Unverständnis

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Tom Bombadil
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Re: Unverständnis

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 29. Jan 2020, 21:28

The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Misterfritz
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Re: Unverständnis

Beitragvon Misterfritz » Mi 29. Jan 2020, 21:30

BenJohn hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:21)

Jeder Mensch ist böse. Deshalb gibt es ja Regeln, weil wir uns unser Boshaftigkeit bewusst sind. Wären die Menschen gut, dann bräuchte es keine Regeln. Zumindest nicht so viele. Dann gäbe es auch keine Gefängnisse.
Ich weiss, dass der Humanismus davon ausgeht, dass jeder Mensch gut ist und erst durch Umstände böse wird, aber ich halte das für falsch. Zum einen, weil ich Christ bin und zum Anderen lehrt es meiner Meinung nach auch die Erfahrung.

Böse Gedanken hat doch jeder. Die meisten setzen sie nur nicht um, weil sie die Konsequenzen kennen. Hass, Neid, Missgunst kennt auch jeder. Wir müssen das kontrollieren. Wenn wir es ausleben, dann schrumpfen unsere sozialen Kontakte auf ein Minimum zurecht.

Ich sage nicht, dass ein Mensch nicht gut sein kann. Aber das ist ein bewusstes Entgegenstellen seiner eigenen Natur. Ich glaube, dass gute Menschen sich besonders ihrer potenziellen Boshaftigkeit bewusst sind.

Trotzdem muss ein Mensch anders gestrickt sein, der einfach ein Kind erschiesst.
Es gibt ja in "Spiel mir das Lied vom Tod" diese Scene, wo der kleine rothaarige Junge erschossen wird. Aber bei dieser Skrupellosigkeit ging es um Geld.

Wahrscheinlich ist es eher so, dass Juden so sehr entmenschlicht wurden, dass man sie abknallen konnte, wie Wild.
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Re: Unverständnis

Beitragvon H2O » Mi 29. Jan 2020, 21:31

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:13)

Die wird es sicher geben.
Aber man sieht von denn SS-Leuten oft Bilder mit Familie und eigenen Kindern (schätze, das wäre so ganz ohne Empathie nicht gut möglich), ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles Psychopathen waren.


Die hatten den völkischen Tick verinnerlicht. Wertvoll und fördernswert sind unsere Volksgenossen / Rassegenossen, und die Erde muß befreit werden von allen Fehlfarben, von allem Ungesunden... und wie diese Leute sich das gegenseitig erklärten. Für diese Leute waren das keine Menschen mehr, sondern eine Art Abfall, der entsorgt werden mußte, selbst wenn das eine oder andere gute Stück dem zum Opfer fiel.

Wie Imp halte ich auch das Grauen und das Erlebnis solidarischer Kameradschaft im 1. Weltkrieg, persönliche Enttäuschungen in den Folgejahren für prägend. Wie sonst soll die Tünche der gesellschaftlichen Normen des Umgangs mit Menschen so wirksam abgewaschen worden sein: Hier der Feind, der möglichst schnell zu vernichten ist, hier der Freund und Volksgenosse, mit dem man durch Dick und Dünn gehen kann.
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Adam Smith
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Re: Unverständnis

Beitragvon Adam Smith » Mi 29. Jan 2020, 21:32

Billie Holiday hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:25)

Mir fehlt da auch jede Vorstellungskraft, ich weiß es einfach nicht.
Diese SS-Schergen haben jedes Tier besser behandelt als jüdische Kinder....es ist mir ein Rätsel, wie das geht.


Es wurde als notwendig angesehen. Hier mal ein anderes Beispiel.



Über die Moskauer Parteizentrale und vor allem über die Lubjanka brach im Laufe der Kulakenoperation regelrecht eine Flut von Bitten herein, die Obergrenzen – teils drastisch – zu erhöhen. Häufig schickten lokale Machthaber – wie beispielsweise der ukrainische Volkskommissar für Inneres[64] – solche Gesuche mehrfach ab, sie baten um nochmalige Erhöhung. Fast durchweg entsprach Moskau diesen Bitten. Bislang ist kein Fall bekannt, dass lokale Machthaber es wagten, unter den im NKWD-Befehl Nr. 00447 festgelegten Obergrenzen zu bleiben, obgleich dieser Befehl eine solche Möglichkeit ausdrücklich vorsah.[65] Ähnlich wie die Planvorgaben im sowjetischen Wirtschaftssystem wurden die Quoten für die Verhaftungen durch die NKWD-Beamten in der Provinz erfüllt oder übertroffen.[66]


https://de.m.wikipedia.org/wiki/NKWD-Befehl_Nr._00447
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Re: Unverständnis

Beitragvon BenJohn » Mi 29. Jan 2020, 21:33

Billie Holiday hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:25)

Mir fehlt da auch jede Vorstellungskraft, ich weiß es einfach nicht.
Diese SS-Schergen haben jedes Tier besser behandelt als jüdische Kinder....es ist mir ein Rätsel, wie das geht.


Mit Ideologie. Also mit Glauben und Überzeugung. Diese beiden Dinge kann man für positive Zwecke nutzen, aber auch für schlechte.
Ein höheres Ziel rechtfertigt vieles. Juden wurden im dritten Reich als das unfassbare Böse hingestellt. Im Kino wurden Filme von Ratten gezeigt. Juden wurden dort mit Ratten verglichen. Die Verschwörungstheorien vom Finanzjudentum waren in aller Munde.
Es war nicht nur simpler Hass auf Juden. Es war der Glaube daran, dass Juden für das Böse dieser Welt verantwortlich sind. Würde man dieses Böse beseitigen, dann würde man der Menschheit dienen. So haben viele gedacht. Hitler hat das für sich genutzt.
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Re: Unverständnis

Beitragvon BenJohn » Mi 29. Jan 2020, 21:36

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:30)

Trotzdem muss ein Mensch anders gestrickt sein, der einfach ein Kind erschiesst.
Es gibt ja in "Spiel mir das Lied vom Tod" diese Scene, wo der kleine rothaarige Junge erschossen wird. Aber bei dieser Skrupellosigkeit ging es um Geld.

Wahrscheinlich ist es eher so, dass Juden so sehr entmenschlicht wurden, dass man sie abknallen konnte, wie Wild.


Richtig. So wie hier
https://youtu.be/Tf-DpUR2zck?t=290
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Re: Unverständnis

Beitragvon H2O » Mi 29. Jan 2020, 21:38

Billie Holiday hat geschrieben:(29 Jan 2020, 20:53)

Es gibt Kinder, die z.B. ganz gern Tiere quälen. Ihnen fehlt die Empathie. Später geht es gegen Kleinere oder Schwächere, entweder in einer Gruppe oder allein.


Das meine ich auch; ich hatte erhebliche Anstrengungen zu machen, um einem meiner Kinder Mitgefühl mit unseren Mitgeschöpfen zu vermitteln. Ich mag gar nicht sagen, was ich da nicht hin zu nehmen bereit war! Heute ist das "Kind" die Güte selbst. Aber wehe, wenn da niemand Einhalt gebietet und erklären kann, warum man solche Taten unterlassen sollte.
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Re: Unverständnis

Beitragvon Misterfritz » Mi 29. Jan 2020, 21:42

BenJohn hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:33)

Mit Ideologie. Also mit Glauben und Überzeugung. Diese beiden Dinge kann man für positive Zwecke nutzen, aber auch für schlechte.
Ein höheres Ziel rechtfertigt vieles. Juden wurden im dritten Reich als das unfassbare Böse hingestellt. Im Kino wurden Filme von Ratten gezeigt. Juden wurden dort mit Ratten verglichen. Die Verschwörungstheorien vom Finanzjudentum waren in aller Munde.
Es war nicht nur simpler Hass auf Juden. Es war der Glaube daran, dass Juden für das Böse dieser Welt verantwortlich sind. Würde man dieses Böse beseitigen, dann würde man der Menschheit dienen. So haben viele gedacht. Hitler hat das für sich genutzt.
Aber dennoch muss es noch etwas Weiteres geben. Nämlich den Schritt von der Ideologie hin zur Tat. Listen mit abzutransportierenden Menschen zu erstellen ist etwas anderes, als ein Kind Auge in Auge zu erschiessen.
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Re: Unverständnis

Beitragvon Adam Smith » Mi 29. Jan 2020, 21:49

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:42)

Aber dennoch muss es noch etwas Weiteres geben. Nämlich den Schritt von der Ideologie hin zur Tat. Listen mit abzutransportierenden Menschen zu erstellen ist etwas anderes, als ein Kind Auge in Auge zu erschiessen.


Dazu braucht es dann ganz bestimmte Menschen. Und die hat das System auch gefunden. Das waren jetzt nicht viele.
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Re: Unverständnis

Beitragvon H2O » Mi 29. Jan 2020, 22:05

Adam Smith hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:49)

Dazu braucht es dann ganz bestimmte Menschen. Und die hat das System auch gefunden. Das waren jetzt nicht viele.


Sicher wurden die schlimmsten Verbrecher unter fanatischen Anhängern der Nazi-Ideologie ausgewählt, die die ihnen zugedachte Aufgabe mit Eiseskälte erledigten, da wo andere an sich und der Welt irre geworden wären.

Aber Tom Bombadil hatte zu Recht auf den Völkermord in Ruanda hingewiesen, wo Nachbarn, die viele Jahre Haus an Haus gelebt hatten, sich auf grausige Weise in Handarbeit gegenseitig umbrachten, ob nun Mann, Frau oder Kind. Wenn man also die Frage nach dem Menschen stellt, dann sind die dahinter liegenden Beweggründe wohl sehr ähnlich.

Aus dem Krieg im ehemaligen Jugoslawien wird Ähnliches berichtet, aus Kroatien und Bosnien mit Srebrenica als Höhepunkt. Dort sogar noch sehr systematisch alle gefangenen Männer und Jungen erschlagen und im Bewußtsein des Frevels möglichst versteckt verscharrt.
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Re: Unverständnis

Beitragvon Misterfritz » Mi 29. Jan 2020, 22:24

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2020, 22:05)

Sicher wurden die schlimmsten Verbrecher unter fanatischen Anhängern der Nazi-Ideologie ausgewählt, die die ihnen zugedachte Aufgabe mit Eiseskälte erledigten, da wo andere an sich und der Welt irre geworden wären.

Aber Tom Bombadil hatte zu Recht auf den Völkermord in Ruanda hingewiesen, wo Nachbarn, die viele Jahre Haus an Haus gelebt hatten, sich auf grausige Weise in Handarbeit gegenseitig umbrachten, ob nun Mann, Frau oder Kind. Wenn man also die Frage nach dem Menschen stellt, dann sind die dahinter liegenden Beweggründe wohl sehr ähnlich.

Aus dem Krieg im ehemaligen Jugoslawien wird Ähnliches berichtet, aus Kroatien und Bosnien mit Srebrenica als Höhepunkt. Dort sogar noch sehr systematisch alle gefangenen Männer und Jungen erschlagen und im Bewußtsein des Frevels möglichst versteckt verscharrt.
Und auch bei dem Beispiel aus Ruanda ist die Bibel kaum der Wegweiser ;)

Und ich glaube nicht, dass die schlimmsten Verbrecher bei den Nazis ausgewählt wurden. Diese Menschen hatten alle Familien, mit eigenen Kindern.
Man hat die Opfer vorher entmenschlicht. Im Prinzip funktioniert Krieg und so nur so.
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Re: Unverständnis

Beitragvon H2O » Mi 29. Jan 2020, 22:48

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 22:24)

Und auch bei dem Beispiel aus Ruanda ist die Bibel kaum der Wegweiser ;)

Irgendwie bekommt dieser Einwand eine komische Note. Denn ich meine, daß ein Mensch, der die Bergpredigt bewußt beherzigt, niemals einem anderen Menschen mutwillig einen Schaden zufügen wird. Wer das NT aber benutzt, um es seinem Mitmenschen um die Ohren zu hauen, der hat darin nicht so viel gelesen und schon gar nicht verstanden.

Und ich glaube nicht, dass die schlimmsten Verbrecher bei den Nazis ausgewählt wurden. Diese Menschen hatten alle Familien, mit eigenen Kindern.
Man hat die Opfer vorher entmenschlicht. Im Prinzip funktioniert Krieg und so nur so.

Da reden Sie von 2 verschiedenen Aufgaben: Der Planung von Verbrechen an Menschen und der praktischen Durchführung von Verbrechen an Menschen. Folterknecht und Henker kann nicht jeder; immer wieder schon gar nicht. Menschen zum Tode verurteilen, das bringen sogar Leute mit einer klassischen humanistischen Bildung zu Stande. Wenn sie dann das Urteil höchstselbst vollstrecken müßten, dann dürften den meisten davon die Hosen flattern.

Sicher hat man die Opfer vorher entmenschlicht, vor allem aber als gefährliche Schädlinge entwürdigt. Nur so konnte man viele Leute zum Mittun gewinnen.
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Re: Unverständnis

Beitragvon Misterfritz » Mi 29. Jan 2020, 22:51

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2020, 22:48)

Irgendwie bekommt dieser Einwand eine komische Note. Denn ich meine, daß ein Mensch, der die Bergpredigt bewußt beherzigt, niemals einem anderen Menschen mutwillig einen Schaden zufügen wird. Wer das NT aber benutzt, um es seinem Mitmenschen um die Ohren zu hauen, der hat darin nicht so viel gelesen und schon gar nicht verstanden.
Ich möchte arg bezweifeln, dass den Beiteiligten in Ruanda sie Berpredigt bekannt war. Und, dass, falls sie sie gekannt hatten, sie sich darum geschert hätten.
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Re: Unverständnis

Beitragvon H2O » Mi 29. Jan 2020, 22:56

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 22:51)

Ich möchte arg bezweifeln, dass den Beiteiligten in Ruanda sie Berpredigt bekannt war. Und, dass, falls sie sie gekannt hatten, sie sich darum geschert hätten.


Diese Annahme spricht aber nicht gegen die Bergpredigt. Zwischen kennen und beherzigen liegt natürlich immer noch der Mensch mit seinen Schwächen und Wahnvorstellungen.
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Re: Unverständnis

Beitragvon gallerie » Mi 29. Jan 2020, 23:02

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2020, 22:56)

Diese Annahme spricht aber nicht gegen die Bergpredigt. Zwischen kennen und beherzigen liegt natürlich immer noch der Mensch mit seinen Schwächen und Wahnvorstellungen.

...und der Unkenntnise in der Region, sowie den historischen(kulturellen Beigaben.
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Re: Unverständnis

Beitragvon Misterfritz » Mi 29. Jan 2020, 23:11

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2020, 22:56)

Diese Annahme spricht aber nicht gegen die Bergpredigt. Zwischen kennen und beherzigen liegt natürlich immer noch der Mensch mit seinen Schwächen und Wahnvorstellungen.
Sorry, aber Überstülpen einer für hiesige Menschen evtl. wichtige Bergpredigt auf andere Menschen in völlig andere Begebenheiten funktioniert nicht.
Im übrigen ist mir diese Bergpredigt zum Einen sehr suspekt - was die Wahrheit der Begebenheit betrifft - und zum Anderen denke ich, dass man auch in völliger Unkenntnis derer moralische Positionen haben kann. Diese Bergpredigt wird als Weichzeichner des Christentums genutzt.
Und diese Nazis, die locker Kinder erschiessen konnten, waren auch alle Christen.
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Re: Unverständnis

Beitragvon H2O » Mi 29. Jan 2020, 23:14

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 23:11)

Sorry, aber Überstülpen einer für hiesige Menschen evtl. wichtige Bergpredigt auf andere Menschen in völlig andere Begebenheiten funktioniert nicht.
Im übrigen ist mir diese Bergpredigt zum Einen sehr suspekt - was die Wahrheit der Begebenheit betrifft - und zum Anderen denke ich, dass man auch in völliger Unkenntnis derer moralische Positionen haben kann. Diese Bergpredigt wird als Weichzeichner des Christentums genutzt.
Und diese Nazis, die locker Kinder erschiessen konnten, waren auch alle Christen.

Mit dieser Darstellung bin ich überhaupt nicht einverstanden. Aber das ist auch eine Gesprächsebene, die ich mir nicht antue!
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Re: Unverständnis

Beitragvon Misterfritz » Mi 29. Jan 2020, 23:21

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2020, 23:14)

Mit dieser Darstellung bin ich überhaupt nicht einverstanden. Aber das ist auch eine Gesprächsebene, die ich mir nicht antue!
Wieso? Weil daran sachlich irgendetwas falsch ist?
Oder weil es unerträglich ist, dass auch Christen nicht nur im Mittelalter solche unmenschliche Taten verübt haben? Oder dass das Christsein diese Menschen NICHT davon abgehalten hat, sich an diesem Massenmord zu beteiligen?
Oder dass was?
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Re: Unverständnis

Beitragvon H2O » Mi 29. Jan 2020, 23:31

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 23:21)

Wieso? Weil daran sachlich irgendetwas falsch ist?
Oder weil es unerträglich ist, dass auch Christen nicht nur im Mittelalter solche unmenschliche Taten verübt haben? Oder dass das Christsein diese Menschen NICHT davon abgehalten hat, sich an diesem Massenmord zu beteiligen?
Oder dass was?


Weil Sie Christentum mit einem Aufnäher am Ärmel gleichsetzen. Das ist wirklich unerträglich!
BenJohn

Re: Unverständnis

Beitragvon BenJohn » Mi 29. Jan 2020, 23:32

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 23:11)

Sorry, aber Überstülpen einer für hiesige Menschen evtl. wichtige Bergpredigt auf andere Menschen in völlig andere Begebenheiten funktioniert nicht.
Im übrigen ist mir diese Bergpredigt zum Einen sehr suspekt - was die Wahrheit der Begebenheit betrifft - und zum Anderen denke ich, dass man auch in völliger Unkenntnis derer moralische Positionen haben kann. Diese Bergpredigt wird als Weichzeichner des Christentums genutzt.
Und diese Nazis, die locker Kinder erschiessen konnten, waren auch alle Christen.


Ob man die Bergpredigt jetzt für erfunden hält oder nicht. Die Werte, die in der Bergpredigt geäussert wurden, sind gut. Und natürlich kann man diese Werte auch vertreten, wenn man die Bergpredigt nicht kennt.
Ob die Nazis alles Christen waren, wage ich mal zu bezweifeln. Viele Nazis waren dem Okkulten zugewandt. Natürlich mag es auch Christen unter den Nazis gegeben haben. Christliche Werte haben sie allerdings nicht vertreten. Kinder erschiessen oder generell Menschen zu erschiessen ist keine christliche Tugend.

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