Objektive moralische Urteile

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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon TheManFromDownUnder » Do 26. Nov 2020, 11:19

Liegestuhl hat geschrieben:(26 Nov 2020, 11:06)

Was haltet ihr von der Aussage:

"Jeder Mensch ist in der Lage zwischen gut und böse zu unterscheiden?"


Nichts.

Wenn dem so waere gaebe es wesentlich weniger Vrbrechen
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Stoner
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Stoner » Do 26. Nov 2020, 11:25

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(26 Nov 2020, 11:19)

Nichts.

Wenn dem so waere gaebe es wesentlich weniger Vrbrechen


Das ist falsch, denn falls jeder Mensch wie behauptet dazu in der Lage wäre, folgt daraus nicht, dass er es auch tut. Daher geht Ihre Behauptung ins Leere.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon TheManFromDownUnder » Do 26. Nov 2020, 11:56

Stoner hat geschrieben:(26 Nov 2020, 11:25)

Das ist falsch, denn falls jeder Mensch wie behauptet dazu in der Lage wäre, folgt daraus nicht, dass er es auch tut. Daher geht Ihre Behauptung ins Leere.


Nope!

Es gibt Psychopathen und Sociopathen, die durchaus nicht in der lage sind zwichen gut und boese zu unterscheiden oder Recht und Unrecht
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Stoner » Do 26. Nov 2020, 12:09

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(26 Nov 2020, 11:56)

Nope!

Es gibt Psychopathen und Sociopathen, die durchaus nicht in der lage sind zwichen gut und boese zu unterscheiden oder Recht und Unrecht


Das hieße jetzt aber: grundsätzlich kann der Mensch das, Ausnahmen bestätigen die Regel. Also etwa so, wie es Männer und Frauen gibt (Regel) und Menschen, bei denen das nicht eindeutig ist (Ausnahme).

Dann allerdings ginge meine Antwort an Liegestuhl auch an Sie. Wenn (fast) jeder Mensch dazu in der Lage ist, müssen alle Menschen etwas haben, was ihnen diese Erkenntnis ermöglicht. Das sowie auch Gut und Böse dürfen dann aber keinerlei kontingenten historischen Bedingungen unterliegen.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon TheManFromDownUnder » Do 26. Nov 2020, 12:14

Stoner hat geschrieben:(26 Nov 2020, 12:09)

Das hieße jetzt aber: grundsätzlich kann der Mensch das, Ausnahmen bestätigen die Regel. Also etwa so, wie es Männer und Frauen gibt (Regel) und Menschen, bei denen das nicht eindeutig ist (Ausnahme).

Dann allerdings ginge meine Antwort an Liegestuhl auch an Sie. Wenn (fast) jeder Mensch dazu in der Lage ist, müssen alle Menschen etwas haben, was ihnen diese Erkenntnis ermöglicht. Das sowie auch Gut und Böse dürfen dann aber keinerlei kontingenten historischen Bedingungen unterliegen.


Ausnahmen bestaetigen nicht die Regel sondern Abweichungen von der Regel oder eine Perversion der Regel. Das is lediglich eine andere Sichtweise, falsch oder richtig sei dahingestellt.

Aber man koennte auch argumentieren das das Eine ohne das Andere nicht sein kann.
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Stoner
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Stoner » Do 26. Nov 2020, 12:32

Es ist doch so: wenn die Annahme, jeder Mensch könne Gut und Böse unterscheiden, richtig wäre, dann gäbe es m. E. auch objektive moralische Urteile. Dazu müsste Liegestuhl aber klarstellen, ob sie das vertritt.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon naddy » Do 26. Nov 2020, 14:12

Ich habe mich ja schon durch die verquastetsten Gedankenwelten gewurschtelt, von Kant über Hegel bis Heidegger. Aber worum es in diesem Thread gehen soll, habe ich immer noch nicht begriffen. :s

Was soll denn das Kriterium für "objektive moralische Urteile" sein? Selbst wenn sie vermeintlich "der Sache angemessen" sind, bleiben es doch immer noch "Urteile", sind mithin zwingend an Subjekte gebunden. Oder hat schon jemand etwas von "Urteilen" in der Objektwelt gehört?
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon H2O » Do 26. Nov 2020, 14:33

An den Jahrestag der Urteilsverkündungen in den Nürnberger Prozessen ist doch gerade erst im ÖRR erinnert worden. Nicht einer der zum Tode Verurteilten hatte persönlich Blut an den Händen, und doch ging von ihnen das unbestritten Böse aus, mit etwa 5 Millionen planmäßig ermordeten Menschen. Zwar sprachen die Sieger auch die Urteile... ein Schönheitsfehler. Aber wie wollte man deutsche Richter finden, die nicht in Naziverbrechen verwickelt und somit befangen waren? Also, Urteile waren das ja wohl, die auch vollstreckt wurden. Moralisch, objektiv, wer will danach fragen? Gab es die Verbrechen, waren die Beklagten darin leitend verwickelt... gibt es da Zweifel?
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon BlueMonday » Do 26. Nov 2020, 15:13

Liegestuhl hat geschrieben:(26 Nov 2020, 11:06)

Was haltet ihr von der Aussage:

"Jeder Mensch ist in der Lage zwischen gut und böse zu unterscheiden?"


Das ist kein moralisches Urteil, sondern Deskription.

Ein moralisches Urteil ist bspw.: Es ist falsch zu töten. Führt in der Regel zur normativen Aussage(Moral): Du sollst nicht töten.

Oder:
"Ich mag die Farbe Blau" Das ist ein Werturteil. Ich werte, ziehe also eine Farbe anderen vor.
"Mein Zimmer soll in Blau gestrichen werden." => Sollensaussage
"Alle Zimmer sollten blau gestrichen werden" Die Sollensaussage wird zu einer allgemeinen Moral(Norm) erhoben.
"Es gibt Menschen, die die Farbe Blau mögen und ihre Zimmer deshalb blau streichen" => deskriptive(beschreibende), wert(urteils)freie Aussage.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Meruem » Do 26. Nov 2020, 15:35

naddy hat geschrieben:(26 Nov 2020, 14:12)

Ich habe mich ja schon durch die verquastetsten Gedankenwelten gewurschtelt, von Kant über Hegel bis Heidegger. Aber worum es in diesem Thread gehen soll, habe ich immer noch nicht begriffen. :s

Was soll denn das Kriterium für "objektive moralische Urteile" sein? Selbst wenn sie vermeintlich "der Sache angemessen" sind, bleiben es doch immer noch "Urteile", sind mithin zwingend an Subjekte gebunden. Oder hat schon jemand etwas von "Urteilen" in der Objektwelt gehört?


Sehe ich auch so egal wie man es auch dreht und wendet man kommt hier nicht um hin die subjektive Färbung solcher moralischer Werturteile zu nennen, da es schlicht keine " "objektiven moralischen Werturteile" gibt. Bsp Vergewaltigung was im Westen als moralisch schlecht und strafbar gilt ist in manch afrikanischer Stammesgesellschaft gang und gäbe dort wird man höchstens beim Wort " sexuelle Selbstbestimmung" ungläubig angeschaut, dort tauschen die Männer bisweilen sogar die Frauen untereinander aus ohne dass sich da irgendjemand empört ,. oder dass Thems Abtreibung für die einen Mord am noch ungeborenen Leben für andere das Recht über die körperliche Selbstbestimmung der Frau, und nun lässt sich da jetzt ganz objektiv einmoralisches Urteil fällen dass für alle Menschen , an allen Orten zu jeder Zeit gelten soll? Und wer nimmt sich das Recht vermeintlich moralisch "objektiv" urteilen zu können.
Zuletzt geändert von Meruem am Do 26. Nov 2020, 15:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon BlueMonday » Do 26. Nov 2020, 15:35

Stoner hat geschrieben:(26 Nov 2020, 12:32)

Es ist doch so: wenn die Annahme, jeder Mensch könne Gut und Böse unterscheiden, richtig wäre, dann gäbe es m. E. auch objektive moralische Urteile. Dazu müsste Liegestuhl aber klarstellen, ob sie das vertritt.


Wenn jeder Mensch Gut und Böse unterscheiden könnte, dann heißt es noch nicht, dass jeder gleich urteilt. Man kann also verschieden werten, Verschiedenes für Gut und Böse halten. Allein dieses Forum ist ja nur so gefüllt mit gegenläufigen Urteilen.
Und selbst wenn durch die Bank ohne Ausnahme die gleichen Urteile gefällt würden, dann sind die Urteile immer noch nicht objektiv. Objektiv hieße, dass ein Urteil unabhängig vom Urteil der Menschen in der Welt ist ... und nur von den Menschen "gefunden" oder "entdeckt", aber nicht entschieden wird. Urteilen heißt ja entscheiden. Und man kann nur etwas prinzipiell Unentscheidbares(Kontingentes) entscheiden. Prinzipiell entschieden = es gibt ein zwingendes("objektives") Prinzip in einer Frage.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Stoner » Do 26. Nov 2020, 15:55

naddy hat geschrieben:(26 Nov 2020, 14:12)

Ich habe mich ja schon durch die verquastetsten Gedankenwelten gewurschtelt, von Kant über Hegel bis Heidegger. Aber worum es in diesem Thread gehen soll, habe ich immer noch nicht begriffen. :s

Was soll denn das Kriterium für "objektive moralische Urteile" sein? Selbst wenn sie vermeintlich "der Sache angemessen" sind, bleiben es doch immer noch "Urteile", sind mithin zwingend an Subjekte gebunden. Oder hat schon jemand etwas von "Urteilen" in der Objektwelt gehört?


Also mit den Voraussetzungen der Kantschen Vernunft - wenn man das akzeptiert - würde man zu solchen Behauptungen kommen. Was Liegestuhl schrieb, kann man m.E. mit Kant vertreten. (Nicht dass ich es täte)
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Meruem » Do 26. Nov 2020, 16:01

Skeptiker hat geschrieben:(19 Nov 2020, 20:10)

Ethik und Moral sind keine messbaren Größen. Sie entstammen menschlicher Wahrnehmung und einem gesellschaftlichen und politischen Prozess. Nichts daran ist objektiv.

Folglich kann es auch keine objektiv richtige Strafe geben, weil diese sich an Recht orientiert, welches dem Moralverständnis der jeweiligen Zeit entstammt.


Richtig, womit wir wieder bei der Subjektivität wären ,,Moralvorstellungen auf denen das Recht basiert sind durch und durch subjektiv und den Zeitgeist untworfen, eine objektive Moral oder objektive Moralvorstellungen sind ein Widerspruch in sich man kann sich ja überhaupt darüber streiten ob es sowas wie eine reine objektive Erkenntnis überhaupt gibt.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon naddy » Do 26. Nov 2020, 16:02

Stoner hat geschrieben:(26 Nov 2020, 15:55)

Also mit den Voraussetzungen der Kantschen Vernunft - wenn man das akzeptiert - würde man zu solchen Behauptungen kommen. Was Liegestuhl schrieb, kann man m.E. mit Kant vertreten. (Nicht dass ich es täte)

Ich hätte nichts dagegen, wenn Du diese Auffassung näher erläutern würdest, schließlich sind wir hier ja im Unterforum "Philosophie". ;)
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Fliege » Do 26. Nov 2020, 16:33

Politisch Korrekte vertreten die Auffassung, dass objektive moralische Urteile nicht nur möglich seien, sondern dass ihnen, den politisch Korrekten, unfehlbarer Expertenstatus für objektive moralische Urteile zukomme.
"Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird; aber so viel kann ich sagen, es muss anders werden, wenn es gut werden soll" (Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher).
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Adam Smith » Do 26. Nov 2020, 16:51

naddy hat geschrieben:(26 Nov 2020, 14:12)

Ich habe mich ja schon durch die verquastetsten Gedankenwelten gewurschtelt, von Kant über Hegel bis Heidegger. Aber worum es in diesem Thread gehen soll, habe ich immer noch nicht begriffen. :s

Was soll denn das Kriterium für "objektive moralische Urteile" sein? Selbst wenn sie vermeintlich "der Sache angemessen" sind, bleiben es doch immer noch "Urteile", sind mithin zwingend an Subjekte gebunden. Oder hat schon jemand etwas von "Urteilen" in der Objektwelt gehört?


Das Hamiltonsches Prinzip wäre so ein Urteil.

Wie bereits geschrieben basiert unsere Ethik auf dem Utilitarismus. Das Wirtschaften basiert zum Beispiel darauf.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Stoner » Do 26. Nov 2020, 18:01

naddy hat geschrieben:(26 Nov 2020, 14:12)

Ich habe mich ja schon durch die verquastetsten Gedankenwelten gewurschtelt, von Kant über Hegel bis Heidegger. Aber worum es in diesem Thread gehen soll, habe ich immer noch nicht begriffen. :s

Was soll denn das Kriterium für "objektive moralische Urteile" sein?


Objektive Gültigkeit moralischer Normen, um es korrekt auszudrücken.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Progressiver » Do 26. Nov 2020, 18:08

Liegestuhl hat geschrieben:(26 Nov 2020, 11:06)

Was haltet ihr von der Aussage:

"Jeder Mensch ist in der Lage zwischen gut und böse zu unterscheiden?"


Ich halte von dieser Aussage auch nichts. Sie setzt ein manichäisches Denken voraus. Und ist somit selbst in der Konsequenz totalitär.

Denn was soll das denn sein, das "Gute" und das "Böse"? Gibt es so etwas wie ein absolutes Gutes und Böses?

Die Realität sieht doch eher so aus: Jeder Mensch hat seine eigenen Bedürfnisse, die auf der Maslowschen Bedürfnispyramide aufbauen. Da wir in einer Gesellschaft leben, wird es dabei intrapersonelle als auch interpersonelle Konflikte geben. Der Konflikt ist dabei nicht böse, sondern die Realität. Entscheidend ist, wie man seine Interessen durchsetzt. Geschieht das eher im Kompromiss mit anderen? Oder versucht man, seine Interessen durchzusetzen, indem man andere Leute psychisch zerstört oder gleich ganz umbringt? Für letzteren Personenkreis gibt es zurecht Gefängnisse. Wenn jemand aber seine Interessen artikuliert, indem er sie ausspricht, dann kann dies zu Meinungsverschiedenheiten führen. Der dadurch entstehende Konflikt ist aber nicht böse, weil er einen vorher existierenden Frieden, ja eine Friedhofsruhe, gestört hat. Sondern es ist das Recht jedes Menschen, seine Interessen zu artikulieren. Wenn zum Beispiel bei zwei Personen oder Gruppen so etwas wie eine Kompromissfähigkeit und die Fähigkeit zur gegenseitigen Empathie vorherrscht, dann artet das Ganze auch nicht in Gewalt aus.

Das Konzept "Gut versus Böse" funktioniert jedoch ganz anders. Da meint eine Seite, die alleinglückselige Wahrheit gefunden zum haben sowie das Wissen, was denn das absolute Gute sei. Und in der Praxis wird das "Gute" als derart heilig angesehen, dass der Zweck die Mittel heiligt. In einem ersten Stadium wird versucht, den Gegner moralisch zu diskreditieren und zu dämonisieren. Dies führt dann aber dazu, dass man die andere Seite als moralisch verkommene Leute betrachtet, denen man nur mit Belehrungen und Vorwürfen kommen kann. In einem nächsten Schritt wird dann der anderen Seite vielleicht sogar abgesprochen, dass es sich bei ihnen um Menschen handelt. Dann aber sind der Gewalt gegenüber den "Bösen" keine Grenzen mehr gesetzt. Anstatt Kompromisse zu finden auf der Basis eines "Leben und leben lassen", geht es nur noch darum, die "Bösen" von der Erde auszumerzen. Und genau diese Einstellung führt dann zu Mord und Totschlag.

Beim Konzept "Gut versus Böse" gibt es folglich ebenfalls keine objektiven moralischen Urteile. Aber man versucht, die andere Seite eines Konfliktes zu einem toten Objekt zu machen. Wenn dagegen ein Konflikt zugelassen und zivilisiert ausgetragen wird, kann das vielleicht sogar das Gemeinschaftsgefühl zwischen zwei Parteien stärken.
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Stoner » Do 26. Nov 2020, 19:10

Progressiver hat geschrieben:(26 Nov 2020, 18:08)


Denn was soll das denn sein, das "Gute" und das "Böse"? Gibt es so etwas wie ein absolutes Gutes und Böses?



Also, wenn man die Behauptung Liegestuhls nimmt und den Kant dagegenhält, dann könnte man ihm - die Frage seiner Prämissen mal außer Acht lassend - zumindest ein sicheres Navigieren durch Gut und Böse behaupten, ohne jetzt ein manichäisches Prinzip aus den Begriffen zu machen.

Was ich also zu tun habe, damit mein Wollen sittlich gut sei, darzu brauche ich gar keine weit ausholende Scharfsinnigkeit. Unerfahren in Ansehung des Weltlaufs, unfähig, auf alle sich eräugnende Vorfälle desselben gefaßt zu sein, frage ich mich nur: Kannst du auch wollen, daß deine Maxime ein allgemeines Gesetz werde? wo nicht, so ist sie verwerflich, und das zwar nicht um eines dir, oder auch anderen, daraus bevorstehenden Nachteils willen, sondern weil sie nicht als Prinzip in eine mögliche allgemeine Gesetzgebung passen kann, für diese aber zwingt mir die Vernunft unmittelbare Achtung ab, von der ich zwar jetzt noch nicht einsehe, worauf sie sich gründe (welches der Philosoph untersuchen mag), wenigstens aber doch so viel verstehe: daß es eine Schätzung des Wertes sei, welcher allen Wert dessen, was durch Neigung angepriesen wird, weit überwiegt, und daß die Notwendigkeit meiner Handlungen aus reiner Achtung fürs praktische Gesetz dasjenige sei, was die Pflicht ausmacht, der jeder andere Bewegungsgrund weichen muß, weil sie die Bedingung eines an sich guten Willens ist, dessen Wert über alles geht.


In diesem Sinne dürfte man Liegestuhls Satz dann auch zustimmen.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Calvadorius » Do 26. Nov 2020, 21:41

Stoner hat geschrieben:(26 Nov 2020, 10:04)

"Sie" behauptet aber das Gegenteil, schon oder gerade im ersten Artikel.


Echt?
:?:
Wo denn genau?
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.

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