Unverständnis

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Re: Unverständnis

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 20:13)

Eigentlich ist diese Diskussion über Bibel, Jesus etc. hier völlig fehl am Platz.

Ich befürchte nur, dass das mal wieder niemanden interessiert.
Tja, vorne ethische Fragen thematisieren: "Kinder mißhandeln und ermorden, wie ist so etwas möglich?", und nun die Diskussion über Grundlagen für ethische Normen abwehren... geht das zusammen? "Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solchen gehört das Reich Gottes."
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Re: Unverständnis

Beitrag von Misterfritz »

Also kommen wir zu der Frage zurück,
wie können Menschen so verrohen?
Bringen solche Systeme solche Menschen nach oben oder werden die Menschen so, weil das System das "verlangt"?
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Re: Unverständnis

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2020, 20:31)

Tja, vorne ethische Fragen thematisieren: "Kinder mißhandeln und ermorden, wie ist so etwas möglich?", und nun die Diskussion über Grundlagen für ethische Normen abwehren... geht das zusammen? "Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solchen gehört das Reich Gottes."
Weil auch andere, Nichtchristen, ethische Moral haben, ganz ohne Bibel. Deshalb ist genau diese Diskussion abseitig.
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Re: Unverständnis

Beitrag von imp »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 20:40)

Also kommen wir zu der Frage zurück,
wie können Menschen so verrohen?
Bringen solche Systeme solche Menschen nach oben oder werden die Menschen so, weil das System das "verlangt"?
Nicht wenige Menschen sind von Anfang an so. Denen fehlt höchstens Anlass und Gelegenheit.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Misterfritz »

imp hat geschrieben:(29 Jan 2020, 20:46)

Nicht wenige Menschen sind von Anfang an so. Denen fehlt höchstens Anlass und Gelegenheit.
So einfach von Anfang an, von Geburt an? Dann müsste das ja irgendwie genetisch sein.
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Re: Unverständnis

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 20:41)

Weil auch andere, Nichtchristen, ethische Moral haben, ganz ohne Bibel. Deshalb ist genau diese Diskussion abseitig.
Das sehe ich schon anders. Da war etwas mit der Henne und dem Ei.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Billie Holiday »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 20:51)

So einfach von Anfang an, von Geburt an? Dann müsste das ja irgendwie genetisch sein.
Es gibt Kinder, die z.B. ganz gern Tiere quälen. Ihnen fehlt die Empathie. Später geht es gegen Kleinere oder Schwächere, entweder in einer Gruppe oder allein.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2020, 20:52)

Das sehe ich schon anders. Da war etwas mit der Henne und dem Ei.
Was glaubst Du, was die Moralvorstellungen von z.B. von Hindus mit der Bibel zu tun haben?
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Re: Unverständnis

Beitrag von imp »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 20:51)

So einfach von Anfang an, von Geburt an? Dann müsste das ja irgendwie genetisch sein.
Das ist eine schwere Frage ob von Geburt an, aber doch spätestens nach der Kindheit merkt man einigen Leuten an, dass man ihnen alles zutrauen muss.
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Re: Unverständnis

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 20:51)

So einfach von Anfang an, von Geburt an? Dann müsste das ja irgendwie genetisch sein.
Warum soll nicht in jedem von uns Menschen auch eine dunkle Seite lauern; beim einen mehr, beim anderen weniger? Unsere Erziehung im Zusammenleben verdeckt viele unschöne Anlagen, die dann zum Ausbruch kommen, wenn ein passender Anlaß dazu Gelegenheit gibt... die übliche gesellschaftliche Zurechtweisung ausbleibt... und wenn es die Furcht vor Strafe ist.
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Re: Unverständnis

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 20:53)

Was glaubst Du, was die Moralvorstellungen von z.B. von Hindus mit der Bibel zu tun haben?
Woher soll ich das wissen? Ich nehme nur zur Kenntnis, daß von Zeit zu Zeit furchtbare Verbrechen an Frauen und Moslems und Christen berichtet werden.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Misterfritz »

imp hat geschrieben:(29 Jan 2020, 20:54)

Das ist eine schwere Frage ob von Geburt an, aber doch spätestens nach der Kindheit merkt man einigen Leuten an, dass man ihnen alles zutrauen muss.
Also, bei Allem was mir bekannt ist, werden nur Kinder, die in ihrer Kindheit massiv gequält und/oder missbraucht wurden, zu Psychophathen.
Aber waren alle SS-Leute von diesem Kaliber, hatten die allen extrem gewalttätige Kindheiten?
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Re: Unverständnis

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:03)

Woher soll ich das wissen?
Eben, deshalb gehört das auch nicht hier in die Diskussion.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Billie Holiday »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:03)

Also, bei Allem was mir bekannt ist, werden nur Kinder, die in ihrer Kindheit massiv gequält und/oder missbraucht wurden, zu Psychophathen.
Aber waren alle SS-Leute von diesem Kaliber, hatten die allen extrem gewalttätige Kindheiten?
Damit kann man auf alle Fälle sein Tun entschuldigen. Gibt es Studien dazu? Ich hab mal gelesen, dass es Menschen ohne jede Empathie gibt, die trotz liebevollem Elternhaus dennoch grausame Dinge tun. Aus Spaß oder Neugierde...
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Re: Unverständnis

Beitrag von imp »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:03)

Also, bei Allem was mir bekannt ist, werden nur Kinder, die in ihrer Kindheit massiv gequält und/oder missbraucht wurden, zu Psychophathen.
Aber waren alle SS-Leute von diesem Kaliber, hatten die allen extrem gewalttätige Kindheiten?
Ich bin da nicht vom Fach, aber ich meine schon, dass es zu fehlender Empathie und zu Gewaltlust ganz verschiedene Zugänge geben mag von den berühmten schlechten Eltern über angeborene oder traumatische Besonderheiten im Kopf bis hin zu - das klingt vielleicht komisch - rationalen Zugängen. Die 20er und der 1. Weltkrieg boten so einige Härten, durch die man da initial seine dunkle Seite entdecken konnte bevor Hitler kam. Ohne das jetzt auf eine Stufe stellen zu wollen - die Folterer von Abu Ghraib und Guantanamo, von einigen ist bekannt, dass sie Freude bei ihren Taten hatten - fehlten denen die guten Eltern?
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Re: Unverständnis

Beitrag von Misterfritz »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:07)

Damit kann man auf alle Fälle sein Tun entschuldigen. Gibt es Studien dazu? Ich hab mal gelesen, dass es Menschen ohne jede Empathie gibt, die trotz liebevollem Elternhaus dennoch grausame Dinge tun. Aus Spaß oder Neugierde...
Die wird es sicher geben.
Aber man sieht von denn SS-Leuten oft Bilder mit Familie und eigenen Kindern (schätze, das wäre so ganz ohne Empathie nicht gut möglich), ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles Psychopathen waren.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Adam Smith »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 20:40)

Also kommen wir zu der Frage zurück,
wie können Menschen so verrohen?
Bringen solche Systeme solche Menschen nach oben oder werden die Menschen so, weil das System das "verlangt"?
Das System bringt solche Menschen nach oben. Mitglied bei der Tscheka wurden vermutlich hauptsächlich Psychopathen. Laut Stalin stehen Tschekisten nur zwei Wege offen. Nämlich Beförderung oder Gefängnis. Sagte er im Jahre 1953. Da gab es aber schon das NKWD nicht mehr.

https://books.google.de/books?id=LKACBQ ... se&f=false

Seite 61.
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Re: Unverständnis

Beitrag von BenJohn »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 20:51)

So einfach von Anfang an, von Geburt an? Dann müsste das ja irgendwie genetisch sein.
Jeder Mensch ist böse. Deshalb gibt es ja Regeln, weil wir uns unser Boshaftigkeit bewusst sind. Wären die Menschen gut, dann bräuchte es keine Regeln. Zumindest nicht so viele. Dann gäbe es auch keine Gefängnisse.
Ich weiss, dass der Humanismus davon ausgeht, dass jeder Mensch gut ist und erst durch Umstände böse wird, aber ich halte das für falsch. Zum einen, weil ich Christ bin und zum Anderen lehrt es meiner Meinung nach auch die Erfahrung.

Böse Gedanken hat doch jeder. Die meisten setzen sie nur nicht um, weil sie die Konsequenzen kennen. Hass, Neid, Missgunst kennt auch jeder. Wir müssen das kontrollieren. Wenn wir es ausleben, dann schrumpfen unsere sozialen Kontakte auf ein Minimum zurecht.

Ich sage nicht, dass ein Mensch nicht gut sein kann. Aber das ist ein bewusstes Entgegenstellen seiner eigenen Natur. Ich glaube, dass gute Menschen sich besonders ihrer potenziellen Boshaftigkeit bewusst sind.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Billie Holiday »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:13)

Die wird es sicher geben.
Aber man sieht von denn SS-Leuten oft Bilder mit Familie und eigenen Kindern (schätze, das wäre so ganz ohne Empathie nicht gut möglich), ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles Psychopathen waren.
Mir fehlt da auch jede Vorstellungskraft, ich weiß es einfach nicht.
Diese SS-Schergen haben jedes Tier besser behandelt als jüdische Kinder....es ist mir ein Rätsel, wie das geht.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Quatschki »

Die emotionale Reaktion auf das Kindchen-Schema ist Verhaltensbiologisch implementiert.
Mitleidlos und grausam zu sein, gehört aber genauso zum Repertoire, mit dem die Evolution die Menschen ausgestattet hat, für Situationen, wo das Sinn macht. Solche Situationen gab es in den hunderttausenden Jahren der Menschwerdung sicherlich zuhauf.
Worauf die Evolution uns nicht vorbereitet hat, snd die Erscheinungen der Moderne.
Sonst würde zum Beispiel die Habgier, der einst sinnvolle Trieb zur Bevorratung für schlechte Zeiten, nicht derart aus dem Ruder laufen.
Zuletzt geändert von Quatschki am Mi 29. Jan 2020, 21:29, insgesamt 1-mal geändert.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: Unverständnis

Beitrag von Tom Bombadil »

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Re: Unverständnis

Beitrag von Misterfritz »

BenJohn hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:21)

Jeder Mensch ist böse. Deshalb gibt es ja Regeln, weil wir uns unser Boshaftigkeit bewusst sind. Wären die Menschen gut, dann bräuchte es keine Regeln. Zumindest nicht so viele. Dann gäbe es auch keine Gefängnisse.
Ich weiss, dass der Humanismus davon ausgeht, dass jeder Mensch gut ist und erst durch Umstände böse wird, aber ich halte das für falsch. Zum einen, weil ich Christ bin und zum Anderen lehrt es meiner Meinung nach auch die Erfahrung.

Böse Gedanken hat doch jeder. Die meisten setzen sie nur nicht um, weil sie die Konsequenzen kennen. Hass, Neid, Missgunst kennt auch jeder. Wir müssen das kontrollieren. Wenn wir es ausleben, dann schrumpfen unsere sozialen Kontakte auf ein Minimum zurecht.

Ich sage nicht, dass ein Mensch nicht gut sein kann. Aber das ist ein bewusstes Entgegenstellen seiner eigenen Natur. Ich glaube, dass gute Menschen sich besonders ihrer potenziellen Boshaftigkeit bewusst sind.
Trotzdem muss ein Mensch anders gestrickt sein, der einfach ein Kind erschiesst.
Es gibt ja in "Spiel mir das Lied vom Tod" diese Scene, wo der kleine rothaarige Junge erschossen wird. Aber bei dieser Skrupellosigkeit ging es um Geld.

Wahrscheinlich ist es eher so, dass Juden so sehr entmenschlicht wurden, dass man sie abknallen konnte, wie Wild.
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Re: Unverständnis

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:13)

Die wird es sicher geben.
Aber man sieht von denn SS-Leuten oft Bilder mit Familie und eigenen Kindern (schätze, das wäre so ganz ohne Empathie nicht gut möglich), ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles Psychopathen waren.
Die hatten den völkischen Tick verinnerlicht. Wertvoll und fördernswert sind unsere Volksgenossen / Rassegenossen, und die Erde muß befreit werden von allen Fehlfarben, von allem Ungesunden... und wie diese Leute sich das gegenseitig erklärten. Für diese Leute waren das keine Menschen mehr, sondern eine Art Abfall, der entsorgt werden mußte, selbst wenn das eine oder andere gute Stück dem zum Opfer fiel.

Wie Imp halte ich auch das Grauen und das Erlebnis solidarischer Kameradschaft im 1. Weltkrieg, persönliche Enttäuschungen in den Folgejahren für prägend. Wie sonst soll die Tünche der gesellschaftlichen Normen des Umgangs mit Menschen so wirksam abgewaschen worden sein: Hier der Feind, der möglichst schnell zu vernichten ist, hier der Freund und Volksgenosse, mit dem man durch Dick und Dünn gehen kann.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Adam Smith »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:25)

Mir fehlt da auch jede Vorstellungskraft, ich weiß es einfach nicht.
Diese SS-Schergen haben jedes Tier besser behandelt als jüdische Kinder....es ist mir ein Rätsel, wie das geht.
Es wurde als notwendig angesehen. Hier mal ein anderes Beispiel.


Über die Moskauer Parteizentrale und vor allem über die Lubjanka brach im Laufe der Kulakenoperation regelrecht eine Flut von Bitten herein, die Obergrenzen – teils drastisch – zu erhöhen. Häufig schickten lokale Machthaber – wie beispielsweise der ukrainische Volkskommissar für Inneres[64] – solche Gesuche mehrfach ab, sie baten um nochmalige Erhöhung. Fast durchweg entsprach Moskau diesen Bitten. Bislang ist kein Fall bekannt, dass lokale Machthaber es wagten, unter den im NKWD-Befehl Nr. 00447 festgelegten Obergrenzen zu bleiben, obgleich dieser Befehl eine solche Möglichkeit ausdrücklich vorsah.[65] Ähnlich wie die Planvorgaben im sowjetischen Wirtschaftssystem wurden die Quoten für die Verhaftungen durch die NKWD-Beamten in der Provinz erfüllt oder übertroffen.[66]
https://de.m.wikipedia.org/wiki/NKWD-Befehl_Nr._00447
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BenJohn

Re: Unverständnis

Beitrag von BenJohn »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:25)

Mir fehlt da auch jede Vorstellungskraft, ich weiß es einfach nicht.
Diese SS-Schergen haben jedes Tier besser behandelt als jüdische Kinder....es ist mir ein Rätsel, wie das geht.
Mit Ideologie. Also mit Glauben und Überzeugung. Diese beiden Dinge kann man für positive Zwecke nutzen, aber auch für schlechte.
Ein höheres Ziel rechtfertigt vieles. Juden wurden im dritten Reich als das unfassbare Böse hingestellt. Im Kino wurden Filme von Ratten gezeigt. Juden wurden dort mit Ratten verglichen. Die Verschwörungstheorien vom Finanzjudentum waren in aller Munde.
Es war nicht nur simpler Hass auf Juden. Es war der Glaube daran, dass Juden für das Böse dieser Welt verantwortlich sind. Würde man dieses Böse beseitigen, dann würde man der Menschheit dienen. So haben viele gedacht. Hitler hat das für sich genutzt.
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Re: Unverständnis

Beitrag von BenJohn »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:30)

Trotzdem muss ein Mensch anders gestrickt sein, der einfach ein Kind erschiesst.
Es gibt ja in "Spiel mir das Lied vom Tod" diese Scene, wo der kleine rothaarige Junge erschossen wird. Aber bei dieser Skrupellosigkeit ging es um Geld.

Wahrscheinlich ist es eher so, dass Juden so sehr entmenschlicht wurden, dass man sie abknallen konnte, wie Wild.
Richtig. So wie hier
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Re: Unverständnis

Beitrag von H2O »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 Jan 2020, 20:53)

Es gibt Kinder, die z.B. ganz gern Tiere quälen. Ihnen fehlt die Empathie. Später geht es gegen Kleinere oder Schwächere, entweder in einer Gruppe oder allein.
Das meine ich auch; ich hatte erhebliche Anstrengungen zu machen, um einem meiner Kinder Mitgefühl mit unseren Mitgeschöpfen zu vermitteln. Ich mag gar nicht sagen, was ich da nicht hin zu nehmen bereit war! Heute ist das "Kind" die Güte selbst. Aber wehe, wenn da niemand Einhalt gebietet und erklären kann, warum man solche Taten unterlassen sollte.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Misterfritz »

BenJohn hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:33)

Mit Ideologie. Also mit Glauben und Überzeugung. Diese beiden Dinge kann man für positive Zwecke nutzen, aber auch für schlechte.
Ein höheres Ziel rechtfertigt vieles. Juden wurden im dritten Reich als das unfassbare Böse hingestellt. Im Kino wurden Filme von Ratten gezeigt. Juden wurden dort mit Ratten verglichen. Die Verschwörungstheorien vom Finanzjudentum waren in aller Munde.
Es war nicht nur simpler Hass auf Juden. Es war der Glaube daran, dass Juden für das Böse dieser Welt verantwortlich sind. Würde man dieses Böse beseitigen, dann würde man der Menschheit dienen. So haben viele gedacht. Hitler hat das für sich genutzt.
Aber dennoch muss es noch etwas Weiteres geben. Nämlich den Schritt von der Ideologie hin zur Tat. Listen mit abzutransportierenden Menschen zu erstellen ist etwas anderes, als ein Kind Auge in Auge zu erschiessen.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Adam Smith »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:42)

Aber dennoch muss es noch etwas Weiteres geben. Nämlich den Schritt von der Ideologie hin zur Tat. Listen mit abzutransportierenden Menschen zu erstellen ist etwas anderes, als ein Kind Auge in Auge zu erschiessen.
Dazu braucht es dann ganz bestimmte Menschen. Und die hat das System auch gefunden. Das waren jetzt nicht viele.
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Re: Unverständnis

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(29 Jan 2020, 21:49)

Dazu braucht es dann ganz bestimmte Menschen. Und die hat das System auch gefunden. Das waren jetzt nicht viele.
Sicher wurden die schlimmsten Verbrecher unter fanatischen Anhängern der Nazi-Ideologie ausgewählt, die die ihnen zugedachte Aufgabe mit Eiseskälte erledigten, da wo andere an sich und der Welt irre geworden wären.

Aber Tom Bombadil hatte zu Recht auf den Völkermord in Ruanda hingewiesen, wo Nachbarn, die viele Jahre Haus an Haus gelebt hatten, sich auf grausige Weise in Handarbeit gegenseitig umbrachten, ob nun Mann, Frau oder Kind. Wenn man also die Frage nach dem Menschen stellt, dann sind die dahinter liegenden Beweggründe wohl sehr ähnlich.

Aus dem Krieg im ehemaligen Jugoslawien wird Ähnliches berichtet, aus Kroatien und Bosnien mit Srebrenica als Höhepunkt. Dort sogar noch sehr systematisch alle gefangenen Männer und Jungen erschlagen und im Bewußtsein des Frevels möglichst versteckt verscharrt.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2020, 22:05)

Sicher wurden die schlimmsten Verbrecher unter fanatischen Anhängern der Nazi-Ideologie ausgewählt, die die ihnen zugedachte Aufgabe mit Eiseskälte erledigten, da wo andere an sich und der Welt irre geworden wären.

Aber Tom Bombadil hatte zu Recht auf den Völkermord in Ruanda hingewiesen, wo Nachbarn, die viele Jahre Haus an Haus gelebt hatten, sich auf grausige Weise in Handarbeit gegenseitig umbrachten, ob nun Mann, Frau oder Kind. Wenn man also die Frage nach dem Menschen stellt, dann sind die dahinter liegenden Beweggründe wohl sehr ähnlich.

Aus dem Krieg im ehemaligen Jugoslawien wird Ähnliches berichtet, aus Kroatien und Bosnien mit Srebrenica als Höhepunkt. Dort sogar noch sehr systematisch alle gefangenen Männer und Jungen erschlagen und im Bewußtsein des Frevels möglichst versteckt verscharrt.
Und auch bei dem Beispiel aus Ruanda ist die Bibel kaum der Wegweiser ;)

Und ich glaube nicht, dass die schlimmsten Verbrecher bei den Nazis ausgewählt wurden. Diese Menschen hatten alle Familien, mit eigenen Kindern.
Man hat die Opfer vorher entmenschlicht. Im Prinzip funktioniert Krieg und so nur so.
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Re: Unverständnis

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 22:24)

Und auch bei dem Beispiel aus Ruanda ist die Bibel kaum der Wegweiser ;)
Irgendwie bekommt dieser Einwand eine komische Note. Denn ich meine, daß ein Mensch, der die Bergpredigt bewußt beherzigt, niemals einem anderen Menschen mutwillig einen Schaden zufügen wird. Wer das NT aber benutzt, um es seinem Mitmenschen um die Ohren zu hauen, der hat darin nicht so viel gelesen und schon gar nicht verstanden.
Und ich glaube nicht, dass die schlimmsten Verbrecher bei den Nazis ausgewählt wurden. Diese Menschen hatten alle Familien, mit eigenen Kindern.
Man hat die Opfer vorher entmenschlicht. Im Prinzip funktioniert Krieg und so nur so.
Da reden Sie von 2 verschiedenen Aufgaben: Der Planung von Verbrechen an Menschen und der praktischen Durchführung von Verbrechen an Menschen. Folterknecht und Henker kann nicht jeder; immer wieder schon gar nicht. Menschen zum Tode verurteilen, das bringen sogar Leute mit einer klassischen humanistischen Bildung zu Stande. Wenn sie dann das Urteil höchstselbst vollstrecken müßten, dann dürften den meisten davon die Hosen flattern.

Sicher hat man die Opfer vorher entmenschlicht, vor allem aber als gefährliche Schädlinge entwürdigt. Nur so konnte man viele Leute zum Mittun gewinnen.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2020, 22:48)

Irgendwie bekommt dieser Einwand eine komische Note. Denn ich meine, daß ein Mensch, der die Bergpredigt bewußt beherzigt, niemals einem anderen Menschen mutwillig einen Schaden zufügen wird. Wer das NT aber benutzt, um es seinem Mitmenschen um die Ohren zu hauen, der hat darin nicht so viel gelesen und schon gar nicht verstanden.
Ich möchte arg bezweifeln, dass den Beiteiligten in Ruanda sie Berpredigt bekannt war. Und, dass, falls sie sie gekannt hatten, sie sich darum geschert hätten.
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Re: Unverständnis

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 22:51)

Ich möchte arg bezweifeln, dass den Beiteiligten in Ruanda sie Berpredigt bekannt war. Und, dass, falls sie sie gekannt hatten, sie sich darum geschert hätten.
Diese Annahme spricht aber nicht gegen die Bergpredigt. Zwischen kennen und beherzigen liegt natürlich immer noch der Mensch mit seinen Schwächen und Wahnvorstellungen.
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Re: Unverständnis

Beitrag von gallerie »

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2020, 22:56)

Diese Annahme spricht aber nicht gegen die Bergpredigt. Zwischen kennen und beherzigen liegt natürlich immer noch der Mensch mit seinen Schwächen und Wahnvorstellungen.
...und der Unkenntnise in der Region, sowie den historischen(kulturellen Beigaben.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2020, 22:56)

Diese Annahme spricht aber nicht gegen die Bergpredigt. Zwischen kennen und beherzigen liegt natürlich immer noch der Mensch mit seinen Schwächen und Wahnvorstellungen.
Sorry, aber Überstülpen einer für hiesige Menschen evtl. wichtige Bergpredigt auf andere Menschen in völlig andere Begebenheiten funktioniert nicht.
Im übrigen ist mir diese Bergpredigt zum Einen sehr suspekt - was die Wahrheit der Begebenheit betrifft - und zum Anderen denke ich, dass man auch in völliger Unkenntnis derer moralische Positionen haben kann. Diese Bergpredigt wird als Weichzeichner des Christentums genutzt.
Und diese Nazis, die locker Kinder erschiessen konnten, waren auch alle Christen.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Unverständnis

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 23:11)

Sorry, aber Überstülpen einer für hiesige Menschen evtl. wichtige Bergpredigt auf andere Menschen in völlig andere Begebenheiten funktioniert nicht.
Im übrigen ist mir diese Bergpredigt zum Einen sehr suspekt - was die Wahrheit der Begebenheit betrifft - und zum Anderen denke ich, dass man auch in völliger Unkenntnis derer moralische Positionen haben kann. Diese Bergpredigt wird als Weichzeichner des Christentums genutzt.
Und diese Nazis, die locker Kinder erschiessen konnten, waren auch alle Christen.
Mit dieser Darstellung bin ich überhaupt nicht einverstanden. Aber das ist auch eine Gesprächsebene, die ich mir nicht antue!
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Re: Unverständnis

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2020, 23:14)

Mit dieser Darstellung bin ich überhaupt nicht einverstanden. Aber das ist auch eine Gesprächsebene, die ich mir nicht antue!
Wieso? Weil daran sachlich irgendetwas falsch ist?
Oder weil es unerträglich ist, dass auch Christen nicht nur im Mittelalter solche unmenschliche Taten verübt haben? Oder dass das Christsein diese Menschen NICHT davon abgehalten hat, sich an diesem Massenmord zu beteiligen?
Oder dass was?
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Re: Unverständnis

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 23:21)

Wieso? Weil daran sachlich irgendetwas falsch ist?
Oder weil es unerträglich ist, dass auch Christen nicht nur im Mittelalter solche unmenschliche Taten verübt haben? Oder dass das Christsein diese Menschen NICHT davon abgehalten hat, sich an diesem Massenmord zu beteiligen?
Oder dass was?
Weil Sie Christentum mit einem Aufnäher am Ärmel gleichsetzen. Das ist wirklich unerträglich!
BenJohn

Re: Unverständnis

Beitrag von BenJohn »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 23:11)

Sorry, aber Überstülpen einer für hiesige Menschen evtl. wichtige Bergpredigt auf andere Menschen in völlig andere Begebenheiten funktioniert nicht.
Im übrigen ist mir diese Bergpredigt zum Einen sehr suspekt - was die Wahrheit der Begebenheit betrifft - und zum Anderen denke ich, dass man auch in völliger Unkenntnis derer moralische Positionen haben kann. Diese Bergpredigt wird als Weichzeichner des Christentums genutzt.
Und diese Nazis, die locker Kinder erschiessen konnten, waren auch alle Christen.
Ob man die Bergpredigt jetzt für erfunden hält oder nicht. Die Werte, die in der Bergpredigt geäussert wurden, sind gut. Und natürlich kann man diese Werte auch vertreten, wenn man die Bergpredigt nicht kennt.
Ob die Nazis alles Christen waren, wage ich mal zu bezweifeln. Viele Nazis waren dem Okkulten zugewandt. Natürlich mag es auch Christen unter den Nazis gegeben haben. Christliche Werte haben sie allerdings nicht vertreten. Kinder erschiessen oder generell Menschen zu erschiessen ist keine christliche Tugend.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Calvadorius »

Es gibt keine Erklärung.
Es gibt keine "Begründung".

Lest Imre Kertesz "Roman eines Schicksallosen".
Lest die Tagebücher von Viktor Klemperer.
Lest Hermann Langbein "der Ausschwitz-Prozess"
Und lest (ich weiß den/die Autoren nicht, mein Exemplar ist von der Büchergilde Gutenberg) "die Geschichte der Juden in Deutschland".

Es gibt keine Rechtfertigung.

Der Antisemitismus in Deutschland ist immer noch latent.

Wir erleben gerade die Auferstehung geschichtsvergessener Deppen.

Die finden wir sogar in unseren Parlamenten.
Und eigentlich ist genau das ein echter Skandal.
Zuletzt geändert von Calvadorius am Do 30. Jan 2020, 00:20, insgesamt 1-mal geändert.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Calvadorius »

Nachtrag:

Ich (ganz persönlich) möchte nicht, daß solche Deppen eine Stimme hier in unserem Deutschland haben.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Re: Unverständnis

Beitrag von H2O »

Calvadorius hat geschrieben:(30 Jan 2020, 00:06)

Nachtrag:

Ich (ganz persönlich) möchte nicht, daß solche Deppen eine Stimme hier in unserem Deutschland haben.
Mir fügt diese Tatsache seelische Pein zu. Dennoch müssen wir unser Grundgesetz gelten lassen... oder im Klartext in der Verfassung solche Menschen von Volksvertretungen und aus Staatsdiensten ausschließen.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Dark Angel »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 20:40)

Also kommen wir zu der Frage zurück,
wie können Menschen so verrohen?
Bringen solche Systeme solche Menschen nach oben oder werden die Menschen so, weil das System das "verlangt"?
Weder noch.
Auch wenn es nicht schön ist und nicht gefällt, aber das gehört zur Natur des Menschen.
Empathie, Schutz bzw Beschützerverhalten gilt immer nur der eigenen Gruppe, der Sicherung des Überlebens der eigenen Gruppe.
Alle anderen werden als Konkurrenten empfunden und entsprechend bekämft.
Um dem entgegenzuwirken hat Mensch - basierend auf seiner Intelligenz und seiner Fähigkeit zur Selbstreflektion - ethisch-moralische Normen entwickelt, um solchem Verhalten entgegenzuwirken bzw Hemmschwellen aufzubauen, was i.d.R. auch funktioniert.
Aggressionsforschungen haben allerdings ergeben, dass in bestimmten Situationen z.B. Krieg und/oder durch massive ideologische Indoktrinationen, die auf Grundlage ethisch-moralischen Normen entwickelten Schutzmechanismen, außer Kraft gesetzt werden.

Eine solche Indoktrination liegt m.M.n. bei der aus dem Rassenwahn der Nazis resultierenden Entmenschlichung und damit dem Schwinden aller Hemmschwellen vor.

Andererseits haben Untersuchungen/Studien im Zusammenhang mit dem Einsatz von Scharfschützen/Snipern, in Kriegs- bzw Krisengebieten ergeben, dass Männer eine sehr viel höhere Hemmschwelle haben, auf Frauen und Kinder zu schießen als Frauen.
Im Zusammenhang mit der Aggressionsforschung wurde die Schlussfolgerung gezogen, dass die höhere Hemmschwelle bei Männern mit einem angeborenen "Beschützerinstinkt" gegenüber Frauen und Kindern zusammen hängt, während Frauen, andere Frauen und (deren) Kinder als potentielle Gefahr für sich selbst und ihre Kinder betrachten.

Im WK2 gab es in der Roten Armee einige Scharschützenregimenter, in denen ausschließlich Frauen dienten. Deren "Abschussquoten" lagen teilweise deutlich höher, als die der Männer.
(vergl. "Sniper: Militärisches und polizeiliches Scharfschützenwissen kompakt" ARES Verlag; Auflage: 3.,2014)
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Unverständnis

Beitrag von Quatschki »

Es gibt frühe KZ-Filme, in denen der besondere Sadismus der Aufseherinnen herausgestellt wurde,
z.B. Die letzte Etappe (1948)

Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Unverständnis

Beitrag von Misterfritz »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Jan 2020, 13:41)

Weder noch.
Auch wenn es nicht schön ist und nicht gefällt, aber das gehört zur Natur des Menschen.
Empathie, Schutz bzw Beschützerverhalten gilt immer nur der eigenen Gruppe, der Sicherung des Überlebens der eigenen Gruppe.
Alle anderen werden als Konkurrenten empfunden und entsprechend bekämft.
Um dem entgegenzuwirken hat Mensch - basierend auf seiner Intelligenz und seiner Fähigkeit zur Selbstreflektion - ethisch-moralische Normen entwickelt, um solchem Verhalten entgegenzuwirken bzw Hemmschwellen aufzubauen, was i.d.R. auch funktioniert.
Aggressionsforschungen haben allerdings ergeben, dass in bestimmten Situationen z.B. Krieg und/oder durch massive ideologische Indoktrinationen, die auf Grundlage ethisch-moralischen Normen entwickelten Schutzmechanismen, außer Kraft gesetzt werden.

Eine solche Indoktrination liegt m.M.n. bei der aus dem Rassenwahn der Nazis resultierenden Entmenschlichung und damit dem Schwinden aller Hemmschwellen vor.

Andererseits haben Untersuchungen/Studien im Zusammenhang mit dem Einsatz von Scharfschützen/Snipern, in Kriegs- bzw Krisengebieten ergeben, dass Männer eine sehr viel höhere Hemmschwelle haben, auf Frauen und Kinder zu schießen als Frauen.
Im Zusammenhang mit der Aggressionsforschung wurde die Schlussfolgerung gezogen, dass die höhere Hemmschwelle bei Männern mit einem angeborenen "Beschützerinstinkt" gegenüber Frauen und Kindern zusammen hängt, während Frauen, andere Frauen und (deren) Kinder als potentielle Gefahr für sich selbst und ihre Kinder betrachten.

Im WK2 gab es in der Roten Armee einige Scharschützenregimenter, in denen ausschließlich Frauen dienten. Deren "Abschussquoten" lagen teilweise deutlich höher, als die der Männer.
(vergl. "Sniper: Militärisches und polizeiliches Scharfschützenwissen kompakt" ARES Verlag; Auflage: 3.,2014)
Ja, das wird wohl so sein.
Und wir, nach Jahrzehnten Frieden, reagieren entsetzt darauf.
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Re: Unverständnis

Beitrag von naddy »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 22:24)

Und auch bei dem Beispiel aus Ruanda ist die Bibel kaum der Wegweiser ;)

Und ich glaube nicht, dass die schlimmsten Verbrecher bei den Nazis ausgewählt wurden. Diese Menschen hatten alle Familien, mit eigenen Kindern.
Man hat die Opfer vorher entmenschlicht.
Als ich weiter vorne von "Entmenschlichung" sprach, hatte ich eher die der Täter gemeint. Was auf die seit Jahrzehnten in der Diskussion befindliche Frage einer "natürlichen Tötungshemmung" beim Menschen verweist. Die unterschiedlichen Positionen dazu werden hier und hier dargestellt. Auf diese Frage bezieht sich ja auch deine Threaderöffnung, wenn ich sie richtig verstanden habe.

Ein sehr kluger Mann hat diesen Konflikt mal auf die zynische Formel gebracht: "Früher standen sich die Menschen näher. Die Waffen trugen nicht so weit." (Lec).

Die Antwort auf die Frage, ob das "Auge in Auge" töten mehr "Überwindung kostet", als das Fernsteuern einer Drohne über 10000 km erscheint klar und wurde durch etliche Experimente mit anonymisierten, nicht sichtbaren "Opfern" bestätigt. Was letztlich dazu führt, nicht "pathologisch prädisponierte Menschen" zu solchen Taten zu bringen, läßt sich nach meinem Dafürhalten "aus der zivilisatorischen Distanz" nicht beurteilen, wie ich ebenfalls schon schrieb. Die These, daß es sich dabei um "eine andere Art Mensch" handeln soll, halte ich schlicht für abwegig. Und auch für zu bequem.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Unverständnis

Beitrag von Dark Angel »

Misterfritz hat geschrieben:(30 Jan 2020, 14:06)

Ja, das wird wohl so sein.
Und wir, nach Jahrzehnten Frieden, reagieren entsetzt darauf.
Nicht nur wir und nicht nur nach Jahrzehnten des Friedens.
Das Entsetzen darüber, zu welchen "Untaten" bzw Verbrechen Menschen in bestimmten Situationen fähig sind, ist so alt wie die Menschheit selbst.
Das ist ja u.a. der Grund, warum Mensch, bereits sehr früh in seiner Entwicklungsgeschichte, ethisch-moralische Normen entwickelt hat.
Es geht darum, immer und immer wieder darüber nachzudenken, welche "Bestie" in jedem Menschen schlummert und die nicht zum Ausbruch kommen zu lassen.

Das Entsetzen über begangene Verbrechen ist eine Art Schutzmechanismus, der eine Wiederholung der Verbrechen verhindern soll.
Funktioniert leider nur bedingt.
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Re: Unverständnis

Beitrag von streicher »

BenJohn hat geschrieben:(29 Jan 2020, 15:10)

Pilatus wurde nicht entlastet.
Und klar. Juden schreiben Hetzverse über Juden. Warum auch nicht? :rolleyes:
Wo genau steht denn in dem Vers, dass man Juden töten oder diskriminieren soll?

In der Bibel werden Juden immer wieder als das Volk Gottes bezeichnet und wer das Volk Gottes antastet, der tastet Gottes Augapfel an.
Dann zitiere ich mal 1. Thess 2, 14+15:
Denn ihr, Brüder und Schwestern, seid Nachfolger geworden der Gemeinden Gottes in Judäa, die in Christus Jesus sind; denn ihr habt dasselbe erlitten von euren Landsleuten, was jene von ihren erlitten haben, den Juden, die den Herrn Jesus getötet haben und die Propheten und die uns verfolgt haben und die Gott nicht gefallen und allen Menschen feind sind
Gerade der letzte Teil ist, der aufstößt. Es sind die Römer, die Jesus gegeißelt und getötet haben, nicht die Juden. Kurz gesagt: Paulus lügt. Und dann sagt er, dass sie allen Menschen feind sind. Das war eine Steilvorlage für diejenigen Christen, die in der Geschichte gegen die Juden gehetzt haben. Martin Luther zum Beispiel, der große Reformator, er war ein großer Antisemit, so dass selbst ein Hitler ihm Bewunderung aussprach.
Und Pilatus? Matthäus spricht ihn quasi frei (Mt 27, 24+25):
Da aber Pilatus sah, dass er nichts ausrichtete, sondern das Getümmel immer größer wurde, nahm er Wasser und wusch sich die Hände vor dem Volk und sprach: Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen; seht ihr zu! 25 Da antwortete alles Volk und sprach: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!
So wird Pilatus also zitiert in einer Schrift, die 50 Jahre nach Jesu Tod entstanden ist. Und dann lässt Matthäus (Name wurde übrigens später eingefügt) das Volk auch noch sprechen, dass das Blut über sie kommen möge. Eine Ungeheuerlichkeit! 70 n. Chr. ca. wurde der Tempel zerstört und die Juden vertrieben. Das heißt, dass diese Aussage, die vor dem Geschehen ausgesprochen sein soll, als Interpretation der Ereignisse nachgeschoben wurde. Diese Interpretation der Strafe war auch bei Luther en vogue, und mit ihm riss diese Interpretation keinesfalls ab. Das wurde weitertradiert. Wie soll man sonst die christlichen Progrome im Mittelalter verstehen? Und wie soll man sonst verstehen, dass sich die Kirchen teilweise auf die Nazis eingelassen haben? Da stecken auch Lehren dahinter, und für diese Lehren wurden auch Bibelverse herangezogen und interpretiert.

Und zu dem Augapfel - Jesaja 1, 20 kennst du auch, oder?
Wollt ihr mir gehorchen, so sollt ihr des Landes Gut genießen. 20 Weigert ihr euch aber und seid ungehorsam, so sollt ihr vom Schwert gefressen werden; denn der Mund des HERRN hat's geredet.
Und wer hat dann wohl das Schwert geschwungen? Das liest sich nicht wie von einem Gott, der sein Volk immer schützt.
Die Zukunft ist Geschichte.
BenJohn

Re: Unverständnis

Beitrag von BenJohn »

streicher hat geschrieben:(30 Jan 2020, 21:49)

Dann zitiere ich mal 1. Thess 2, 14+15: Gerade der letzte Teil ist, der aufstößt. Es sind die Römer, die Jesus gegeißelt und getötet haben, nicht die Juden. Kurz gesagt: Paulus lügt. Und dann sagt er, dass sie allen Menschen feind sind. Das war eine Steilvorlage für diejenigen Christen, die in der Geschichte gegen die Juden gehetzt haben. Martin Luther zum Beispiel, der große Reformator, er war ein großer Antisemit, so dass selbst ein Hitler ihm Bewunderung aussprach.
Und Pilatus? Matthäus spricht ihn quasi frei (Mt 27, 24+25): So wird Pilatus also zitiert in einer Schrift, die 50 Jahre nach Jesu Tod entstanden ist. Und dann lässt Matthäus (Name wurde übrigens später eingefügt) das Volk auch noch sprechen, dass das Blut über sie kommen möge. Eine Ungeheuerlichkeit! 70 n. Chr. ca. wurde der Tempel zerstört und die Juden vertrieben. Das heißt, dass diese Aussage, die vor dem Geschehen ausgesprochen sein soll, als Interpretation der Ereignisse nachgeschoben wurde. Diese Interpretation der Strafe war auch bei Luther en vogue, und mit ihm riss diese Interpretation keinesfalls ab. Das wurde weitertradiert. Wie soll man sonst die christlichen Progrome im Mittelalter verstehen? Und wie soll man sonst verstehen, dass sich die Kirchen teilweise auf die Nazis eingelassen haben? Da stecken auch Lehren dahinter, und für diese Lehren wurden auch Bibelverse herangezogen und interpretiert.

Und zu dem Augapfel - Jesaja 1, 20 kennst du auch, oder? Und wer hat dann wohl das Schwert geschwungen? Das liest sich nicht wie von einem Gott, der sein Volk immer schützt.
Die Römer haben das auf Verlangen der Pharisäer und Schriftgelehrten getan. Pilatus hat den Befehl gegeben, weil sie sonst zu Herodes gegangen wären und ihm gesagt hätten, dass Pilatus einen Konkurrenten von Herodes verschont. Jesus hat auf die Frage, ob er der Juden König wäre mit "Du sagt es geantwortet".

Die anwesende Volksmenge hat gerufen, dass Jesus gekreuzigt werden solle.
Paulus hat also nicht gelogen. Und er hat auch nicht alle Juden gemeint. Das wird ja allein schon daraus deutlich, dass er von den "Landsleuten" spricht. Er hat die gemeint, die beteiligt waren.

Matthäus hat Pilatus nicht freigesprochen, sondern berichtet was Pilatus getan hat. Seine Hände in Wasser tauchen spricht niemanden frei. Hätte Pilatus wohl gerne so gehabt.Die Schuld von PIlatus ist eindeutig. Wenn die Bibel Recht hat und davon gehe ich als Christ aus, schmorrt er für alle Ewigkeit in der Hölle. Nichts mit Freispruch.

Der Satz mit dem Blut ist doch halb so wild. Damit wollen sie halt bekräftigen, dass sie es ernst meinen. Das war keine Einladung alle Juden auszulöschen. Die Juden, die hier gesprochen haben, können wohl kaum für alle Juden sprechen.

Und was im Prophet Jesaja steht, darüber kannst du dich gerne mit gläubigen Juden austauschen. Die Propheten gehören für Juden zu den heiligen Schriften.

Und ja. Luther war ein Antisemit.
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