mir kommen zweifel.

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Tom Bombadil
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Sep 2020, 12:01)

Ja, gings aber nicht.
Wenn es ums Überleben geht, ist Zivilisation und Moral schnell vergessen, auch bei uns, deswegen auch das Beispiel mit dem Kampf um das schnöde Toilettenpapier. Dann wird nicht mehr darüber nachgedacht und philosphiert, ob der Mensch der Wolf des anderen Menschen ist, dann wird gehandelt wie der Wolf. Oder eben gestorben.
Nichteinmal in den zerbombten Städten 1945 ging es immer und überall um die nackte Existenz.
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ThorsHamar
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2020, 12:14)

Wenn es ums Überleben geht, ist Zivilisation und Moral schnell vergessen, auch bei uns, deswegen auch das Beispiel mit dem Kampf um das schnöde Toilettenpapier. Dann wird nicht mehr darüber nachgedacht und philosphiert, ob der Mensch der Wolf des anderen Menschen ist, dann wird gehandelt wie der Wolf. Oder eben gestorben. ....
ähm .... nur mal als Einwurf: Dieser Kauf von Toilettenpapier kann teilweise aber auch ganz vernünftig begründet werden. Zu der Zeit wurde nämlich verkündet, dass man demnächst erst mal eine Woche nicht mehr seine Wohnung verlassen soll. Usw. .... :cool:
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von midlifecrisis »

Wenn ich mal meinen Papierkram erledige (n sollte), achte ich als Erstes darauf, dass genug Klopapier da ist.
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Tom Bombadil
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Tom Bombadil »

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Sep 2020, 12:23)

Zu der Zeit wurde nämlich verkündet, dass man demnächst erst mal eine Woche nicht mehr seine Wohnung verlassen soll. Usw. .... :cool:
Das rechtfertigt aber nicht Prügeleien um die letzte Rolle Klopapier im Laden.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2020, 12:47)

Das rechtfertigt aber nicht Prügeleien um die letzte Rolle Klopapier im Laden.
Nee, natürlich nicht.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von midlifecrisis »

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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Sep 2020, 02:51)

"Du sollst nicht stehlen" ist eine Maxime, die nicht nur in einer bestimmten Sprache und damit - da hast du völlig recht - mit einem bestimmten kulturellen Hintergrund formuliert ist. Aber völlig anders als allgemeinst "Handeln" im kategorischen Imperativ setzen "stehlen" und "Dieb", und zwar in allen Sprachen, Besitz voraus. Privatbesitz. Und damit viel viel konkretere gesellschaftliche Verhältnisse als einfach nur irgendwelche sozialen Beziehungen, in denen sich soziales Handeln vollzieht. "Nicht stehlen sollen" gehört nach meinem Verständnis in diese sogenannte "Tugendlehre".

Frühere Kriege um dynastische Vorherrschaften wurden ja häufig auch mit diesem "Stehlen" und "Gestohlenes wieder zurückholen" begründet. Vor allem vor denen, die als Krieger hinausgeschickt wurden. Irgendein Anspruch auf Besitz.

Was mit dem menschlichen Anspruch auf Moral bzw. dessen Verfall in modernen Zeiten passiert, lässt sich aus meiner Sicht und für einen Europäer am eindrücklichsten durch die verschiedenen Jugoslawienkriege erkennen. Die, die jahrelang deine Nachbarn oder vielleicht sogar deine verschwägerte Familie waren, wurden zu Feinden, die vernichtet werden müssen. Da verschwinden aber nicht irgendwelche komplizierten kulturellen Konstruktionen und machen roher Gewalt Platz. Überhaupt nicht. Du musst bzw. sollst die geschichtliche Bedeutung der Schlacht auf dem Amselfeld im 14. Jahrhundert für das Serbentum erstmal verstehen, um gegen die verdammten Albaner loszugehen. Fand da nicht etwas Umgekehrtes statt: Eher einfache menschliche Beziehungen, die mehrere Dekaden hielten, wichen einer AGression, die mit ziemlich komplizierten und konstruierten historischen Konstruktionen begründet werden. Der Mensch an sich und im "einfachen Leben" ist erst mal moralisch.
Moral ist die Antwort auf die Frage: "Was soll ich tun?" Die sich dann insbesondere in unruhigen, konfliktgeladenen Situationen stellt. Wie gesagt, m.E. besteht der größte Missverständnis darin, dass es "die Moral" gäbe, eine Moral und nicht unzählige Moralen, die kontextabhängig immer wieder andere Antworten geben.

Die Menschen haben sich vermehrt, haben sich ausgebreitet. Die Erde mit Ihren Lebensräumen und Mitteln ist hingegen begrenzt und man stößt früher oder später auf andere Menschen. Die anders aussehen, anders sprechen, die die Dinge anders angehen usw. Die allerersten Konflikte werden die Menschen vermutlich in der eigenen Sippe, im eigenen Stamm ausgetragen haben. Und da hatte jedes Menschenleben entsprechendes Gewicht. Jeder fähige Jäger. Jeder (zukünftig) Reproduktionsfähige ("Frauen und Kinder zuerst"). Was hat man in frühesten Menschheitstagen mit hoffnungslos Kranken, Alten oder völlig Unfähigen gemacht hat? Was ist in so einer Situation "moralisch" oder "unmoralisch"? Die "Ökonomisierung" solcher Situationen, die heutzutage gern als "unmoralisch" hingestellt wird, hat vermutlich gerade für das Überleben der Gruppe gesorgt und letztlich für Weiterexistenz der Menschheit. Indem man die Energien und die äußerst begrenzten Mittel auf die Zukunft, auf das Aussichtsreichste gerichtet hat.

Und einestages stößt man dann auf die fremde Sippe, auf einen anderen Stamm. Menschen, die man bisher nicht zum Überleben gebraucht hat. Die jetzt vielleicht die weitere Existenz bedrohen. Die Frage, was man tun soll, stellt sich ganz neu. Die "komplizierten Konstruktionen" sind dann im Wesentlichen verhandelte Konfliktausgänge, denen oft handfeste, gewalttätige Auseinandersetzung vorausgingen. Wem steht was zu? Darum ging es von Beginn an. Und die Legitimationsketten werden mit der Zeit eher länger und komplexer.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von naddy »

BlueMonday hat geschrieben:(15 Sep 2020, 15:34)

Moral ist die Antwort auf die Frage: "Was soll ich tun?" Die sich dann insbesondere in unruhigen, konfliktgeladenen Situationen stellt. Wie gesagt, m.E. besteht der größte Missverständnis darin, dass es "die Moral" gäbe, eine Moral und nicht unzählige Moralen, die kontextabhängig immer wieder andere Antworten geben.
Das ergibt sich zwanglos aus dem Wortstamm. Die Schnittmenge der gruppenspezifischen "Sitten" reduziert sich auf die allgemein-nützlichen Regeln des Zusammenlebens.
Die Menschen haben sich vermehrt, haben sich ausgebreitet. Die Erde mit Ihren Lebensräumen und Mitteln ist hingegen begrenzt und man stößt früher oder später auf andere Menschen. Die anders aussehen, anders sprechen, die die Dinge anders angehen usw.


Ein entscheidender Wendepunkt dürfte die vermutlich vor 10 000 Jahren einsetzende Seßhaftigkeit diverser Gruppierungen sein. Denn der Anspruch auf Landbesitz mußte zwangsläufig mit der Lebensweise der Jäger und Sammler kollidieren.
Was hat man in frühesten Menschheitstagen mit hoffnungslos Kranken, Alten oder völlig Unfähigen gemacht hat?
Höchstwahrscheinlich das Gleiche, was vor nicht langer Zeit auch bei einigen Inuit-Stämmen in der Arktis, den Hopi in Nordamerika, den Wihoto im tropischen Südamerika und einigen Aborigines-Gruppen in Australien noch zu beobachten war: Sie wurden zurückgelassen oder aktiv getötet.
Und die Legitimationsketten werden mit der Zeit eher länger und komplexer.
Die dürften auch erst in der Neuzeit eine Rolle spielen und setzen entsprechende Vertrags- und Regelwerke voraus. Frei nach Nietzsche: "Was hat die Bestie, der furchteinflößende Herrenmensch mit Verträgen und Regeln zu schaffen?".
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von BlueMonday »

naddy hat geschrieben:(15 Sep 2020, 16:09)

Das ergibt sich zwanglos aus dem Wortstamm. Die Schnittmenge der gruppenspezifischen "Sitten" reduziert sich auf die allgemein-nützlichen Regeln des Zusammenlebens.
Nur hab ich vom Plural der Moral, den Moralen gesprochen, also von etwas völlig anderem.
Die dürften auch erst in der Neuzeit eine Rolle spielen und setzen entsprechende Vertrags- und Regelwerke voraus. Frei nach Nietzsche: "Was hat die Bestie, der furchteinflößende Herrenmensch mit Verträgen und Regeln zu schaffen?".
Das Mittelalter hatte schon viel "Regelwerk" und Komplexität hervorgebracht, mit tiefen Ausläufern aus der Antike. Das Mittelalter war praktisch die Hochzeit des Rechts(s. Bermans "Law and Revolution"). Ein Recht, in dessen Adern noch Blut floss. Ein Recht, das in Bewegung war und um das in Setzung und Durchsetzung konkurriert wurde, das an und zwischen Personen hing und mit ihnen ging.

Ich würde auch eher vom noblen Menschen als vom "Herrenmenschen" sprechen. Ein Mensch, der seine Würde selbst verdient und nicht bei anderen als Bestellung aufgibt. Ein Mensch, der nicht über anderen steht, weil er sich über sie gestellt hätte, sondern weil die anderen ohne Körperspannung krauchen. Heute gibt es ja fast nur noch "letzte Menschen", wie sie Nietzsche nannte, die in den letzten Zügen der Staatsfiktion vegetieren, dieser sicher erscheinende Hort des Spätetatismus. Der bequeme Mensch, der hingesetzte, staatsbemutterte Mensch, mit Mundnasenschutzlätzchen, das ihm von anderen aufgesetzt wurde. Das "Ethische" hat er anderen, irgendwelchen Experten und Kommissionen, dem Staat längst überlassen. Der Staat soll sich um die "Armen" kümmern. Eine Armut, die nicht einen dauerleeren Magen, sondern die Ungleichheit meint, die man mit "mehr Gleichheit" überkleistern will , damit niemand seinen Kopf zu weit hervorstreckt, sich niemand zu viel herausnimmt, zu gierig und eigensinnig wird. Eine relative Armut, die ob ihrer Konzeption gar nicht zu beseitigen ist und so als Daueraufgabe und Legitimation für die umverteilenden Eingriffe und ewiges Elend sorgt.

Der noble, vornehme, würdige Mensch ist natürlich an Verträgen, an gegenseitigen Versprechen, Ehrenworten usw. interessiert, von Menschen, deren Worte es auch wert sind, vertraut zu werden.
Es geht um seine Verträge, die er mit anderen geschlossen hat, Verträge, aus denen Recht erwächst ("contracts breed rights", A. de Jasay) und nicht um fiktive, übergestülpte, im Nachhinein untergeschobene, nachgereichte "Gesellschaftverträge", Staatsverfassungen, "Rundfunkstaatsverträge" etc, die dann als unbedingte Voraussetzungen präsentiert werden.

Der noble Mensch legt nicht die ganze Welt in ein Korsett, auf dass sich niemand mehr ohne fremde Hilfe bewegen könne und überall das gleiche Recht herrsche. Der letzte Mensch braucht das Korsett, das Geländer, das ihm andere hingestellt haben. Der beginnt als letzte Regung zu protestieren, wenn man ihm die Stützen wegschlägt. Und dann steht er da und beweint unbeholfen die übriggebliebenen Ungeheuerlichkeiten dieser Welt.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von naddy »

BlueMonday hat geschrieben:(16 Sep 2020, 14:46)

Nur hab ich vom Plural der Moral, den Moralen gesprochen, also von etwas völlig anderem.
Sehe ich nicht. Ich habe von "gruppenspezifischen Sitten" gesprochen und wähne darin auch einen "Plural". Eigentlich sogar zwei, denn in "Gruppen" verbirgt sich ja auch noch einer. ;)
Ich würde auch eher vom noblen Menschen als vom "Herrenmenschen" sprechen.
Das mußt Du mit dem Schöpfer dieses Begriffs, Herrn Nietzsche, ausmachen. Ohne diese Zuspitzung würde aber seine Metapher bezüglich der "ungebändigten blonden Bestie" auch nicht funktionieren.

Zu Noblesse oder "Vornehmheit" hat er bekanntlich auch reichlich Text verfaßt, eine (unvollständige) Auflistung siehe hier. Vornehmheit setzt aber eine höhere Entwicklungsstufe voraus als die der "Bestie", denn: "Die vornehme Seele hat Ehrfurcht vor sich selbst." (Jenseits von Gut und Böse). Nach seinem Dafürhalten ist so etwas wie "Seele" aber erst Resultat eines zivilisatorischen Prozesses, siehe "Zur Genealogie der Moral":
Nietzsche hat geschrieben:Alle Instinkte, welche sich nicht nach Aussen entladen, wenden sich nach Innen – dies ist das, was ich die Verinnerlichung des Menschen nenne: damit wächst erst das an den Menschen heran, was man später seine »Seele« nennt. Die ganze innere Welt, ursprünglich dünn wie zwischen zwei Häute eingespannt, ist in dem Maasse aus einander- und aufgegangen, hat Tiefe, Breite, Höhe bekommen, als die Entladung des Menschen nach Aussen gehemmt worden ist. Jene furchtbaren Bollwerke, mit denen sich die staatliche Organisation gegen die alten Instinkte der Freiheit schützte – die Strafen gehören vor Allem zu diesen Bollwerken – brachten zu Wege, dass alle jene Instinkte des wilden freien schweifenden Menschen sich rückwärts, sich gegen den Menschen selbst wandten.
(f.v.m.).
BlueMonday hat geschrieben:Heute gibt es ja fast nur noch "letzte Menschen", wie sie Nietzsche nannte, die in den letzten Zügen der Staatsfiktion vegetieren, dieser sicher erscheinende Hort des Spätetatismus. Der bequeme Mensch, der hingesetzte, staatsbemutterte Mensch, mit Mundnasenschutzlätzchen, das ihm von anderen aufgesetzt wurde. Das "Ethische" hat er anderen, irgendwelchen Experten und Kommissionen, dem Staat längst überlassen. Der Staat soll sich um die "Armen" kümmern. Eine Armut, die nicht einen dauerleeren Magen, sondern die Ungleichheit meint, die man mit "mehr Gleichheit" überkleistern will , damit niemand seinen Kopf zu weit hervorstreckt, sich niemand zu viel herausnimmt, zu gierig und eigensinnig wird.
Für Nietzsche "Sklavenmoral", deren Ursprung er im Christentum verortet. Die Regel "einem Anderen nicht wehe zu tun" erwächst aus der Angst, daß einem selber wehe getan werden könnte. Eine Sichtweise, mit der man sich heute nicht mehr allzuweit aus dem Fenster lehnen sollte, obwohl Erklärungen aus "Phobien" ja aktuell Hochkonjunktur haben. ;)
Es geht um seine Verträge, die er mit anderen geschlossen hat, Verträge, aus denen Recht erwächst ("contracts breed rights", A. de Jasay) und nicht um fiktive, übergestülpte, im Nachhinein untergeschobene, nachgereichte "Gesellschaftverträge", Staatsverfassungen, "Rundfunkstaatsverträge" etc, die dann als unbedingte Voraussetzungen präsentiert werden.
Diese Art Vertrag ist ein Abkommen zwischen zwei etwa Gleich-Mächtigen die eingesehen haben, daß sie sich nicht gegenseitig vernichten können. Ebenfalls nach Nietzsche, genaue Quelle ist mir entfallen, zu lange her und ich habe auch keine Lust, danach zu suchen. Beispiele sind in der aktuellen Politik aber durchaus zu finden.
Der noble Mensch legt nicht die ganze Welt in ein Korsett, auf dass sich niemand mehr ohne fremde Hilfe bewegen könne und überall das gleiche Recht herrsche. Der letzte Mensch braucht das Korsett, das Geländer, das ihm andere hingestellt haben. Der beginnt als letzte Regung zu protestieren, wenn man ihm die Stützen wegschlägt. Und dann steht er da und beweint unbeholfen die übriggebliebenen Ungeheuerlichkeiten dieser Welt.
Der Entwurf "nobler Mensch" taugt als individuelle Maxime, aber nicht als veröffentlichte Meinung. Denn über deren Wert und Bedeutung werden sich die "Schlechtweggekommenen" (Nietzsche) relativ schnell einig sein. Also Vorsicht beim "aus dem Fenster lehnen". ;)
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
carolus

Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von carolus »

mir kommen zweifel ob die volksrepublik deutschland überhaup eine chance hat zu überleben.

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Absurd
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Absurd »

carolus hat geschrieben:mir kommen zweifel ob die volksrepublik deutschland überhaup eine chance hat zu überleben.
Muss sie das denn? Sollte sie nicht besser in Europa und irgendwann in der Welt aufgehen?
Viele für die Menschheit existentielle Probleme wie die Klimaerwärmung nebst anderen Umweltproblemen und auch die
Corona-Krise lassen sich doch eh nur global lösen. Wozu immer dieser Nationalismus?

P.S. sehe gerade da gibt es schon einen Thread zu
Die Absurdität des Lebens schafft bisweilen eine unerträgliche kognitive Dissonanz... http://www.denkwerkzukunft.de/downloads ... zinger.pdf
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