit und habe mich ausführlich auf vielen meiner Bilder mit dem Thema beschäftigt. Auch habe ich schon viele Zitate von klugen Köpfen zu diesem Thema gesammelt und in meiner Online-Galerie ausgestellt.
Rainer Ostendorf
http://www.freidenker-galerie.de
Bilder und Sprüche für Freidenker und Querdenker
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Dampflok94 »

Freidenker1 » Do 11. Okt 2012, 10:42 hat geschrieben:Ich glaube nicht an die Willensfreiheit ....
Dann ist dein Post auch nicht weiter beachtenswert.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Papaloooo »

Zwei Auswahlmöglichkeiten reichen hier aber nicht aus:
- Determinismus versus freier Wille

Denn determiniert können Prozesse ja nicht,
wenn sie durch Quantenprozesse beeinflusst werden.

Es müsste also lauten:
- Determinismus
- freier Wille
- Zufall
in Bezug auf unser Denken, reden und tun.
Die Neuronen und deren Schwellwerte für die Reizauslösung sind klein genug,
sodass Quantenfluktuationen oftmals über den binären Zustand eines Neurons entscheiden.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Realist2014 »

Papaloooo hat geschrieben:(15 May 2021, 20:39)

Zwei Auswahlmöglichkeiten reichen hier aber nicht aus:
- Determinismus versus freier Wille

Denn determiniert können Prozesse ja nicht,
wenn sie durch Quantenprozesse beeinflusst werden.

Es müsste also lauten:
- Determinismus
- freier Wille
- Zufall
in Bezug auf unser Denken, reden und tun.
Die Neuronen und deren Schwellwerte für die Reizauslösung sind klein genug,
sodass Quantenfluktuationen oftmals über den binären Zustand eines Neurons entscheiden.
Sach mal....


du gräbst hier lauter (Foren-) Leichen aus... :p
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Papaloooo »

Realist2014 hat geschrieben:(15 May 2021, 20:47)

Sach mal....


du gräbst hier lauter (Foren-) Leichen aus... :p
Spricht was dagegen?
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Realist2014 »

Papaloooo hat geschrieben:(15 May 2021, 20:49)

Spricht was dagegen?

Nene- ich finde das lustig :thumbup:
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Sa 26. Mai 2018, 00:15

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Fliege »

Realist2014 hat geschrieben:(15 May 2021, 20:57)

Nene- ich finde das lustig :thumbup:
Ist ja auch ein wichtiges philosophisches Problem.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von BlueMonday »

Papaloooo hat geschrieben:(15 May 2021, 20:39)

Die Neuronen und deren Schwellwerte für die Reizauslösung sind klein genug,
sodass Quantenfluktuationen oftmals über den binären Zustand eines Neurons entscheiden.
Das ist ja das alte erkenntnistheoretische Grundproblem, auch schon in der Makrowelt.
Wenn man glaubt, dass "Quantenfluktuationen" über den Zustand eines Neurons entscheiden, dann müsste man es zum Nachweis mindestens zweimal geschehen lassen - zur gleichen Zeit mit demselben(identischen) Neuron, also unter identischen (nicht gleichen oder ähnlichen) Bedingungen. Anders gesagt: Man müsste in der Zeit zurückgehen können und wenn man dann zwei unterschiedliche Ergebnisse hätte, könnte man erst von "Zufall" sprechen, also von Nichtdeterminiertheit. Nun kann man nicht in der Zeit zurückreisen, und selbst wenn es könnte, wie kann man dann über das Ergebnis des ersten Durchlaufs Kenntnis haben als Beobachter? Dazu müsste man ja etwas "mitbringen". Und zwar einen zum ersten Durchlauf geänderten mentalen Zustand(Man weiß etwas, was man vor dem 1. Messen noch nicht wissen konnte). Dazu einen Körper als Träger dieser Information. Und somit ändert man wiederum die Bedingungen eines Universums, ist also selbst möglicher Auslöser der Änderung und damit potentieller Beeinflusser des Beobachteten.

Es geht hier also um Erkenntnisgrenzen, die nicht überwindbar sind. Die Frage, ob es "Zufälle" gibt oder alles determiniert ist. Die gute Nachricht ist, dass es keine Rolle spielt für das Leben, denn das spielt sich immer diesseits der Erkenntnisgrenzen ab. Und für jene, denen dies nicht ausreicht, gibt es ja die Religionen, also die metaphysische Spekulationen, nur dass man hier nie im Gegensatz zu einer diesseitigen Spekulation nachschauen kann, ob man richtig lag... Aber selbst das Diesseits hat ein Induktionsproblem(s. Hume).
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Absurd
Beiträge: 1332
Registriert: Do 15. Okt 2020, 17:19

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Absurd »

Jetzt habe ich in diesem Forum auch noch einen Thread zum freien Willen gefunden.
Abgestimmt wurde ca. 50-50.
Dabei hängt Vieles ja auch von der Definition von "Determinismus" und von "freiem Willen" ab.

Natürlich gelten überall im All die Naturgesetze und da immer eine Ursache-Wirkungs-Kette (außer beim radioaktiven Zerfall) vorliegt ist alles
(wegen der Komplexität undeterminierbar) "chaotisch determiniert".

Einen "freien" Willen kann es deshalb nicht geben, da niemand sagen kann wovon er frei sein sollte. Der Mensch ist ja kein Homunkulus sondern
immer und nur ein Produkt von Prägung.
Prägung zu 25% durch die Gene, zu 25% bei der Schwangerschaftsentwicklung, zu 20% bei der frühkindlichen Erziehung, zu 20% bei der pubertären Erziehung
und zu 20% Prägung im Erwachsenenalter (die dort auch von Zufällen wie Job, Partner, Geburtsort u.a. abhängt). Letztlich besteht der Mensch nur aus zwei
Zellen (männliche Samenzelle und weibliche Eizelle) und alles was als "Freiheit" fehlinterpretiert werden könnte ist von Außen
im Laufe der Zeit dazu gekommen (also "unfrei" aber vom Hirn subjektiv als "frei" empfunden; besonders hier im Westen).
Die Absurdität des Lebens schafft bisweilen eine unerträgliche kognitive Dissonanz... http://www.denkwerkzukunft.de/downloads ... zinger.pdf
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Papaloooo »

Absurd hat geschrieben:(04 Nov 2021, 18:26)... (also "unfrei" aber vom Hirn subjektiv als "frei" empfunden; besonders hier im Westen).
Ja stimmt, in der Mahabharata wird auch der Göttin der Vorhersehung (Kausalität) die Schuld gegeben,
statt einem Menschen, der diesen Fehler beging.
Ist recht Tiefenpsychologisch angehaucht.
Hab aber leider vergessen, wie diese Göttin hieß (ist schon 2 Jahrzehnte her, dass ich das las).
Soweit aber weiß, spielte sich das in der Ramayana ab.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
Palasta
Beiträge: 203
Registriert: Mo 15. Nov 2021, 19:35

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Palasta »

Absurd hat geschrieben: Einen "freien" Willen kann es deshalb nicht geben, da niemand sagen kann wovon er frei sein sollte. Der Mensch ist ja kein Homunkulus sondern
immer und nur ein Produkt von Prägung.
Prägung zu 25% durch die Gene, zu 25% bei der Schwangerschaftsentwicklung, zu 20% bei der frühkindlichen Erziehung, zu 20% bei der pubertären Erziehung
und zu 20% Prägung im Erwachsenenalter (die dort auch von Zufällen wie Job, Partner, Geburtsort u.a. abhängt). Letztlich besteht der Mensch nur aus zwei
Zellen (männliche Samenzelle und weibliche Eizelle) und alles was als "Freiheit" fehlinterpretiert werden könnte ist von Außen
im Laufe der Zeit dazu gekommen (also "unfrei" aber vom Hirn subjektiv als "frei" empfunden; besonders hier im Westen).

Kommt auf die Definition von Freier Wille an. Die ich übernommen habe, hat den Vorteil, dass sich die philosophische Debatte erübrigt, bzw. Ich ignoriere das Geplänkel. Es kann sein, dass diese für mein Empfinden überflüssige Diskussion mich motiviert hat, nach einer Alternative Ausschau zu halten. Ob sich jemand in jenem Moment für Pistazie oder Vanille entschieden hat, weils bereits festgelegt war oder man sich doch irgendwie frei entschieden hat und somit Einfluss auf das Universum genommen hat oder wie auch immer, ist der Perspektive unwichtig und zu keiner höheren Erkenntnis führend. Man kann sich die nächsten tausend Jahre streiten. Eine Lösung wird nicht gefunden.

Was Wille ist, ist nicht schwer zu verstehen. Aber worauf bezieht sich das Frei? Haben Tiere keinen Freien Willen? Meine Katze kann entscheiden, ob sie raus möchte oder doch lieber drin bleiben will, weils nass und kalt ist. Was vorkommt. Demnach hat die Katze einen Freien Willen.

Aber der Mensch soll eine Sonderstellung einnehmen und Freier Wille ist es, der ibesonders hervorgehoben wird.o Worin unterscheidet sich Mensch vom Tier? Tiere sind in der Regel eindimensionale Charaktäre in ihrem Tun. Ein männlicher Löwe wird sich grundsätzlich verhalten, wie der nächste: Rudel bilden, bei Übernahme eine Rudels Nachkommen des Rivalen töten, der Löwin das Jagen überlassen, und was Löwen sonst noch so machen. Das Treiben des Menschen hingegen ist einiges breiter gefächert... das Gute, als auch das Schlechte. Von einem Extrem auf der Skala zum anderen ungebunden bewegend.

In der Bibel soll ein rethorisches Stilmittel namens Merismus häufig Anwendung finden. Zwei gegensätzliche Begriffe, die ein Ganzes beschreiben. Zwischen Geburt -> Tod passiert das Leben, der Baum des Wissens von Gut und Böse beschreibt ***********. Und wo der Freien Wille trumphiert, kann er Gutes und Kreatives verrichten oder das böseste Verderben schaffen.

Es bezieht sich auf Spezies Mensch in ihrer Einheit, und sein Schaffen imm Guten, als auch im Schlechten, von opferbereiter Liebe bis obsessivem Hass, von A bis O, Engel bis Teufel. Es soll nicht Aufschluss über seine Natur geben, nicht ob Universum deterministisch ist oder nicht. Das ergibt für mich keinerlei Sinn.
A.H.A.B.
Oliver Krieger
Beiträge: 27
Registriert: Di 20. Sep 2022, 03:23
user title: Philosoph sine venia legendi
Kontaktdaten:

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Oliver Krieger »

1
Stephen Hawking beschreibt in "Eine kurze Geschichte der Zeit" das Ausmaß der Rückwirkung von Quantendynamiken auf den Kosmos als so minimal, dass hierdurch eine Determiniertheitsthese nicht widerlegt wird. Dass die Quantenforschung indes das einzelne Quantenteilchen messen kann, ist eine Form der Rückwirkung, auf den Kosmos, die vom Kosmos selber ausgeht. Das heisst, seit es die Quantenwissenschaft gibt, wirken Teilchen durch ihre Messbarkeit und ihr Gemessenwerden kausal auch auf den Kosmos. Hawking geht im selben Buch noch weiter, und zweifelt gar daran, ob wir nicht durch das Gerede von den Teilchen, nur den Wellen einen Anthropomorphismus aufzwingen wollen.


2
Papaloooo
" Die Neuronen und deren Schwellwerte für die Reizauslösung sind klein genug, sodass Quantenfluktuationen oftmals über den binären Zustand eines Neurons entscheiden."
Es gibt eine Theorie von Sir Roger Penrose, die ähnlich lautet, doch die Frage ist m.E., selbst wenn Quanten tatsächlich neuronale Zustände verändern können, ob diese Veränderungen auf der Mikro-Ebene des Gehirns zu irgendwelchen Veränderungen im emergenten Verhalten führen, die auf der Makro-Ebene ausgelöst werden. Ich meine, Hawking beschrieb ein Phänomen, welches auch der Theorie von Penrose gewissermaßen widerspricht.

3
Absurd
" Einen "freien" Willen kann es deshalb nicht geben, da niemand sagen kann wovon er frei sein sollte"
Doch sicher, ein freier Wille sollte frei sein von jedem Zwang. Und dieser Zwang fehlt insbesondere dann, wenn die Qual der Wahl immer größer wird, weil es bspw. keinen Zeitdruck gibt, und die Auswahlmöglichkeiten ständig sich vermehren.


4
Palasta
"Was Wille ist, ist nicht schwer zu verstehen. Aber worauf bezieht sich das Frei? Haben Tiere keinen Freien Willen?"
Dinge werden bewegt. Tiere wollen. Menschen können sich dazu entschließen, das Wollen nicht zu wollen, oder zu wollen.

Dinge haben eine Bewegung. Tiere haben Ziele. Menschen haben Zwecke. Tiere können sich ihre Ziele nicht aussuchen, sondern werden durch äußere Verhalte und innere Dispositionen zur Verfolgung von Zielen veranlasst. Nur was die Art und Weise der Erreichung der Ziele anbetrifft, sind Tiere frei. Menschen haben Zwecke, weil sie die Wertigkeit der Ziele bewerten, die Methoden zu ihrer Erreichung abwägen, und den Sinn der Zielsetzung selbst hinterfragen können.

Menschen haben ein Gewissen, Tiere nicht. Es gab meines Wissens noch kein Tier, welches, in Erkenntnis eigener Schuld und Schlechtigkeit, und in schmerzhafter Erinnerung an selbstverursachte Sünde, sich selbst tötete.

Aber wenn das Gewissen ein Humanspezifikum ist, dann lohnt sich die Überlegung, wo es herkommt, wie es wirkt, und warum es immer die als bösartig eingeschätzten Menschen sind, die die größte Fertigkeit darin aufweisen, es zu beruhigen.

5
Dass der Quantenkosmos als ein möglicher Ursprung von Freiheit reflektiert wird, bedeutet nicht, dass Freiheit nicht eigentlich ein emergentes Phänomen ist. Besonders im Hinblick darauf, wozu Freiheit uns ermächtigt, halte ich die Reflexion der Freiheit von quantwärts vor umständlich und falsch.

Selbst wenn der Quantenkosmos den Kosmos zufällig beeinflusste, was für notwendige, charakteristische, also bedeutende Auswirkungen könnte derlei auf menschliches Verhalten überhaupt haben ? Ich bezweifle, dass hierdurch nennenswerte Freiheit geschaffen, oder geraubt würde.

6
Freiheit verstehe ich von entgegengesetzter Perspektive aus, als das, was erfunden und geschaffen werden müsste, wenn es nicht existierte. Das bedeutet, lässt man die theoretische Vernunft einmal außen vor, so ist Freiheit unbedingt das, was ein, wenn nicht der wichtigste aller menschlichen Zwecke sein sollte, damit sie, wenn sie nicht existiert, zukünftig entstehen kann.

Diesen Zweck erfüllt aber auch das reine Bewusstsein, frei zu sein, und der Wille, frei sein zu wollen. Beide wären völlig sinnlos, hätte es keine Freiheit, oder könnte es sie auch niemals geben.

Die Evolution hätte dann durch die Möglichkeit eines solchen Bewusstseins, und eines solchen Willens, einen unerklärlichen Fehler gemacht, in dessen praktischem Leerlauf gegenwärtig der für überdurchschnittlich intelligent erachtete Teil der Menschheit Rillen ins mentale Parkett läuft, um zu sinnlosen Ergebnissen zu gelangen.

Doch derlei ist nur radikale Skepsis.
___________________________________________
Wichtiger, als die Frage, ob und wann Skepsis angemessen ist, ist die Erkenntnis, wo sie regelmäßig endet.
Shōgun
Beiträge: 3
Registriert: Di 27. Dez 2022, 22:36

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Shōgun »

Ich kann mir nicht vorstellen, wie die Menschen leben, die in den Determinismus glauben :)

Wenn so ein Mensch morgens aufsteht, braucht er nichts zu machen, weil alles ohne seine Beteiligung laufen soll.
Benutzeravatar
aleph
Beiträge: 14088
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:25
Wohnort: ប្រទេសអាល្លឺម៉ង់

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von aleph »

Shōgun hat geschrieben: Mi 28. Dez 2022, 00:25 Ich kann mir nicht vorstellen, wie die Menschen leben, die in den Determinismus glauben :)

Wenn so ein Mensch morgens aufsteht, braucht er nichts zu machen, weil alles ohne seine Beteiligung laufen soll.
In der Natur hat sich aber gleichzeitig ein Mechanismus entwickelt, der bestimmten Lebewesen ermöglicht, eine Auswahl unter verschiedenen Möglichkeiten zu treffen. Es mag determiniert sein, dass der Mensch Verkehrsregeln in Kraft setzt, die die meisten Menschen beachten, einige aber nicht. Die Folgen davon sind dann natürlich auch determiniert.

Alles determiniert, was genau ist da Dein Problem?
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
Benutzeravatar
Vongole
Moderator
Beiträge: 21304
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Vongole »

aleph hat geschrieben: Mi 28. Dez 2022, 00:54 In der Natur hat sich aber gleichzeitig ein Mechanismus entwickelt, der bestimmten Lebewesen ermöglicht, eine Auswahl unter verschiedenen Möglichkeiten zu treffen.

(..)
Nur erkennt der Determinismus genau das nicht an.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
Benutzeravatar
aleph
Beiträge: 14088
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:25
Wohnort: ប្រទេសអាល្លឺម៉ង់

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von aleph »

Vongole hat geschrieben: Mi 28. Dez 2022, 01:51 Nur erkennt der Determinismus genau das nicht an.
Doch, das eine schließt das Andere nicht aus. Diese Entscheidungen sind determiniert. So wie ein intelligenter Roboter aufgrund seiner Eingangsdaten die Entscheidung trifft, sich von A nach B so zu bewegen, dass er Hindernisse umgeht und dadurch intelligent wirkt , so trifft ein Mensch seine Entscheidungen so, dass es aussieht, als wären sie nicht determiniert. Sie sind nur höchst komplexen Ursprung, so dass man den Determinismus nicht erkennen kann. Man weiß nicht, was einen Menschen veranlasst hat, seine Entscheidung so zu treffen, aber die Entscheidungsprozesse sind abgelaufen und naturwissenschaftlich determiniert.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
Aurelius88
Beiträge: 1667
Registriert: Do 24. Nov 2022, 09:07

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Aurelius88 »

aleph hat geschrieben: Mi 28. Dez 2022, 00:54 In der Natur hat sich aber gleichzeitig ein Mechanismus entwickelt, der bestimmten Lebewesen ermöglicht, eine Auswahl unter verschiedenen Möglichkeiten zu treffen. Es mag determiniert sein, dass der Mensch Verkehrsregeln in Kraft setzt, die die meisten Menschen beachten, einige aber nicht. Die Folgen davon sind dann natürlich auch determiniert.

Alles determiniert, was genau ist da Dein Problem?

Die Welt als Wille und Vorstellung.
Timur
Beiträge: 6
Registriert: Sa 21. Jan 2023, 15:35

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Timur »

Papaloooo hat geschrieben: Sa 15. Mai 2021, 20:39 Die Neuronen und deren Schwellwerte für die Reizauslösung sind klein genug,
sodass Quantenfluktuationen oftmals über den binären Zustand eines Neurons entscheiden.
Selbst wenn Neuronen vom Zufall der Quantenfluktuation abhängig wären (was die Neurobiologie bestreitet), welche Bedeutung hätte das für die Willensfreiheit? Impliziert das nicht, dass unsere Entscheidungen dann rein zufällig und nicht vom Willen gesteuert wären?
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Sa 26. Mai 2018, 00:15

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Fliege »

Papaloooo hat geschrieben: Sa 15. Mai 2021, 20:39 Zwei Auswahlmöglichkeiten reichen hier aber nicht aus:
- Determinismus versus freier Wille

Denn determiniert können Prozesse ja nicht,
wenn sie durch Quantenprozesse beeinflusst werden.

Es müsste also lauten:
- Determinismus
- freier Wille
- Zufall
in Bezug auf unser Denken, reden und tun.
Die Neuronen und deren Schwellwerte für die Reizauslösung sind klein genug,
sodass Quantenfluktuationen oftmals über den binären Zustand eines Neurons entscheiden.
Timur hat geschrieben: Mo 23. Jan 2023, 22:41 Selbst wenn Neuronen vom Zufall der Quantenfluktuation abhängig wären (was die Neurobiologie bestreitet), welche Bedeutung hätte das für die Willensfreiheit? Impliziert das nicht, dass unsere Entscheidungen dann rein zufällig und nicht vom Willen gesteuert wären?
Papaloooos Idee mit der Dreistufigkeit (Determinismus / freier Wille / Zufall) lässt sich so erläutern:

Wenn Determination einem vollen Glas mit Wasser ähnlich ist und reine Zufälligkeit einem leeren Glas ähnlich, dann bleiben viele Zwischenzustände mehr oder weniger halbvoller Gläser für Willensfreiheit.

Für wichtig halte ich den Satz: "Zwei Auswahlmöglichkeiten reichen hier aber nicht aus".

Mit schwarz und weiß und vielen Graustufen dazwischen verhält es sich ebenso.
Timur
Beiträge: 6
Registriert: Sa 21. Jan 2023, 15:35

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Timur »

Fliege hat geschrieben: Di 24. Jan 2023, 13:28
Wenn Determination einem vollen Glas mit Wasser ähnlich ist und reine Zufälligkeit einem leeren Glas ähnlich, dann bleiben viele Zwischenzustände mehr oder weniger halbvoller Gläser für Willensfreiheit.

Für wichtig halte ich den Satz: "Zwei Auswahlmöglichkeiten reichen hier aber nicht aus".

Mit schwarz und weiß und vielen Graustufen dazwischen verhält es sich ebenso.
Die Bilder, die die Zwischenstufen darstellen sollen, sind sehr anschaulich und wenn die Willensbildung etwas mit zahlreichen Zwischenstufen zu tun hätte, dann wären sie eine ideale Illustration dafür. Doch leider gibt es diese Zwischenstufen nur in der Vorstellung. Wenn man den Neurobiologen Glauben schenkt, dann handelt sich dabei um reines Wunschdenken, das der wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhält.
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Sa 26. Mai 2018, 00:15

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Fliege »

Timur hat geschrieben: Do 26. Jan 2023, 22:01 Die Bilder, die die Zwischenstufen darstellen sollen, sind sehr anschaulich und wenn die Willensbildung etwas mit zahlreichen Zwischenstufen zu tun hätte, dann wären sie eine ideale Illustration dafür. Doch leider gibt es diese Zwischenstufen nur in der Vorstellung. Wenn man den Neurobiologen Glauben schenkt, dann handelt sich dabei um reines Wunschdenken, das der wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhält.
Was sagt welcher Neurobiologe wann, wo und eventuell vor wem?
Timur
Beiträge: 6
Registriert: Sa 21. Jan 2023, 15:35

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Timur »

Fliege hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 14:43 Was sagt welcher Neurobiologe wann, wo und eventuell vor wem?
Unter den maßgeblichen Neurobiologen gibt es keinen Dissens darüber, dass das menschliche Gehirn ein System ist, das in seiner Funktionsweise den Naturgesetzen unterworfen ist, bzw. dass alle Gehirnprozesse nach kausalen Gesetzen ablaufen.
Oliver Krieger
Beiträge: 27
Registriert: Di 20. Sep 2022, 03:23
user title: Philosoph sine venia legendi
Kontaktdaten:

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Oliver Krieger »

aleph hat geschrieben: Mi 28. Dez 2022, 00:54 Alles determiniert, was genau ist da Dein Problem?
Für Indeterministen ist es ist ein Problem weniger, nicht mehr :

1. Wie erklärt man die "Qual der Wahl" ?

Entscheidungen treffen zu müssen, also gezwungen zu sein, hat eine beinahe traumatische Rückwirkung auf die, die sich entschließen müssen, zu sinnvollem Handeln, und umso mehr, je schwerer die Konsequenzen einzelner Handlungsmöglichkeiten wiegen können, und, je schwieriger deren Antizipation ist.

Die Evolution hätte diesen unkonvenienten, emotionalen Zustand völlig unnötigerweise hervorgebracht. Hätten wir keine relative Freiheit, die Wirklichkeit durch Handeln zu bestimmen, so wäre dieses Gefühl völlig zwecklos.
Diesem Gefühl korrespondiert auch das von vielen, in straffen Hierarchien empfundene, angenehme Gefühl, nur Befehle ausführen zu können, und die Verantwortung eigenen Handelns nicht bereuen, nicht einmal das Handeln selbst überdenken zu müssen.

2. Sind denn alle Gesetze, und Gerichte falsch, dass sie Handlungsfreiheit voraussetzen ?

Ein Rechtsstaat funktioniert nach solchem Prinzip, dass Menschen verantwortlich handeln sollen, und für die Konsequenzen ihres Handelns haftbar gemacht werden. Diese Methode ist m.E. sehr vernünftig, weil Menschen nicht gezwungen sind, auf bestimmte Weise zu handeln. Im Gegenteil dürfte keinem Menschen irgendeine Schuld zugewiesen werden, würde man voraussetzen, es hätte kein Mensch irgendeine Möglichkeit, illegale Handlungen zu kritisieren, und zu unterlassen.

3. Eine Frage der Perspektive

Die Perspektive auf den Menschen, und auf dessen Vergangenheit allein, erlaubt es, aposteri, menschliches Verhalten zu erklären. Diese Perspektive ist äußerlich, und behaviouristisch, und sie ignoriert das, was im Menschen vor sich geht. Sie impliziert, dass alle Willensbildung, Disposition, und Reflexion, in einer "Black Box" geschehen, und im Zustand der Unfreiheit geschehen müssen. Doch hierdurch sind zwei Dimensionen menschlicher Existenz komplett ausgeblendet : Die Zukunft, über die keine zuverlässigen Aussagen gemacht werden können, und die Mentalität und Psyche des Menschen.

Aus dieser Außenperspektive heraus, ist der Mensch vergleichbar mit Computern, Tieren, Pflanzen, Dingen - derlei wird dem Menschen nicht gerecht.

Demgegenüber erlaubt die Innenperspektive, die eine zweifache, positive wie negative Handlungsfreiheit, und einen Willen höherer Ordnung voraussetzt - also die Fähigkeit, das eigene Wollen wollen oder nicht wollen zu können - eine menschengerechte Bewertung menschlicher Verhaltensweisen. Aus ihr, ist es selbstverständlich, die Zukunft nicht vorhersagen zu können, und sie als möglich zu verstehen.

Hierdurch entsteht nicht ein Problem mehr, durch die Unvorhersagbarkeit der Zukunft, die den Deterministen gemäß möglich sein müsste, aber praktisch nicht umgesetzt werden kann, sondern ein Problem weniger.
___________________________________________
Wichtiger, als die Frage, ob und wann Skepsis angemessen ist, ist die Erkenntnis, wo sie regelmäßig endet.
Corella
Beiträge: 3867
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Corella »

Oliver Krieger hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 14:13 ...
Zumindest Zustimmung dem Teil, den ich aber anders ausdrücken würde, auch schon verschiedentlich eingebracht, Wiederholung:
Der "Apparat", der Entscheidungen bewusst macht und Freiheit vorzugaukeln scheint, ist energetisch außerordentlich aufwändig. Sowas muss eine artstrategisch-evolutionsbiologische Funktion innehaben, sonst entwickelt und erhält sich sowas nicht. Was sollte das sein, wenn ihm keinerlei Inhalt zukommen soll? Dafür haben mir etwas übereifrige, möchtegernaufklärende Dawkins-Jünger oder auch Singer als mittlerweile gealterte Lautsprecher nichts überzeugendes dargestellt.
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Sa 26. Mai 2018, 00:15

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Fliege »

Timur hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 19:23 Unter den maßgeblichen Neurobiologen gibt es keinen Dissens darüber, dass das menschliche Gehirn ein System ist, das in seiner Funktionsweise den Naturgesetzen unterworfen ist, bzw. dass alle Gehirnprozesse nach kausalen Gesetzen ablaufen.
Verhält es sich beim Neurokonsens so ähnlich wie beim antikopernikanischen Konsens, beim Ätherkonsens und beim Klimakonsens?
Benutzeravatar
Fliege
Beiträge: 7323
Registriert: Sa 26. Mai 2018, 00:15

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Fliege »

Oliver Krieger hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 14:13 Wie erklärt man die "Qual der Wahl" ?

Entscheidungen treffen zu müssen, also gezwungen zu sein, hat eine beinahe traumatische Rückwirkung auf die, die sich entschließen müssen, zu sinnvollem Handeln, und umso mehr, je schwerer die Konsequenzen einzelner Handlungsmöglichkeiten wiegen können, und, je schwieriger deren Antizipation ist.

Die Evolution hätte diesen unkonvenienten, emotionalen Zustand völlig unnötigerweise hervorgebracht. Hätten wir keine relative Freiheit, die Wirklichkeit durch Handeln zu bestimmen, so wäre dieses Gefühl völlig zwecklos.
Diesem Gefühl korrespondiert auch das von vielen, in straffen Hierarchien empfundene, angenehme Gefühl, nur Befehle ausführen zu können, und die Verantwortung eigenen Handelns nicht bereuen, nicht einmal das Handeln selbst überdenken zu müssen.
Das halte ich für ein starkes Argument, weil es das Prinzip der evolutionsbiologischen Effizienz betont. Warum es günstig sein kann, die Qual der Wahl zu haben, liegt auf der Hand: Nur wer nicht auf das stets gleiche Verhalten bei gleicher Ausgangslage programmiert ist, mithin die Qual der Wahl hat, kann überhaupt neue ökologische Nischen entdecken, sich in ihnen ansiedeln und sie für sich passend umgestalten (Darwin-Finken).
caulrophob
Beiträge: 222
Registriert: So 10. Mär 2024, 19:53

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von caulrophob »

Coole Debatte. Hier ein Gedankenspiel: Was, wenn alles determiniert ist, der eigene Geist das aber nicht erfassen kann? Dann käme einem jede eigene Entscheidung wie eine eigene vor, obwohl sie vorausbestimmt ist. Ich glaube, ich will darauf hinaus, dass es praktisch keinen Unterschied macht, ob wir über einen freien Willen verfügen oder einfach nicht wissen, was wie determiniert ist.
Oliver Krieger
Beiträge: 27
Registriert: Di 20. Sep 2022, 03:23
user title: Philosoph sine venia legendi
Kontaktdaten:

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Oliver Krieger »

caulrophob hat geschrieben: Mo 11. Mär 2024, 21:05 Hier ein Gedankenspiel: Was, wenn alles determiniert ist, der eigene Geist das aber nicht erfassen kann? Dann käme einem jede eigene Entscheidung wie eine eigene vor, obwohl sie vorausbestimmt ist. Ich glaube, ich will darauf hinaus, dass es praktisch keinen Unterschied macht, ob wir über einen freien Willen verfügen oder einfach nicht wissen, was wie determiniert ist.
Ich spiele ihr Gedankenexperiment einmal aus zwei grundlegend unterschiedlichen Perspektiven durch.

1
Die erste ist die Außenperspektive auf einen fremden Menschen, dessen Willen und dessen Willensfreiheit ich nicht kenne. Ich beobachte ihn, und sehe, dass er entweder handelt, oder eine Handlung unterlässt, in Situationen, in denen es sehr viele unterschiedliche Handlungsmöglichkeiten gibt. Jetzt schließe ich auf seine Psyche. Ich denke mir, vielleicht will er das alles tun, was er tut, und das alles, was er nicht tut, nicht tun - denn sonst würde er ja anders handeln. Ich kenne seine Gründe nicht, denke mir aber, dass ein paar Zwänge schon darunter sein werden, gesunde und vernünftige, vielleicht die Notwendigkeit, den Lebensunterhalt verdienen zu müssen, vielleicht auch ein paar krankhafte.

Ich sehe, wie dieser Mensch manche Dinge sieht und nicht sieht, und offenbar hin und wieder Dinge unterlässt, nur weil sie nicht im Bereich seiner Wahrnehmung aller Möglichkeiten sind.

Jetzt überlege ich mir, dass dieser Mensch womöglich nie von seinen Freiheiten Gebrauch macht, weil ich kann ihn nicht während seiner Überlegungen beobachten. In seinem Handeln scheint nichts zufällig zu sein, sondern alles hierin ist zweckgemäß. Ich denke mir, vielleicht muss er so handeln, weil er so veranlagt ist.

Ich denke mir schließlich, dass dieser Mensch überhaupt niemals nachdenkt, vielleicht ist er ein philosophischer Zombie (ein anderes Gedankenexperiment).

Bis zu diesem Punkt habe ich diesen Menschen nach und nach von einem innerlich freien, intelligenten, und bewussten Menschen, in einen zwanghaften, vorherbestimmten, bewusstlosen Zombie, in ein Tier, eine Maschine gewandelt. Einfach so, weil ich selbst das aus meiner Außenperspektive für völlig naheliegend und logisch halte.


2
Aus Erfahrung meiner Innenperspektive, sind mir Zustände meines Willens bewusst. Ich kenne : Die Qual der Wahl - die Notwendigkeit einer Entscheidung in Ermangelung eines Willens,
die Identifikation - die Aneignung eines Willens gemäß einer durch Vernunft nahegelegten Perspektive,
die Mutlosigkeit - die Ermangelung des durch Notwendigkeit vorgeschriebenen Willens,
die Widerwilligkeit - die Widrigkeit des Willens angesichts eines Verhaltes,
den Übermut - den Exzess meines Willens angesichts einer als machbar begriffenen Situation
die Willenlosigkeit - die Preisgabe meiner Willensfähigkeit im Zustand begriffener Machtlosigkeit,
die Unsicherheit - die Möglichkeit meines Willens im Zustand ungewisser Entwicklungen
den Willensvorbehalt - mein Wissen, etwas anderes wollen zu würden, wäre die Realität anders,
die Willensgewissheit - mein Wissen, auch in Zukunft ein und denselben Willen zu haben,
die Willensfremdheit - mein Handeln im Affekt, der eine abweichende Willensanomalie in sonst andersartiger Willenskontinuität darstellt, deren Ursachen sich meinem Wissen, oder meiner Kontrolle entziehen

Diese inneren Zustände erscheinen mir so selbstverständlich, und natürlich, dass ich nicht lange über sie nachdenken muss, sie können mir sogar wie automatisch oder notwendig erscheinen, doch nur deswegen, und nur dann, wenn ich den eigenen Willen nicht zum Gegenstand meiner Introspektion mache, und seine Art, seine Ursachen, seine Verläufe als gegeben hinnehme.

Den Menschen unterscheidet vom Tier, dass er über sein Denken nachdenken, und seinen Willen wollen kann.

Tiere haben Ziele, Menschen haben Zwecke. Tiere nutzen die zur Erreichung von Zielen diesen gegebenen Handlungsfreiräume, und agieren darum bisweilen originell, und in gradueller Handlungsfreiheit.
Menschen können sich Ziele setzen, oder diese Ziele ignorieren, etwas, das ein Tier nicht tun kann. Derlei können wir nur darum tun, weil wir Zwecke reflektieren, ihren Sinn und Unsinn begreifen, und unseren Willen entsprechend unseren Zwecken bilden, oder kontrollieren können.

Die bloße Möglichkeit, hierüber nachdenken zu können, ist bereits die Nutzung einer Form von innerer Freiheit, und das Ergebnis dieser Überlegungen, ist die mögliche Form meines Willens.

Dieses Bewusstsein von Freiheit ist Freiheit, und hat mit Determinismus nichts zu tun. Die Art und Weise unseres Umganges mit unseren Gedanken mag genetisch irgendwie festliegen. Die Gegenstände und Beschlüsse unseres konkreten Denkens sind es sicher nicht.

3
Ich kehre ihr Gedankenspiel einmal um in eine Gegenfrage : Wie kann der Gedanke, dass ein Mensch immer nur so handeln wird, wie er handeln muss, weil alles determiniert ist, diesem bei einer Entscheidung behilflich sein ? Warum sagt man sich im Zustand der Ungewissheit angesichts einer wichtigen Entscheidung, nicht einfach : "Jetzt handle ich einfach so, wie ich muss, weil eh alles determiniert ist " ?
Könnte man so etwas tun, gäbe es nie mehr ein Zögern, kein Erwägen, keine Mischung der Gefühle, keine Qual der Wahl, denn man könnte einfach tun, was man eh tun wird, weil alles vorherbestimmt ist.

Ich behaupte, derlei ist unmöglich, weil Menschen nicht determiniert sind.
___________________________________________
Wichtiger, als die Frage, ob und wann Skepsis angemessen ist, ist die Erkenntnis, wo sie regelmäßig endet.
caulrophob
Beiträge: 222
Registriert: So 10. Mär 2024, 19:53

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von caulrophob »

Oliver Krieger hat geschrieben: Di 12. Mär 2024, 08:15 Bis zu diesem Punkt habe ich diesen Menschen nach und nach von einem innerlich freien, intelligenten, und bewussten Menschen, in einen zwanghaften, vorherbestimmten, bewusstlosen Zombie, in ein Tier, eine Maschine gewandelt.
Mein Gefühl sagt mir, dass du versuchst zu beobachten, wie und wodurch jemand determiniert sein könnte. Dieses Determiniert-Sein steckt dann in diesem Menschen, den du beschrieben hast, und geht kausal aus ihm selbst hervor. Ich glaube, diese Erklärung ist so etwas ein "kleiner" Laplacescher Dämon.
Oliver Krieger hat geschrieben: Di 12. Mär 2024, 08:15 Den Menschen unterscheidet vom Tier, dass er über sein Denken nachdenken, und seinen Willen wollen kann.
Oder das, was uns wie der eigene Wille vorkommt.
Oliver Krieger hat geschrieben: Di 12. Mär 2024, 08:15 Wie kann der Gedanke, dass ein Mensch immer nur so handeln wird, wie er handeln muss, weil alles determiniert ist, diesem bei einer Entscheidung behilflich sein ?
Gar nicht. Genau das ist der springende Punkt: Weil der Mensch nicht weiß und nicht wissen kann, was determiniert ist, kommt ihm seine Entscheidung so vor als hätte er wirklich entschieden. Um diese Illusion geht es mir.
Oliver Krieger
Beiträge: 27
Registriert: Di 20. Sep 2022, 03:23
user title: Philosoph sine venia legendi
Kontaktdaten:

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Oliver Krieger »

Ja, ich kann dich ebensogut duzen.
caulrophob hat geschrieben: Di 12. Mär 2024, 11:40 Mein Gefühl sagt mir, dass du versuchst zu beobachten, wie und wodurch jemand determiniert sein könnte. Dieses Determiniert-Sein steckt dann in diesem Menschen, den du beschrieben hast, und geht kausal aus ihm selbst hervor. Ich glaube, diese Erklärung ist so etwas ein "kleiner" Laplacescher Dämon.
Viel einfacher, ich übte mich demonstrativ in Projektion. Sie gelingt immer, weil sie nur durch den Willen, aber nicht durch Realität, Vernunft oder Logik bedingt ist.


caulrophob hat geschrieben: Di 12. Mär 2024, 11:40 Oder das, was uns wie der eigene Wille vorkommt.
Du hast nicht verstanden. Dir kommt er so vor, als könnte er ebenso gut etwas anderes sein, ich weiss, dass er nichts anderes sein kann, weil er meiner Vernunft, und seiner selbst fügsam ist, und weil ich ihn von Zwängen unterscheiden kann.

Das menschliche Handeln wäre dann zwanghaft, weil durch Notwendigkeiten bestimmt.

Ich deutete bereits einige Gefühlszustände an, die durch Zwänge und Notwendigkeiten verursacht werden:

Qual (Wenn ein Wille zur Entscheidung mangelt),
Selbstaufgabe (Wenn das Bewusstsein, machtlos zu sein, total ist),
Freude (Wenn man durch zwanggeleitetes Handeln das Zögern und die Verantwortung vermeiden kann)
Aggression (Wenn der eigene Wille einem anderen, zwingenden, widrig ist- oder man selbst zwingenden Willen wider einen anderen wirkt)
Verzweiflung (Wenn das Bewusstsein, machtlos zu sein, außerdem traurig macht)

Das bedeutet, dass Menschen normalerweise in einer Konfrontation mit Unfreiheit jeglicher Art ein Inventar an emotionalen Verfasstheiten kennen.

Von der Freiheit unterscheidet den Zwang, dass letzterer immer spürbar ist, wenn er nicht mit dem eigenen Willen völlig übereinstimmt, und dass nur im Zustand der Willensfaulheit, also durch einen Mangel an Überlegung bedingt, die Übereinstimmung des eigenen Willens problematisch ist.

Die Freiheit ist nicht immer fühlbar, weil sie sich oft unserem Wissen entzieht - so oft kennen wir unsere Möglichkeiten überhaupt nicht.

Das, was du - und Deterministen gleichermaßen - versuchen, ist die diesbezügliche Vertauschung des fühlbaren Zwangs, mit der unfühlbaren Freiheit, was nach Introspektion nicht mehr möglich ist.


caulrophob hat geschrieben: Di 12. Mär 2024, 11:40 Gar nicht. Genau das ist der springende Punkt: Weil der Mensch nicht weiß und nicht wissen kann, was determiniert ist, kommt ihm seine Entscheidung so vor als hätte er wirklich entschieden. Um diese Illusion geht es mir.
Irrtum. "Der Mensch" kann wissen, was Determination ist, weil Zwänge nicht dasselbe sind wie Freiheiten, die oftmals ungeahnt sein können. Die Illusion verfliegt, sobald man beide voneinander zu trennen sich bemüht.
Zuletzt geändert von Oliver Krieger am Di 12. Mär 2024, 20:02, insgesamt 1-mal geändert.
___________________________________________
Wichtiger, als die Frage, ob und wann Skepsis angemessen ist, ist die Erkenntnis, wo sie regelmäßig endet.
caulrophob
Beiträge: 222
Registriert: So 10. Mär 2024, 19:53

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von caulrophob »

Oliver Krieger hat geschrieben: Di 12. Mär 2024, 19:58 Ja, ich kann dich ebensogut duzen.
Oh, das habe ich unüberlegt getan. Duzen finde ich aber gut. :)
Oliver Krieger hat geschrieben: Di 12. Mär 2024, 19:58 Sie gelingt immer, weil sie nur durch den Willen, aber nicht durch Realität, Vernunft oder Logik bedingt ist.
Anders ausgedrückt: Projektion ist durch deinen Willen determiniert. Das soll jetzt keine Wortklauberei sein. Auch dein Geist kann nur den Ton formen, den er vorfindet - und wir dabei genau die Gedanken anstellen, die vorbestimmt sind.
Oliver Krieger hat geschrieben: Di 12. Mär 2024, 19:58 Dir kommt er so vor, als könnte er ebenso gut etwas anderes sein, ich weiss, dass er nichts anderes sein kann, weil er meiner Vernunft, und seiner selbst fügsam ist, und weil ich ihn von Zwängen unterscheiden kann.
Determinismus sagt bloß, dass etwas, das sich beobachten lässt, vorbestimmt ist. Er sagt nichts darüber aus, wodurch. Zwang mag eine bestimmte Handlung motivieren und vielleicht sogar sicher voraussagen. Das vermögen aber auch Sehnsüchte oder Wünsche. Sie reichen zudem nicht aus, um eine "frei gewollte" von einer "determinierten" Aktion zu unterscheiden, weil der Determinismus in beiden Fällen sagen wird: Es musste so kommen.
Oliver Krieger hat geschrieben: Di 12. Mär 2024, 19:58 Von der Freiheit unterscheidet den Zwang, dass letzterer immer spürbar ist, wenn er nicht mit dem eigenen Willen völlig übereinstimmt
Ich glaube, da würde ein Stoiker widersprechen.
Oliver Krieger hat geschrieben: Di 12. Mär 2024, 19:58 "Der Mensch" kann wissen, was Determination ist
Aber nicht, was determiniert ist. Darum geht es - und darum halte ich die Diskussion, ob wir über einen freien Willen verfügen oder ob alles determiniert ist, für praktisch irrelevant. Wenn wir über freien Willen verfügen, juhu! Und wenn nicht, merken wir es nicht, weil uns die Kapazitäten (des Laplaceschen Dämons) fehlen zu durchschauen, was determiniert ist und wie. Selbst wenn wir über ein determiniertes Ergebnis X genau Bescheid wüssten, hülfe uns das nicht weiter, weil das, was wir mit dieser Information machen, ebenfalls vorbestimmt wäre.

Wenn uns jemand die Lottozahlen von morgen verraten würde, woher wolltest du dann übermorgen wissen, ob du dich frei entschieden hast, diese Zahlen tatsächlich anzukreuzen oder es zu lassen, oder ob es vorbestimmt war? Und: wen interessiert's? ;)
Hyperion Onasos
Beiträge: 142
Registriert: Di 20. Feb 2024, 17:30

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Hyperion Onasos »

Oliver Krieger hat geschrieben: Di 12. Mär 2024, 08:15 Ich spiele ihr Gedankenexperiment einmal aus zwei grundlegend unterschiedlichen Perspektiven durch.

Fullquote
Ach kann wirklich wollen was ich will?
Oliver Krieger
Beiträge: 27
Registriert: Di 20. Sep 2022, 03:23
user title: Philosoph sine venia legendi
Kontaktdaten:

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Oliver Krieger »

caulrophob hat geschrieben: Di 12. Mär 2024, 20:42 Determinismus sagt bloß, dass etwas, das sich beobachten lässt, vorbestimmt ist. Er sagt nichts darüber aus, wodurch.
Warum sagt der Determinismus nichts darüber aus ? Dieser ist vergleichbar mit einem Gott, von dem viele sprechen, den aber keiner nachweisen kann. Dass der Wille auch durch Zwang motiviert sein kann, ist kein Beweis, dass Sehnsüchte zwingen können, auch nicht. Wünsche sind von allen praktischen Propositionen die unpraktischsten, sie harren der Erfüllung, und drängen nicht einmal selbst dazu.
caulrophob hat geschrieben: Di 12. Mär 2024, 20:42 Zwang mag eine bestimmte Handlung motivieren und vielleicht sogar sicher voraussagen. Das vermögen aber auch Sehnsüchte oder Wünsche. Sie reichen zudem nicht aus, um eine "frei gewollte" von einer "determinierten" Aktion zu unterscheiden, weil der Determinismus in beiden Fällen sagen wird: Es musste so kommen.
Welche emotionalen Zustände es erlauben, Zwänge zu spüren, hatte ich bereits angedeutet, und "Wünsche" habe ich nirgendwo erwähnt. Keine Ahnung, wie du auf diese zu sprechen kommst.
caulrophob hat geschrieben: Di 12. Mär 2024, 20:42 [..] darum halte ich die Diskussion, ob wir über einen freien Willen verfügen oder ob alles determiniert ist, für praktisch irrelevant. Wenn wir über freien Willen verfügen, juhu! Und wenn nicht, merken wir es nicht, weil uns die Kapazitäten (des Laplaceschen Dämons) fehlen zu durchschauen, was determiniert ist und wie.
So einfach - also theoretisch - ist es aber nicht. Man kann nicht argumentieren, "wenn es so ist", wenn man nicht wissen kann, wie es ist. Das ist Zirkelschluss. Die Willens- und Freiheitsproblematik ist praktisch. Mit anderen Worten : Freiheit und Wille entstehen dadurch, dass man sie erst schafft. Der Determinismus will diese Praxis - die magisch vorherbestimmt sein soll - auf eine Theorie zurückführen, ignoriert aber hierdurch genau das Moment, durch welches Freiheit entsteht und der Determinismus widerlegt wird.

caulrophob hat geschrieben: Di 12. Mär 2024, 20:42 Selbst wenn wir über ein determiniertes Ergebnis X genau Bescheid wüssten, hülfe uns das nicht weiter, weil das, was wir mit dieser Information machen, ebenfalls vorbestimmt wäre.
Und: wen interessiert's? ;)
Weit gefehlt. Selbst das, von dem wir genauestens wissen, dass es geschehen wird, stellt uns vor die Qual der Wahl, denn es ist nicht immer einheitlich. Wir wüssten dann allenfalls, wie wir uns entscheiden würden, und wie die zukünftige, als eine gegenwärtig mögliche Welt, sich konkretisieren würde, spürten aber ebenso den Drang, eine andere Wirklichkeit zu schaffen.
Wer heute weiss, dass er bald durch einen Autounfall zu Tode gelangt, würde an diesem Tag eben nicht sein Zuhause verlassen.

Zu behaupten, der Mensch würde dies keinesfalls vermeiden können, weil er so "determiniert" ist, widerspricht jeglicher Vernunft so sehr, dass es lächerlich ist.

Die Wirklichkeit besteht nicht aus Lottozahlen, und einfachen Resultaten.

Wen das interessiert ? Jeden.



Superposition ist ein Begriff aus der Physik und Mathematik, aber er hilft auch, das Problem des "möglichen" Determinismus zu lösen. Die Physik kennt Zustände, denen mehrere mögliche Folgezustände, als Eigenschaften des Superpositionierten inhärent sind, deren Vorhersage aber dann problematisch wird, wenn man die Gesetze zur Entfaltung dieser Eigenschaften (noch) nicht kennt.

Es gibt diesen Zufall, der keine bloße Koinzidenz ist, als Eigenschaft der Quantenpartikel, deren Verhalten nicht vorhergesagt werden kann. Das bedeutet, es gibt solche Formen von Masse-Energie, die aufgrund ihrer Eigenschaften keine verbindliche Beziehung zur Raumzeit haben, weil sie sich (noch) in keiner vorherbestimmbaren partiellen Ordnung bewegen.

Die Bewegung der Körper in partieller Ordnung ist allerdings das einzige, was wir im Makrokosmos der Individuen und unbelebten Körper kennen. Diese Erfahrung partieller Ordnung lässt uns ausschließen, dass kein Mensch an zwei Orten gleichzeitig sein kann, oder in der Zeit herumhüpfen kann. Wir kennen den Fortgang der Dinge in Verläufen, vergleichbar mit Vektoren, die gradlinig sind, und nicht in Schleifchen oder Sprüngen.

Daher kommt auch die Vorstellung, dass jeder solcher Vektoren als von seinem Endpunkt aus retrograd verstanden werden könnte. Genau das ist die Denkweise der Deterministen, die den Endzustand (das Ende eines solchen Vektors) hernehmen, und erklären, es müsse der Verlauf eines solchen partiell geordneten Vektors darum vorherbestimmbar sein, weil er nicht anders sein konnte, denn gradlinig.
Zuletzt geändert von Oliver Krieger am Mi 13. Mär 2024, 03:04, insgesamt 1-mal geändert.
___________________________________________
Wichtiger, als die Frage, ob und wann Skepsis angemessen ist, ist die Erkenntnis, wo sie regelmäßig endet.
Oliver Krieger
Beiträge: 27
Registriert: Di 20. Sep 2022, 03:23
user title: Philosoph sine venia legendi
Kontaktdaten:

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Oliver Krieger »

Hyperion Onasos hat geschrieben: Di 12. Mär 2024, 23:09 Ach kann wirklich wollen was ich will?

Schopenhauer lag nicht immer richtig. Wir Menschen können unseren Willen kritisieren, und korrigieren, ihn mögen oder nicht, gegensätzliche Dinge wollen, und unseren Willen durch den Willen selbst überwinden. Der menschliche Wille ist durch das Bewusstsein zu einer selbstreferentiellen Potenz geworden, und in höherer, zweiter Ordnung, ein Prinzip seiner eigenen Wandlung.
___________________________________________
Wichtiger, als die Frage, ob und wann Skepsis angemessen ist, ist die Erkenntnis, wo sie regelmäßig endet.
Corella
Beiträge: 3867
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Corella »

Oliver Krieger hat geschrieben: Mi 13. Mär 2024, 00:54 Schopenhauer lag nicht immer richtig. Wir Menschen können unseren Willen kritisieren, und korrigieren, ihn mögen oder nicht, gegensätzliche Dinge wollen, und unseren Willen durch den Willen selbst überwinden. Der menschliche Wille ist durch das Bewusstsein zu einer selbstreferentiellen Potenz geworden, und in höherer, zweiter Ordnung, ein Prinzip seiner eigenen Wandlung.
Schön formuliert. Original oder gibt's ein Zitat dazu?
Oliver Krieger
Beiträge: 27
Registriert: Di 20. Sep 2022, 03:23
user title: Philosoph sine venia legendi
Kontaktdaten:

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von Oliver Krieger »

Corella hat geschrieben: Mi 13. Mär 2024, 06:32 Schön formuliert. Original oder gibt's ein Zitat dazu?
Danke :D

1
Ich beginne mal mit den Zitaten Schopenhauers :

"Daß Alles, ohne Ausnahme, was geschieht, mit strenger Notwendigkeit eintritt, ist eine unumstößliche Wahrheit. "

"Der Mensch kann zwar tun, was er will. Er kann aber nicht wollen, was er will."

Sowohl Schopenhauer, als auch Albert Einstein, und der Philosoph und Gehirnforscher Gerhard Roth, welche beide Schopenhauers Sinnspruch zitierten, sind eher dem Determinismus zuzuordnen.

2
Die Theorie von der Willensfreiheit widerspricht den zuvor Genannten, und ich wünschte, diese Ideen stammten alle nur von mir, doch ich wandte allein die Begriffe der dazugehörenden Theorien an, und griff zurück auf zweierlei, zum einen die der Willensfreiheit durch einen Willen in höherer Ordnung, zu finden und besonders populär bei Harry Frankfurt und Peter Bieri, aber auch bei einigen anderen.

Zum anderen auf die Theorie der Autopoiesis der kognitiven Organismen von Maturana und Varela, die, in ganz wenigen Worten formuliert, besagt, dass Organismen selbstreferentiell sind, also durch einfachste Prozesse wie Feedbacks und langwierige, wie den der Evolution des Gehirns, ein Bewusstsein ihrer Umgebung und ihres Selbst erlangen, und sich selbst erschaffen, und erhalten.

Die Selbsterschaffung, Autopoesis, ist ein allgemeines Prinzip des Lebens, sie ist gegeben durch Fortpflanzung, durch Individuation, durch metabolische Prozesse, durch die Zellerneuerung, aber auch durch die Einwirkung des Willens auf sich selbst.


Zur Autopoiesis :

Maturana, Humbert R., Varela, Francisco J., "Autopoiesis and Cognition. The Realization of the Living ", in : Cohen, Robert S., Wartofsky, Marx W., "Boston Studies in the Philosophy of Science", Vol. 42, D. Reidel Publishing Company, 1980


Arbeiten zum Denken, Wollen und Fühlen in höherer Ordnung :

Harry Frankfurt, "Freiheit und Selbstbestimmung" M. Betzler und B. Guckes, (Hrsg.), versch. Übersetzer. Akademie Verlag, Berlin 2001

Bieri, Peter, "Handwerk der Freiheit"

Rosenthal, David M., "Higher-Order Theories of Consciousness",
in : McLaughlin, Brian P., Beckermann, A., Walter, S. (Hrsg.) "The Oxford Handbook of Philosophy of Mind", 1st Edition, p. 239, Clarendon Press Oxford 2011

Carruthers, P., "Higher-Order Theories of Consciousness", in : Schneider, S., Velmans, M. (Hrsg.), "The Blackwell Companion to Consciousness", 2nd Edition, p. 288, Wiley Blackwell, 2017
___________________________________________
Wichtiger, als die Frage, ob und wann Skepsis angemessen ist, ist die Erkenntnis, wo sie regelmäßig endet.
caulrophob
Beiträge: 222
Registriert: So 10. Mär 2024, 19:53

Re: Determinismus vs freier Wille

Beitrag von caulrophob »

Oliver Krieger hat geschrieben: Mi 13. Mär 2024, 00:38 Dass der Wille auch durch Zwang motiviert sein kann, ist kein Beweis, dass Sehnsüchte zwingen können, auch nicht.
Das weiß ich. Darum halte ich dein Argument, dass es ausreichen soll, Freiheit von Zwang zu unterscheiden, wodurch sich die Illusion eines freien Willens auflöse in ebendiesen freien Willen, auch für falsch.
Oliver Krieger hat geschrieben: Mi 13. Mär 2024, 00:38 Der Determinismus will diese Praxis - die magisch vorherbestimmt sein soll - auf eine Theorie zurückführen, ignoriert aber hierdurch genau das Moment, durch welches Freiheit entsteht und der Determinismus widerlegt wird.
Determinismus wird nicht dadurch widerlegt, dass du dem eine gewisse Praxis gegenüberstellst, von der du nur behaupten kannst, dass sie diese Widerlegung leistet. Schon logisch geht das nicht, weil sich mit den Regeln eines Systems das System selbst nicht aus den Angeln heben lässt.
Oliver Krieger hat geschrieben: Mi 13. Mär 2024, 00:38 Wir wüssten dann allenfalls, wie wir uns entscheiden würden, und wie die zukünftige, als eine gegenwärtig mögliche Welt, sich konkretisieren würde, spürten aber ebenso den Drang, eine andere Wirklichkeit zu schaffen.
Ja, die Illusion, sich frei entscheiden zu können, ist ziemlich stark in deinem Beispiel. ;)
Oliver Krieger hat geschrieben: Mi 13. Mär 2024, 00:38 Wer heute weiss, dass er bald durch einen Autounfall zu Tode gelangt, würde an diesem Tag eben nicht sein Zuhause verlassen.
Das Lottobeispiel war ziemlich simpel gewählt, das gebe ich zu. Worauf es ankommt, ist, dass eine Information in das "System" (mir fehlt grad ein besseres Wort) eingeführt wird, die bestimmte Zustände ändert und es dadurch bloß anders konditioniert. Weil du jetzt weißt, dass du an einem bestimmten Tag zu Hause bleiben solltest, bleibst du an diesem Tag eben zu Hause. Geändert hat sich also nur, was determiniert ist.

Du kannst jedenfalls dem Determinismus kein Schnippchen schlagen, indem du bestimmte Vorbedingungen änderst und so einen anderen Zustand herbeiführst als den ursprünglich prädestinierten. Deine Versuchsanordnung macht es sogar noch schlimmer für dein eigenes Argument, weil diese Erklärbarkeit - "ich weiß, dass ich morgen von einem Auto überfahren werde, wenn ich das Haus verlasse, also bleibe ich zu Hause" - den Determinismus nicht nur nicht widerlegt, sie ist vielmehr auf ihn angewiesen.
Oliver Krieger hat geschrieben: Mi 13. Mär 2024, 00:38 Zu behaupten, der Mensch würde dies keinesfalls vermeiden können, weil er so "determiniert" ist, widerspricht jeglicher Vernunft
Determinismus behauptet nicht, dass jeder für sich als eigenständige Entität determiniert sei, wie ein Automat. Die Theorie besagt, dass vorbestimmt ist, wie sich das Universum verhält. Er sagt nicht: du musst das tun. Er sagt: das wird passieren.
Oliver Krieger hat geschrieben: Mi 13. Mär 2024, 00:38 Es gibt diesen Zufall, der keine bloße Koinzidenz ist, als Eigenschaft der Quantenpartikel, deren Verhalten nicht vorhergesagt werden kann.
Etwas nicht vorhersagen zu können (Kompetenz), heißt nicht, dass es sich nicht vorhersagen lässt (Kapazität). Genau das unterscheidet den Menschen, der es nicht kann, vom Laplaceschen Dämon, der es kann.

Ich bin selbst kein Physiker, weshalb ich mich mit Quantenmechanik im Detail nicht auskenne. Das Argument, das du hier anführt, ist aber nicht neu. Albert Einstein sagt in einem Brief an Max Born dazu:

Die Quantenmechanik ist sehr achtung-gebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das doch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der nicht würfelt.
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bi ... rminismus/
Antworten