Objektive moralische Urteile

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Stoner
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Objektive moralische Urteile

Beitragvon Stoner » Do 19. Nov 2020, 19:43

In einem Strang (19 Nov 2020, 14:29) zum Thema Todesstrafe hat der User Concrete u.a. folgende Behauptung aufgestellt:


Es gibt definitiv Verbrechen, bei denen die Todesstrafe objektiv mehr als angemessen ist.


(Hervorhebung von mir)

Hier würde ich ihn gerne auffordern, nicht über Sinn und Unsinn der Todesstrafe zu sprechen, sondern darüber, im Rahmen welcher welcher Moral wir die objektive Angemessenheit eines Urteils feststellen könnten. Er müsste also für die Evidenz seiner Behauptung zeigen können, dass diese Angemessenheit tatsächlich gültig ist, universell verbindlich ist und keinem historischen und kulturellem Wandel unterliegen kann.

Ich bin sehr gespannt.
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franzmannzini
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon franzmannzini » Do 19. Nov 2020, 19:57

Wenn eine Todesstrafe objektiv angemessen sein sollte, dann muß es auch der Totschlag sein.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon ThorsHamar » Do 19. Nov 2020, 20:09

Stoner hat geschrieben:(19 Nov 2020, 19:43)

In einem Strang (19 Nov 2020, 14:29) zum Thema Todesstrafe hat der User Concrete u.a. folgende Behauptung aufgestellt:




(Hervorhebung von mir)

Hier würde ich ihn gerne auffordern, nicht über Sinn und Unsinn der Todesstrafe zu sprechen, sondern darüber, im Rahmen welcher welcher Moral wir die objektive Angemessenheit eines Urteils feststellen könnten. Er müsste also für die Evidenz seiner Behauptung zeigen können, dass diese Angemessenheit tatsächlich gültig ist, universell verbindlich ist und keinem historischen und kulturellem Wandel unterliegen kann.

Ich bin sehr gespannt.


"objektive Moral" ist eine sehr hübsche Kombi .... :p
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Skeptiker » Do 19. Nov 2020, 20:10

Ethik und Moral sind keine messbaren Größen. Sie entstammen menschlicher Wahrnehmung und einem gesellschaftlichen und politischen Prozess. Nichts daran ist objektiv.

Folglich kann es auch keine objektiv richtige Strafe geben, weil diese sich an Recht orientiert, welches dem Moralverständnis der jeweiligen Zeit entstammt.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Stoner » Do 19. Nov 2020, 20:23

ThorsHamar hat geschrieben:(19 Nov 2020, 20:09)

"objektive Moral" ist eine sehr hübsche Kombi .... :p


Sie ist eigentlich nicht ungewöhnlich. Erich Fromm, Ronald Dworkin oder Sam Harris wären exemplarische Vertreter einer objektiven Moral bzw. objektiver moralischer Werte.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon NicMan » Do 19. Nov 2020, 20:49

Nicht einmal die Menschenrechte sind eine objektiv gültige Wahrheit, sondern ebenso ein (sehr sinnvolles) ethisches und rechtliches Konstrukt, welches viel Leid erspart. Woher kommt der Drang, etwas müsse „objektiv wahr“ sein? Welche Autorität soll daraus abgeleitet werden und warum sollte etwas „objektiv wahres“ besser sein, als eine „subjektive Wahrheit“? Das geht nur, in dem man vom Axiom eines totalen Wahrheitsanspruchs ausgeht, wie man es aus totalitären Idelogien kennt. Und was soll eigentlich mit Menschen geschehen, die gegen „Objektive Wahrheiten“ oder „Objektive Moral“ verstoßen? Und wie beobachtet man eigentlich etwas ohne Beobachter? Fragen über Fragen...
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon ThorsHamar » Do 19. Nov 2020, 21:10

Stoner hat geschrieben:(19 Nov 2020, 20:23)

Sie ist eigentlich nicht ungewöhnlich. Erich Fromm, Ronald Dworkin oder Sam Harris wären exemplarische Vertreter einer objektiven Moral bzw. objektiver moralischer Werte.


Ja, das sind Vertreter. :cool: ...nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Ich habe dazu vor ein paar Jahren mal Gerhard Ernst gelesen, "Die Objektivität der Moral". Das fand ich ganz schlüssig, bis auf eben die Grundprämisse, dass Moral praktisch wissenschaftlich objektiv wäre.
Ich bin seither noch fester der Meinung, dass Moral eine Lehrmeinung ist, deren Wert für das Individuum immer von der subjektiven Wahrnehmung der Situation und der subjektiven Hemmschwelle des moralischen Tabubruchs abhängt.
Moral ist für mich Ausdruck von Zivilisation und damit eine Art Luxuskatalog, der bei Bedarf dem animalischen Instinkt weichen muss, um zu überleben.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Stoner » Do 19. Nov 2020, 21:10

NicMan hat geschrieben:(19 Nov 2020, 20:49)

Nicht einmal die Menschenrechte sind eine objektiv gültige Wahrheit, sondern ebenso ein (sehr sinnvolles) ethisches und rechtliches Konstrukt, welches viel Leid erspart.


Mit einer solchen Auffassung - also der Leugnung des Objektiven in solchen Dingen - macht man sich gewöhnlich keine Freunde bzw. viele drucksen da gerne herum. Ich hatte ja vor ein paar Tagen hier einen Strang zur Menschenwürde aufgemacht, die in Deutschland sogar als konstitutives Prinzip für die ersten 19 Artikel des GG herhalten muss.

Damit man mich nicht falsch versteht: Der Strang hier verdankt sich allein der Behauptung des Users Concrete, und es wäre spannend zu erfahren, wie er zu seiner Objektivitätsbehauptung kommt.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon JosefG » Do 19. Nov 2020, 21:37

Wundert mich, dass Immanuel Kant mit seinem kategorischen Imperativ hier noch nicht genannt wurde.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon franzmannzini » Do 19. Nov 2020, 21:51

JosefG hat geschrieben:(19 Nov 2020, 21:37)

Wundert mich, dass Immanuel Kant mit seinem kategorischen Imperativ hier noch nicht genannt wurde.


Wenn Du willst:
„Hat er aber gemordet so muß er sterben. Es gibt hier kein Surrogat zur Befriedigung der Gerechtigkeit. Es ist keine Gleichartigkeit zwischen einem noch so kummervollen Leben und dem Tode, also auch keine Gleichheit des Verbrechens und der Wiedervergeltung, als durch den am Täter gerichtlich vollzogenen, doch von aller Mißhandlung, welche die Menschheit in der leidenden Person zum Scheusal machen könnte, befreieten Tod."
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Stoner » Do 19. Nov 2020, 22:10

JosefG hat geschrieben:(19 Nov 2020, 21:37)

Wundert mich, dass Immanuel Kant mit seinem kategorischen Imperativ hier noch nicht genannt wurde.


Und wenn er genannt ist, haben wir die objektive Angemessenheit des Urteils erkannt?
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Progressiver » Mi 25. Nov 2020, 17:48

Es gibt meines Erachtens keine Objektivität. Als Mensch kann ich mir nur subjektiv ein Urteil bilden. Da wir in einer Gesellschaft leben, können wir uns mit anderen Menschen austauschen. Insofern können wir uns intersubjektiv ein gemeinsames Urteil erarbeiten. Anders wäre es, wenn jemand völlig über den Dingen stünde. Dies wurde in früheren Zeiten angenommen von einem göttlichen Wesen. Als Atheist weiß ich aber, dass es sich bei solch einer Vorstellung um ein Hirngespinst handelt.

Trotzdem braucht es natürlich zivilisatorische Standards. Die Menschenrechte und die Demokratie sind so einer. Natürlich sind auch sie angreif- und hinterfragbar. Dies unterscheidet sie ja von sogenannten "göttlichen Gesetzen", die per Dogma nicht infrage gestellt werden dürfen. Aber gerade diese Schwäche ist dann auch gleichzeitig ihre größte Stärke. Da jeder sich die Menschenrechte mit dem Werkzeug der Vernunft erarbeiten kann, genießen sie dann doch einen hohen Stellenwert. Und der gesellschaftliche Frieden bleibt gewahrt. In autoritären Gottesstaaten dagegen geht es weniger human und gewaltfrei zu.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Adam Smith » Mi 25. Nov 2020, 18:23

Es gibt doch den Utilitaristismus. Wenn eine Person eine andere Person töten möchte und nur der Tod der entsprechenden Person kann dieses verhindern, dann darf diese Person natürlich umgebracht werden.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon BlueMonday » Mi 25. Nov 2020, 21:15

Das letzte Mal, als ich jemanden sah, der versuchte auf sprachlich-deduktiver Weise eine Moral letztzubegründen, war das Hans-Hermann Hoppe mit seiner "argumentation ethics".
Das Ganze baut im Grunde auf der Apelschen "Transzendentalpragmatik" auf. Im Kern meint man damit aus sogenannten "performativen Widersprüchen" irgendeinen unabweislichen Gehalt zu keltern.

Also bspw. wenn jemand sagt: "Es gibt keine Sprache", dann widerspricht er sich mit dieser Aussage, denn er spricht ja offenbar, um dieser Behauptung einen Ausdruck geben zu können. Sprechakt und Inhalt des Gesprochenen widersprechen sich.
Schlussfolgerung: Man kann nicht widerspruchsfrei Obiges behaupten (=> Ergo gibt es Sprache).

Analog versucht dies Hoppe mit der Anerkennung des sog. "Selbsteigentums", das in der "Struktur des Argumentierens" bereits vorhanden sein soll. Entsprechend kann man nicht dagegen argumentieren ohne sich performativ in einem Widerspruch zu verwickeln. Übrig bleibt eben ein objektiver, normativer Gehalt.

Bei kritischer näherer Betrachtung ist das freilich nur die übliche Übung, sich vermeintlich am eigenen Schopf aus dem "Begründungssumpf" gezogen haben zu wollen.
Letztlich hängt es wie überall an den Prämissen, die eben auch hier fallibel oder nur bloße Setzungen und damit leer sind und keine Deduktion der Welt kann etwas Fallibles zu etwas Letztgewissem transformieren oder "transzendieren". Jeder "Sprung" bleibt ein unsicherer, sobald er Gehalt beisteuern will. Gewiss ist nur die Leere, die Tautologie.

"Objektivität ist die Wahnvorstellung, Beobachtungen könnten ohne Beobachter gemacht werden." Heinz v. Foerster
Oder dass Urteile ohne Urteilenden gefällt worden wären.
Greif niemals in ein Wespennest, doch wenn du greifst, dann greife fest.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon ThorsHamar » Mi 25. Nov 2020, 22:43

BlueMonday hat geschrieben:(25 Nov 2020, 21:15)

... "Objektivität ist die Wahnvorstellung, Beobachtungen könnten ohne Beobachter gemacht werden." Heinz v. Foerster
Oder dass Urteile ohne Urteilenden gefällt worden wären.


Oh ....das klingt nach Schicksal .... :cool:
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Michael_B » Mi 25. Nov 2020, 22:58

Progressiver hat geschrieben:(25 Nov 2020, 17:48)

Es gibt meines Erachtens keine Objektivität. Als Mensch kann ich mir nur subjektiv ein Urteil bilden. Da wir in einer Gesellschaft leben, können wir uns mit anderen Menschen austauschen. Insofern können wir uns intersubjektiv ein gemeinsames Urteil erarbeiten. Anders wäre es, wenn jemand völlig über den Dingen stünde. Dies wurde in früheren Zeiten angenommen von einem göttlichen Wesen. Als Atheist weiß ich aber, dass es sich bei solch einer Vorstellung um ein Hirngespinst handelt.



Vielleicht kommt es auf den Rahmen an, in dem man sich bewegt?

Für die Augen eines Menschen mögen Grashalme objektiv grün sein, für die eines Marsianers aber anders.

Vielleicht kann man auch für die Todesstrafe einen Rahmen von Bedingungen aufstellen, und in Relation zu diesen Grundbedingungen dann eine gewisse Objektivität ermöglichen.

Auf Basis unseres Grundgesetzes kann es jedenfalls objektiv kein Verbrechen geben, das die Todesstrafe rechtfertigt, denn das Grundgesetz sieht keine Todesstrafe vor.

Wenn man natürlich außerhalb des Grundgesetzes argumentiert, kann man sich den passenden Bezugsrahmen basteln.

Da fällt mir ein, es gibt doch die 10 Gebote inkl. "Du sollst nicht töten". Wie können das bibeltreue Amerikaner eigentlich mit der Todesstrafe vereinbaren? heieiei

P.S.: Ich sehe gerade, Bluemonday hat das Thema mit den Prämissen schon viel besser beschrieben. :thumbup:
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Calvadorius » Do 26. Nov 2020, 02:12

Michael_B hat geschrieben:(25 Nov 2020, 22:58)
Vielleicht kommt es auf den Rahmen an, in dem man sich bewegt?
Das ganz genau ist die Beschreibung eines subjektiven Standpunkts.

Michael_B hat geschrieben:(25 Nov 2020, 22:58)
Für die Augen eines Menschen mögen Grashalme objektiv grün sein, für die eines Marsianers aber anders.

Auch das ist absolut subjektiv, weil halt von den Lichtrezeptoren (vulgo: Augen + Gehirn) abhängig.
Objektiv wäre es, Farbe an der Wellenlänge des Lichts festzumachen (-->messen).

Michael_B hat geschrieben:(25 Nov 2020, 22:58)[...] Auf Basis unseres Grundgesetzes kann es jedenfalls objektiv kein Verbrechen geben, das die Todesstrafe rechtfertigt, denn das Grundgesetz sieht keine Todesstrafe vor.
Wenn man natürlich außerhalb des Grundgesetzes argumentiert, kann man sich den passenden Bezugsrahmen basteln.

Unsere Verfassung ist kein objektiver Bezugsrahmen.
Sie sieht (gottseidank) keine Todesstrafe vor, ist aber dennoch genauso "zusammengebastelt" wie jede andere gesellschaftliche Konvention auch.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Stoner » Do 26. Nov 2020, 10:04

Calvadorius hat geschrieben:[url=https://www.politik-forum.eu:443
Sie sieht (gottseidank) keine Todesstrafe vor, ist aber dennoch genauso "zusammengebastelt" wie jede andere gesellschaftliche Konvention auch.


"Sie" behauptet aber das Gegenteil, schon oder gerade im ersten Artikel.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Liegestuhl » Do 26. Nov 2020, 11:06

Was haltet ihr von der Aussage:

"Jeder Mensch ist in der Lage zwischen gut und böse zu unterscheiden?"
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Objektive moralische Urteile

Beitragvon Stoner » Do 26. Nov 2020, 11:10

Liegestuhl hat geschrieben:(26 Nov 2020, 11:06)

Was haltet ihr von der Aussage:

"Jeder Mensch ist in der Lage zwischen gut und böse zu unterscheiden?"


Dazu müsste jeder Mensch wissen also erkennen, was Gut und Böse jeweils sind, was, wegen "jeder Mensch", wiederum bedeutet, dass Gut und Böse nicht kontingent sein können.
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