Immun gegen Fakten?

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Corella
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Corella »

H2O hat geschrieben:(22 Sep 2019, 22:51)

Sind Sie da nicht ein wenig zu streng gegen Laien, die sich für ein Forschungsergebnis interessieren und sich ihren Vorkenntnissen entsprechend ein Bild dessen machen, was als Ergebnis gefeiert wird?
Ich schließe mich den Fragen von pLenarum an. Dem Dilemma entwischt keiner, wir sind spätestens am Rande des Fleckens eigener Expertise immer alle Laien!
Als Erstsemester bekam ich damals ein Einführungsheft der 3.-Semester, vorn mit dem Aphorismus: Wir wissen immer mehr über immer weniger. Eines Tages wissen wir alles über nichts.
Persönlich gehe ich mit dem Dilemma so um, dass ich auf das Wissenschaftssystem mit seinem Peer review grundsätzlich als "Stand der Erkenntnis" vertraue. Wenn es mir wichtig ist und verstandsmäßig erreichbar, versuche ich validierend nachzuvollziehen, wie oben geschildert. Stichproben, sozusagen. Wie soll man es sonst machen? Dabei ist es ok, sich der Schwächen des Systems bewusst zu sein. Was nicht gut ist, ist Fundamentalkritik gepaart mit Verschwörung und echte Befassung mit Themen vernachlässigen. So ungefähr entsteht ja wohl der Wutbürger...
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H2O
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von H2O »

Corella hat geschrieben:(23 Sep 2019, 08:45)

Ich schließe mich den Fragen von pLenarum an. Dem Dilemma entwischt keiner, wir sind spätestens am Rande des Fleckens eigener Expertise immer alle Laien!
Als Erstsemester bekam ich damals ein Einführungsheft der 3.-Semester, vorn mit dem Aphorismus: Wir wissen immer mehr über immer weniger. Eines Tages wissen wir alles über nichts.
Persönlich gehe ich mit dem Dilemma so um, dass ich auf das Wissenschaftssystem mit seinem Peer review grundsätzlich als "Stand der Erkenntnis" vertraue. Wenn es mir wichtig ist und verstandsmäßig erreichbar, versuche ich validierend nachzuvollziehen, wie oben geschildert. Stichproben, sozusagen. Wie soll man es sonst machen? Dabei ist es ok, sich der Schwächen des Systems bewusst zu sein. Was nicht gut ist, ist Fundamentalkritik gepaart mit Verschwörung und echte Befassung mit Themen vernachlässigen. So ungefähr entsteht ja wohl der Wutbürger...
Völlig einverstanden; so mache ich das im Grunde auch, wenn auch auf geringerem Kenntnisstand. Altersbedingt sicher auch nicht so ehrgeizig wie Sie. Nein, ich bin das krasse Gegenteil eines Wutbürgers... was mir gelegentlich den Vorwurf eines zu Obrigkeitshörigen einträgt. Na ja, als Privatperson ist das zu ertragen!
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Corella »

Hm, aber ist das zufriedenstellend? Die Spezialisierung macht die Flecken persönlicher Expertise tendenziell strukturierter, aber kleiner. Handlungsempfehlungen, Gutachten, Szenarien können nur jeweils von vielen erarbeitet werden. Was herauskommt, ist schwer vermittelbar. Begegnet dem jemand mit Misstrauen, wendet es sich gegen ganze Gremien, der Schritt zur Verschwörungstheorie ist nicht groß.
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syna
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

Corella hat geschrieben:(22 Sep 2019, 14:14)

Es gibt so simple Faktendarlegungen: z.B. ist die Stahlungsbilanz des Planeten satellitengestützt messbar. Was beim Austritt fehlt, entspricht der Aufheizung. Wer Thermometer nicht mag, kann sich ja auch mit den massenhaften Arealverschiebungen von Tier- und Pflanzenarten befassen. Alles ist interdisziplinär konsisent. Hier werden Fakten ignoriert/geleugnet. Die Typen sind an Aufklärung, seriöser Recherche nicht interessiert. Wir haben das oft genug versucht.
Ja, so ist das.

Aber wie kann es sein, dass Menschen solche Fakten ignorieren - bzw. den Scharlatanen und Fake-Erfindern
derart zu Füßen kriechen. Wie kann es sein, dass in einer eigentlich wissenschaftlichen Gesellschaft
viele Menschen die grundlegendsten Prinzipien über Wissenschaft nie gelernt haben?
:?:
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syna
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

pLenarum hat geschrieben:(22 Sep 2019, 21:14)

Woher wissen wir vorallem im Informationswirrwarr des Internets was Fakt ist und was nicht? Ohne dabei das totale Selbststudium auszulösen. Eher im Sinne eines Faktenskimmings. Nebenberuflich. Der wissenschaftliche Anspruch an Fakt ist geläufig. Aber wie finde ich den wissenschaftlichen Konsens zu einer Hypothese? Woher weiß ich als Laie welche Quelle seriös ist? Wenn ich selbst dazu nicht in der Lage bin dies zu beantworten, wie möchte ich bitte einen dritten Überzeugen seine Haltung zu ändern? Woher nehme ich im Rahmen einer Diskussion überhaupt das Recht das Faktum zu beanspruchen, ohne eine Hypothese in allen Belangen selbst geprüft zu haben?

Solange wir nicht selbst die Wissenschaftler sind, betreiben wir doch nur moderne Relgion.
Gute Frage!

Unsere Gesellschaft hat sich extrem differenziert. Damit meine ich, dass es für jeden Bereich den
Experten gibt, der das kann und dafür zuständig ist. D.h. der Bäcker backt das Brot - der Fischer
fängt die Fische, der Kaufmann schafft wichtige Güter heran, jeder hat seinen speziellen Bereich,
den er "gut kann". Und jeder ist auf die Arbeit und Expertise des jeweils anderen angewiesen.

Und so ist es auch mit der Wissenschaft: Die Wissenschaftler haben ihren komplexen Job in einem
langen Studium gelernt und sich den wissenschaftlichen Prinzipien der Erkenntnis untergeordnet.
Wie ein Beweis für etwas aussehen muss, das ist ganz genau festgelegt.

"Woher wissen wir vorallem im Informationswirrwarr des Internets was Fakt ist und was nicht?"


Hier müssen wir den "anerkannten" Wissenschaftlern schon vertrauen. Vielleicht sollten wir
dazu nicht gerade im Internet googeln, weil man da alles Mögliche Abseitige und Falsche -
neben dem Richtigen - auch findet. Ich glaube, man sollte direkt gucken, welche Uni in
der Nähe Klimaforschung betreibt - und die mal fragen. Da gibt es oft Vorträge und
Veröffentlichungen, die für Laien in "populärer Art" gehalten oder geschrieben werden.
So ist man auf der sicheren Seite.

Es gibt natürlich auch Menschen, die wohl irgendwie traumatisiert sind und Niemandem
mehr glauben. Die glauben, jeder ist unterwandert und will ihnen "etwas vormachen".
Auch "die Wissenschaftler". Das ist dann natürlich schwierig.
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syna
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

Corella hat geschrieben:(22 Sep 2019, 19:42)

Ganz ehrlich hat syna auch etwas provoziert, den anthropogenen Klimawandel als Faktenbeispiel aufzuführen.
Naja, Fakt ist es schon.

Aber es als Beispiel hier aufzuführen, verleitet viele offenbar dazu,
eine Klimawandeldiskussion zu führen. Um den Klimawandel selbst
geht es aber nicht.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Progressiver »

Es gibt wohl Menschen, die suchen am liebsten nach einfachen und bequemen Antworten. Diese denken dann auch, dass der kommende totale ökologische Kollaps des Planeten an ihnen vorbeigehen würde, wenn sie nur nicht an die Klimakatastrophe glauben. Andererseits gibt es auch sogenannte Wissenschaften, die den gängigen wissenschaftlichen Standards nicht genügen, da sie alles andere als ergebnisoffen forschen. Was die Klimakatastrophe betrifft, so zähle ich die Warner aus allen dazugehörigen Disziplinen nicht zu denen, die unwissenschaftlich arbeiten. Wer sich dagegen mit Theologie oder der Ökonomie befasst, wird sehen, dass in diesen Disziplinen Dinge im Voraus vorausgesetzt werden, die es in der Realität so gar nicht gibt. Und so wird dann -genau so wie bei der "Wissenschaft vom Marxismus-Leninismus", der in der DDR unterrichtet wurde, versucht, die Realität an die eigene Ideologielehre anzupassen.

Dummerweise trauen die Traumatisierten oft den Richtigen nicht und gehen dann den besonders schlimmen Rattenfängern auf den Leim. Diese geistige Unreife wirkt dann aber auch auf die Gläubigen der "Alternativen Fakten" zurück. Wie ich schon bemerken durfte, ist da aber selbst so mancher studierter Doktor der Ökonomie nicht davor gefeit, den Erkenntnissen der anderen Wissenschaftsdisziplinen zu mißtrauen. Da wird dann gedacht, wenn das eigene Fach nur als Heilslehre funktioniert, so muss das auch für die Klimaforschung oder andere Sozialforschungen gelten, die sich beispielsweise mit der ökonomischen Ungleichheit beschäftigen. Ausnahmen bestätigen aber zum Glück die Regel. In der Regel sehe ich es aber so, wie es in der ganzen Politik gelten sollte. Nicht jeder kann selbst Politiker sein. Aber jeder sollte mitreden dürfen in politischen Fragen, damit die Politik -bzw. hier die wissenschaftliche Forschung- demokratisch kontrolliert wird.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
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syna
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

Progressiver hat geschrieben:(24 Sep 2019, 21:57)
... Wer sich dagegen mit Theologie oder der Ökonomie befasst, wird sehen, dass in diesen Disziplinen Dinge im Voraus vorausgesetzt werden, die es in der Realität so gar nicht gibt. Und so wird dann -genau so wie bei der "Wissenschaft vom Marxismus-Leninismus", der in der DDR unterrichtet wurde, versucht, die Realität an die eigene Ideologielehre anzupassen.
Ooooops - ja ... :?

Natürlich müssen wir zwischen den "exakten Naturwissenschaften", die auf von jedem reproduzierbaren Beweisen
fußen - und den "Möchtegern-Wissenschaften" unterscheiden! Und klar ist: Die Klimaforschung gehört in der Tat zu
den "exakten Naturwissenschaften".
Progressiver hat geschrieben:(24 Sep 2019, 21:57)
Dummerweise trauen die Traumatisierten oft den Richtigen nicht und gehen dann den besonders schlimmen Rattenfängern auf den Leim. Diese geistige Unreife wirkt dann aber auch auf die Gläubigen der "Alternativen Fakten" zurück.
Wobei dieser innere Teufelskreis durch die Filterblasen in den Social Media ziemlich extrem geworden ist.
Das führt dann zu seltsamsten und absurdesten Haltungen. Die Flat-earthers sind noch die harmlosesten ... :rolleyes:
Progressiver hat geschrieben:(24 Sep 2019, 21:57)
In der Regel sehe ich es aber so, wie es in der ganzen Politik gelten sollte. Nicht jeder kann selbst Politiker sein. Aber jeder sollte mitreden dürfen in politischen Fragen, damit die Politik -bzw. hier die wissenschaftliche Forschung- demokratisch kontrolliert wird.
Ja - da stimme ich Dir vollends zu.
@Progressiver: Guter Beitrag! So einen guten Beitrag bin ich hier gar nicht gewohnt. :thumbup:
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Alexyessin »

pLenarum hat geschrieben:(22 Sep 2019, 21:14)

Woher wissen wir vorallem im Informationswirrwarr des Internets was Fakt ist und was nicht? Ohne dabei das totale Selbststudium auszulösen. Eher im Sinne eines Faktenskimmings. Nebenberuflich. Der wissenschaftliche Anspruch an Fakt ist geläufig. Aber wie finde ich den wissenschaftlichen Konsens zu einer Hypothese? Woher weiß ich als Laie welche Quelle seriös ist? Wenn ich selbst dazu nicht in der Lage bin dies zu beantworten, wie möchte ich bitte einen dritten Überzeugen seine Haltung zu ändern? Woher nehme ich im Rahmen einer Diskussion überhaupt das Recht das Faktum zu beanspruchen, ohne eine Hypothese in allen Belangen selbst geprüft zu haben?

Solang wir nicht selbst die Wissenschaftler sind betreiben wir doch nur moderne Relgion.
Dem möchte ich dann doch vehement widersprechen. Ansonsten kommst du ab, das du alles anzweifeln kannst. Ich muss mich zum Beispiel mit der Annahme abfinden, dass du a) die deutsche Schriftsprache erfassen kannst und b) dass diese Kommunikation in den gelernten lateinischen Buchstaben erfolgen kann - obwohl ich das jetzt nicht wissenschaftlich überprüfen kann.
Und so verhält es sich mit den wissenschaftlichen Arbeiten. So mache ich Quellenstudien. Wer hat eine wissenschaftliche Aussage getroffen zu welchem Thema und welchen Rahmen.
Hat dieser Wissenschaftler in seinen Fachgebiet dazu etwas verfasst oder ist es nur verwandt oder gar ein fremdes Fachgebiet usw.
Wenn also der bekannte Astrophysiker Dr. Harald Lesch beim Abendessen seine Meinung bezüglich der Kunsttechnik von van Gogh kundtut, dann gehe ich davon aus, das es sich hier um eine Meinung handelt und nicht um eine wissenschaftlich fundierte These.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Corella »

Alexyessin hat geschrieben:(28 Sep 2019, 10:14)

Dem möchte ich dann doch vehement widersprechen. Ansonsten kommst du ab, das du alles anzweifeln kannst. Ich muss mich zum Beispiel mit der Annahme abfinden, dass du a) die deutsche Schriftsprache erfassen kannst und b) dass diese Kommunikation in den gelernten lateinischen Buchstaben erfolgen kann - obwohl ich das jetzt nicht wissenschaftlich überprüfen kann.
Und so verhält es sich mit den wissenschaftlichen Arbeiten. So mache ich Quellenstudien. Wer hat eine wissenschaftliche Aussage getroffen zu welchem Thema und welchen Rahmen.
Hat dieser Wissenschaftler in seinen Fachgebiet dazu etwas verfasst oder ist es nur verwandt oder gar ein fremdes Fachgebiet usw.
Wenn also der bekannte Astrophysiker Dr. Harald Lesch beim Abendessen seine Meinung bezüglich der Kunsttechnik von van Gogh kundtut, dann gehe ich davon aus, das es sich hier um eine Meinung handelt und nicht um eine wissenschaftlich fundierte These.
Der Schritt von "einer wissenschaftlichen Aussage" zur Lehrmeinung kann groß sein und was sich dazwischen befindet für nicht einschlägig Versierte durchaus ein Wirrwarr sein.
Mit Deinem Weg, wie oben beschrieben, investierst Du gewisses, kritisches Vertrauen. Gut so und guter, integraler Bestandteil in einer repräsentativen Demokratie. Leider scheint mir die Balance von Kritik und Vertrauen bei zu vielen kaputt. Gepaart mit Mangel an Quellenkompetenz eine ernst zu nehmende Angelegenheit. Und für Menschen, die versuchen, zu vermitteln, immer wieder frustrierend.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von aleph »

Strangequark hat geschrieben:(17 Sep 2019, 19:18)

Warum so bescheiden? Man könnte doch auch sagen die Grundkräfte sind Gott, ist doch viel schöner :D

Wirft aber neue problematische Fragen auf umso mehr man sich mit der Physik beschäftigt, so weiß man heute das die 4 Grundkräfte beim Urknall in einer einzigen Kraft vereint waren die sich erst mit der Abkühlung des Kosmos weiter aufgespalten hat. Wie erklärst du dir das? Bis zu Urknall ist die Entstehung des Kosmos soweit geklärt bis auf einige kleine Lücken. Wenn es einen Gott geben sollte bzw gegeben hat ist der vermutlich im Urknall gestorben ;)
Da sind dreieinigkeit plus maria entstanden :D
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von pLenarum »

Alexyessin hat geschrieben:(28 Sep 2019, 10:14)

Ansonsten kommst du ab, das du alles anzweifeln kannst.
Genau das ist doch der springende Punkt. Diese Haltung erzeugt doch eine grundlegende Faktenimmunität. Ich möchte nicht die Wissenschaft oder diejenige Personal diffamieren, die zumindest versucht ein objektives Bild eines Sachverhaltes zu verschaffen.

Aber wie oft hätte ich im Alltag irgendwo zu ein wissenschaftllichen "Konsens" bzw. Fakt gewusst, kann diese aber aufgrund der Zeitaufwendigkeit, ggf. fehlende Motivation, gar nicht recherchieren. Oder es existieren eandere Hürden. Ist ja nicht so, dass alle Infos unentgeltlich im Internet stehen.
Nichts ist eindeutig. Verallgemeinerungen sind Lügen. Alle Verallgemeinerungen sind falsch, diese eingeschlossen.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Teeernte »

Corella hat geschrieben:(28 Sep 2019, 12:17)

Der Schritt von "einer wissenschaftlichen Aussage" zur Lehrmeinung kann groß sein und was sich dazwischen befindet für nicht einschlägig Versierte durchaus ein Wirrwarr sein.
Mit Deinem Weg, wie oben beschrieben, investierst Du gewisses, kritisches Vertrauen. Gut so und guter, integraler Bestandteil in einer repräsentativen Demokratie. Leider scheint mir die Balance von Kritik und Vertrauen bei zu vielen kaputt. Gepaart mit Mangel an Quellenkompetenz eine ernst zu nehmende Angelegenheit. Und für Menschen, die versuchen, zu vermitteln, immer wieder frustrierend.
Die EINEN vertrauen BLIND ihrem Heiland....und die Gegnerschaft ebenso.

...die Balance von Kritik und Vertrauen - ist bei ALLEN nicht mehr in der Waage. - kaputt >> möcht ich nicht sagen.

Da meist JEDE Seite ein "Stück" Recht hat - die Gegenseite immer zu Übertreibungen neigt - kann es keine Annäherung finden.

Normal justiert sich das System über die gesellschaftlichen Kräfte selbst - wenn jedoch diese VERSAGEN ->> gibt es ein Stück Diktatur...gegen die Wissenschaft.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Corella »

Teeernte hat geschrieben:(03 Oct 2019, 11:49)

Da meist JEDE Seite ein "Stück" Recht hat - die Gegenseite immer zu Übertreibungen neigt - kann es keine Annäherung finden.
Oft eine weise Haltung. Im Falle des sehr gut nachgewiesenen, anthropogenen Klimawandels nennt man deinen Einwand "Balance as bias".
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Teeernte »

Corella hat geschrieben:(03 Oct 2019, 15:15)

Oft eine weise Haltung. Im Falle des sehr gut nachgewiesenen, anthropogenen Klimawandels nennt man deinen Einwand "Balance as bias".
Im Falle des "Sieg des Sozialismus" ist Dein Einwand ->> Imperialistische Propaganda und Großmachtgehabe. :D :D :D
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Corella »

Teeernte hat geschrieben:(03 Oct 2019, 16:54)

Im Falle des "Sieg des Sozialismus" ist Dein Einwand ->> Imperialistische Propaganda und Großmachtgehabe. :D :D :D
Nö. Allgemeiner Stand seriöser Erkenntnis. Oder suchst du die goldene Mitte in allen Fällen von Verschwörung? Wie wär s mit Orgontherapie?
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Teeernte »

Corella hat geschrieben:(03 Oct 2019, 19:21)

Nö. Allgemeiner Stand seriöser Erkenntnis. Oder suchst du die goldene Mitte in allen Fällen von Verschwörung? Wie wär s mit Orgontherapie?
Ahhhh - Voraussetzung für den Kampf gegen den Klimawandel - ist eine Gesellschaft, die dieses zulässt.

Aufgrund des Feiertages und Dein Klimawandel auf diesen Thread - GEZWINGE GENÖLE EINGEZWÄNGE - ...ist eine Gesellschaft die den Vorgang gegen Klimawandel erlaubt. Falls nun wieder "Fakten" kommen ..... Klimawandel :D :D :D
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Maskulist »

Was sind denn "Fakten"?

Es gibt natürlich "Fakten", die unumstößlich sind, also Tatsachen, wie die Entfernung Erde-Mond. Tatsache ist aber auch, dass sich diese Entfernung stetig ändert, da der Mond sich mehrere Zentimeter pro Jahr von der Erde weg bewegt.

Dann gibt es "Fakten", die nach dem DERZEITIGEN Stand der Wissenschaft richtig sind. Wir wissen es einfach nicht besser und weitere - und bessere - Forschungen können ein durchaus anderes Bild ergeben.
So war es für die Menschen im Mittelalter ein FAKT, dass die Erde im Zentrum des Universums war. Meinungen dagegen wurden unterdrückt und bekämpft, bis sich ein besser belegter FAKT durchgesetzt hat und anerkannt wurde, nämlich dass die Sonne im Mittelpunkt steht - was sich ja später auch als falsch erwies.

Jetzt gibt es Dinge, die kontrovers diskutiert werden. Man tauscht Meinungen und Forschungen aus und kommt dann zu einem Ergebnis, einem FAKT. Dieser FAKT kann aber auch falsch sein!
Der Fehler, der leider heutzutage zu oft begangen wird, ist der, "politisch korrekte" Dinge als FAKT und sogar als Tatsache darzustellen und jeden, der dagegen argumentiert als "Leugner" abzustempeln.

Beispiel Klimawandel:
Tatsache ist: Wir haben einen Klimawandel
Umstritten: Wie hoch ist der Anteil des Menschen am Klimawandel

Es gibt die eine Seite, von der Politik und den Medien gepusht: Der Mensch ist schuld am Klimawandel. Diese Seite wird so ziemlich als einzige in den Mainstream-Medien und von großen Teilen der Politik vertreten - Kritiker kommen entweder gar nicht zu Wort oder werden hämisch und herablassend präsentiert.
Ich habe jedoch schon vor längerer Zeit gelernt, dass Medien und Politiker nicht immer die Wahrheit sagen.

Die andere Seite - von Politik und Mainstream weitgehend ignoriert - sieht andere Ursachen: Natürliche Erwärmung, vermehrte Vulkanausbrüche und andere Argumente.

Tatsache ist, das viele Wissenschaftler, welche die zweite These vertreten, inzwischen auf schwarzen Listen geführt werden und das die Hockeyschläger-Kurve inzwischen sogar per Gerichtsurteil angezweifelt werden darf, da vor Gericht keine Beweise präsentiert wurden.
https://www.achgut.com/artikel/beweise_ ... or_gericht
Berichte darüber im Mainstream: Null

Wir haben übrigens erst in diesem Jahr die Temperatur erreicht, die wir - laut dieser Theorie - bereits 1997 erreicht haben sollten, nur so nebenbei.

Tatsache ist, dass verlässliche Temperaturmessungen erst seit etwa 100 Jahren erfolgen - bei älteren Daten sind wir auf historische Berichte und Bäume angewiesen. Problem ist dabei, dass halbwegs brauchbare Berichte erst seit etwa 2000 Jahren vorliegen und die ältesten Bäume gerade mal 1000 Jahre alt werden. Ich glaube, man wird mir zustimmen, dass dies, auf das Erd-Alter hochgerechnet, ein Pups ist.

Man kann daher durchaus bei gleicher Forschungslage zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen:
https://www.eike-klima-energie.eu/2012/ ... 00-jahren/

Einige (durchaus nicht die 97%, wie oft propagiert wird) maßen sich an, aufgrund recht kurzer Forschung einen FAKT zu schaffen, den sie gerne als TATSACHE sehen würden.
Das sind übrigens dieselben Wissenschaftler, die das Wetter keine 3 Tage im Voraus bestimmen können!

Fazit:
Es kann durchaus sein, dass der Klimawandel Menschengemacht ist, aber man sollte es nicht als FAKT ansehen.

Diese Beispiel kann man auch für andere Punkte, die politisch "genormt" sind anwenden.
Was man tun muss, ist hinterfragen, besonders, wenn einem nur eine Sichtweise von Politik und Medien präsentiert wird. Dann lernt man leichter FAKTEN von FAKES zu unterscheiden.

Ein guter Satz dazu:
"Wer die Wahrheit 24 Stunden vor den anderen kennt, gilt einen Tag lang als Narr."
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Ein Terraner »

Maskulist hat geschrieben:(19 Nov 2019, 14:02)

Tatsache ist, das viele Wissenschaftler, welche die zweite These vertreten, inzwischen auf schwarzen Listen geführt werden und das die Hockeyschläger-Kurve inzwischen sogar per Gerichtsurteil angezweifelt werden darf, da vor Gericht keine Beweise präsentiert wurden.
https://www.achgut.com/artikel/beweise_ ... or_gericht
Berichte darüber im Mainstream: Null
Das die Hockeyschläger-Kurve vor Gericht wiederlegt wurde ist einfach nur unterirdischer Bullshit.
[youtube][/youtube]
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von NMA »

syna hat geschrieben:(17 Sep 2019, 21:20)


Man kann aber auch Gott als Schöpfer des Universums betrachten, indem man annimmt, dass Gott all das,
was wir beobachten, also der Urknall, die Zeit vor dem Urknall (obwohl es da ja gar keine Zeit gab), (...)
Es gibt auch Faktenimmunität dergestalt, dass es Dinge gibt, die Intelligenz und die Vorstellungskraft von Menschen übersteigt.
Die Abwesenheit von Zeit und Raum ist ein Beispiel. Kein Mensch kann sich wirklich vorstellen, was die Abwesenheit von Raum und Zeit sein soll.

Die anderen Faktenimmunitäten sind viel trivialer, nämlich dass man schlicht nicht akzeptieren will, was einem nicht in den Kram passt.
Menschen sind auch nur Menschen. Man ist nicht wirklich Immun, sondern man schafft es, es einfach zu verdrängen.

Die Menschen haben die zweifelhafte Gabe, sich selbst zu belügen.
Pulse of Europe
https://pulseofeurope.eu/de/

Weniger Klimaschutz wird teurer als mehr Klimaschutz!
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

Teeernte hat geschrieben:(03 Oct 2019, 11:49)
Da meist JEDE Seite ein "Stück" Recht hat ...
Das ist eben im Fall von wissenschaftlichen Fakten falsch!

Wenn der eine sagt "1+1=2" und der andere aber "1+1=4"
dann sagst Du also: Jooo mei, die Wahrheit wird wohl in
der Mitte liegen und sagst also: "1+1=3"?

Falsch!

Ein einmal festgestelltes Faktum ist ein Faktum. Jetzt und
für immer!
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Adam Smith »

NMA hat geschrieben:(19 Nov 2019, 15:19)

Die Menschen haben die zweifelhafte Gabe, sich selbst zu belügen.
Und in Bezug auf den Klimawandel gibt es nur eine Wahrheit die sich mit der Zeit immer mehr durchsetzen wird.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Teeernte »

syna hat geschrieben:(19 Nov 2019, 19:21)

Das ist eben im Fall von wissenschaftlichen Fakten falsch!

Wenn der eine sagt "1+1=2" und der andere aber "1+1=4"
dann sagst Du also: Jooo mei, die Wahrheit wird wohl in
der Mitte liegen und sagst also: "1+1=3"?

Falsch!

Ein einmal festgestelltes Faktum ist ein Faktum. Jetzt und
für immer!

1Beutel mit 2 Gurken + 1 Beutel mit 2 Gurken .... macht ? 2 Beutel und 4 Gurken.

Fakt..
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Realist2014 »

syna hat geschrieben:(19 Nov 2019, 19:21)



Ein einmal festgestelltes Faktum ist ein Faktum. Jetzt und
für immer!

Das ist im HinblicK auf die Wissenschaften natürlich NONSENS :x
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Teeernte »

Adam Smith hat geschrieben:(19 Nov 2019, 19:30)

Und in Bezug auf den Klimawandel gibt es nur eine Wahrheit die sich mit der Zeit immer mehr durchsetzen wird.
...über mehrere 100 Jahre ....und es ist keine Wettererscheinung...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Adam Smith »

Teeernte hat geschrieben:(19 Nov 2019, 19:43)

...über mehrere 100 Jahre ....und es ist keine Wettererscheinung...
Sollte der Klimawandel von der Sonne abhängen, dann könnte das jetzt sehr schnell gehen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

Maskulist hat geschrieben:(19 Nov 2019, 14:02)

Was sind denn "Fakten"?

Es gibt natürlich "Fakten", die unumstößlich sind, also Tatsachen, wie die Entfernung Erde-Mond. Tatsache ist aber auch, dass sich diese Entfernung stetig ändert, da der Mond sich mehrere Zentimeter pro Jahr von der Erde weg bewegt.
Genau von diesen Fakten reden wir hier. Es sind "wissenschaftliche Fakten".

Du bringst hier ein schönes Beispiel ein. Der Mond bewegt sich ungefähr in
382.000 Km auf einer Ellipsenbahn um die Erde. D.h. die wahre aktuelle
Entfernung bewegt sich in einem Intervall von ca. 360.000 km bis 400.000 km.
Und aufgrund der Gezeitenreibung nimmt diese Entfernung jedes Jahr um
einige Centimeter zu.

Das ist ein Faktum, das schon seit über 100 Jahren bekannt ist. Dieses
Faktum bleibt für immer und alle Zeiten so. Genauso wie "1+1=2" oder
wie die Tatsache des aktuellen "anthropogenen Klimawandels".
Maskulist hat geschrieben:(19 Nov 2019, 14:02)
Dann gibt es "Fakten", die nach dem DERZEITIGEN Stand der Wissenschaft richtig sind. Wir wissen es einfach nicht besser und weitere - und bessere - Forschungen können ein durchaus anderes Bild ergeben.
Nein, nein.

Die Wissenschaft arbeitet mit Hypothesen!

So haben viele Wissenschaftler die Hypothese, dass die schware Materie
sogenannte "supersymmetrische Teilchen" sind. Aber das ist nur eine
Hypothese! In der Wissenschaft wird akribisch zwischen Hypothesen,
und Fakten unterschieden!

Die Hypothesen ändern sich ständig, manche müssen sogar ganz
verworfen werden.
Maskulist hat geschrieben:(19 Nov 2019, 14:02)
So war es für die Menschen im Mittelalter ein FAKT, dass die Erde im Zentrum des Universums war. Meinungen dagegen wurden unterdrückt und bekämpft, bis sich ein besser belegter FAKT durchgesetzt hat und anerkannt wurde, nämlich dass die Sonne im Mittelpunkt steht - was sich ja später auch als falsch erwies.
Nein, nein.

Im Mittelalter gab es keine Wissenschaft. Insofern gab es im Mittelalter
auch keine Fakten. Es gab eigentlich nur den Glauben jedes Einzelnen, die
Glaubensvorgaben der Kirche - und die singulären Forschungen einiger weniger
vereinzelter Astronomen. Aber keine Wissenschaft im heutigen Sinne.
Maskulist hat geschrieben:(19 Nov 2019, 14:02)
Jetzt gibt es Dinge, die kontrovers diskutiert werden. Man tauscht Meinungen und Forschungen aus und kommt dann zu einem Ergebnis, einem FAKT. Dieser FAKT kann aber auch falsch sein! Der Fehler, der leider heutzutage zu oft begangen wird, ist der, "politisch korrekte" Dinge als FAKT und sogar als Tatsache darzustellen und jeden, der dagegen argumentiert als "Leugner" abzustempeln.
Hier vermischst Du jetzt alles Mögliche.

Wissenschaftliche Fakten auf der einen Seite - und Meinungen und Konsense
auf der anderen Seite. Das sind gaaaanz unterschiedliche Dinge! Mit dieser
Vermischung lieferst Du Dich selbst einer irreführenden Orientierungslosigkeit
aus. :(
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Ein Terraner »

syna hat geschrieben:(19 Nov 2019, 19:49)

[/b]Mit dieser
Vermischung lieferst Du Dich selbst einer irreführenden Orientierungslosigkeit
aus. :(
Naja, wer sich seine Infos von einem rechtsaußen Propagandablog holt, was ist zu erwarten in so einer Bubble ?
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Teeernte »

Adam Smith hat geschrieben:(19 Nov 2019, 19:48)

Sollte der Klimawandel von der Sonne abhängen, dann könnte das jetzt sehr schnell gehen.
..im Winter ?

oder meinst Du - von 1,2 Grad in den letzten hundert in Wahnsinnsgeschwindigkeit auf 1,6 ...in 40 Jahren ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Adam Smith »

Teeernte hat geschrieben:(19 Nov 2019, 19:56)

..im Winter ?

oder meinst Du - von 1,2 Grad in den letzten hundert in Wahnsinnsgeschwindigkeit auf 1,6 ...in 40 Jahren ?

Die nächsten solaren Minima sollen von 2020 bis 2055 und von 2370 bis 2415 auftreten. In diesen Phasen müsse man mit „erheblichen Temperaturrückgängen“
https://www.achgut.com/artikel/neue_stu ... heblich_ab

Ab sofort.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

NMA hat geschrieben:(19 Nov 2019, 15:19)
Es gibt auch Faktenimmunität dergestalt, dass es Dinge gibt, die Intelligenz und die Vorstellungskraft von Menschen übersteigt.
Die Abwesenheit von Zeit und Raum ist ein Beispiel. Kein Mensch kann sich wirklich vorstellen, was die Abwesenheit von Raum und Zeit sein soll.
Du meinst die Situation des Universums vor dem Urknall?

Naja, das würde ich jetzt nicht "Faktenimmunität" nennen, sondern schlicht "mangelnde Vorstellungskraft".
Wir Menschen sind für "unsere" 4 dimensionale Raum-Zeit-Welt gemacht - und alles, was darüber hinausgeht,
können wir uns gar nicht oder nur schwer vorstellen.
NMA hat geschrieben:(19 Nov 2019, 15:19)
Die anderen Faktenimmunitäten sind viel trivialer, nämlich dass man schlicht nicht akzeptieren will, was einem nicht in den Kram passt.
Menschen sind auch nur Menschen. Man ist nicht wirklich Immun, sondern man schafft es, es einfach zu verdrängen.
Die Menschen haben die zweifelhafte Gabe, sich selbst zu belügen.
Ja, genau um diese "Faktenimmunitäten" geht es. Du sagst hier so lax "dass man
schlicht nicht akzeptieren will, was einem nicht in den Kram passt.
" :D

In der politischen Diskussion, wie man denn auf gewisse Fakten reagieren sollte,
führt das dann aber leider oft zu tragisch irrational-fatalen Szenarien. :(
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von NMA »

syna hat geschrieben:(19 Nov 2019, 20:01)

Du meinst die Situation des Universums vor dem Urknall?

Naja, das würde ich jetzt nicht "Faktenimmunität" nennen, sondern schlicht "mangelnde Vorstellungskraft".
Wir Menschen sind für "unsere" 4 dimensionale Raum-Zeit-Welt gemacht - und alles, was darüber hinausgeht,
können wir uns gar nicht oder nur schwer vorstellen.


Ja, genau um diese "Faktenimmunitäten" geht es. Du sagst hier so lax "dass man
schlicht nicht akzeptieren will, was einem nicht in den Kram passt.
" :D

In der politischen Diskussion, wie man denn auf gewisse Fakten reagieren sollte,
führt das dann aber leider oft zu tragisch irrational-fatalen Szenarien. :(
Ja, der Mensch menschelt eben leider. Nicht wirklich die Krone der Schöpfung, würde ich sagen. Allein, dass er sich dafür hält, zeigt das schon.
Vielleicht ist es ja seine Unzulänglichkeit, die ihn Religion erzweifeln lässt.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Keoma »

Ich weiß nicht recht, darf man diese Schlägertheorie jetzt anzweifeln oder nicht?
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Ein Terraner »

Keoma hat geschrieben:(20 Nov 2019, 20:47)

Ich weiß nicht recht, darf man diese Schlägertheorie jetzt anzweifeln oder nicht?
Sicher darfst du die Anzweifeln nur hat damit kein Gericht zu tun sondern sind das ganz einfache wissenschaftliche Prozesse. Schreib Paper und zweifel sie an, viel Spaß dabei.
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syna
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

NMA hat geschrieben:(19 Nov 2019, 20:53)
Ja, der Mensch menschelt eben leider. Nicht wirklich die Krone der Schöpfung, würde ich sagen. Allein, dass er sich dafür hält, zeigt das schon.
Vielleicht ist es ja seine Unzulänglichkeit, die ihn Religion erzweifeln lässt.
Naja - ob der Mensch nun die "Krone der Schöpfung" ist oder nicht - Tatsache ist,
dass wir ja Menschen sind. Und wir Menschen wollen ja irgendwie die Zukunft
bewältigen.

Die Religion wiederum ist ja ein "ganz anderer Platz", denn sie beschäftigt sich
mit den Dingen, die prinzipiell nicht beweisbar sind. Die man glauben muss oder
eben auch nicht.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hier geht es um jene Fakten, die wir eigentlich alle kennen. Beispiel: Bei der
Amtseinführung von Donald Trump behauptet eben dieser, dass mehr Menschen
anwesend gewesen seien als bei allen Amtseinführungen zuvor. Jeder kann
sehen, dass dies nicht so war. Das Faktum ist: Bei der Amtseinführung von Donald
Trump waren viel weniger Menschen anwesend als bei der Amtseinführung von
Obama.

Dennoch wird dieses Faktum geleugnet - und es werden sogar "alternative
Fakten" als neuer Terminus eingeführt. Wobei offenkundig ein "alternatives
Faktum" nichts anderes als eine Lüge ist - und dennoch folgen viele Menschen
diesen alternativen Fakten - sogar auf der obersten Ebene eines Landes?

Wer ist diese neue Spezies, die immun gegen Fakten ist?
Ist das eine neue Mode? Oder eine neue Zeitströmung?
Zuletzt geändert von syna am So 24. Nov 2019, 19:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von NMA »

syna hat geschrieben: (...)
Wer ist diese neue Spezies, die immun gegen Fakten ist?
Ist das eine neue Mode? Oder eine neue Zeitströmung?
Die Zeitströmung wahrscheinlich. Die unüberschaubare Faktenflut und die Unfähigkeit und Unmöglichkeit, so schnell so viele Fakten zu prüfen. Die hohe Geschwindigkeit, mit der man heute lebt und Nachrichten schlucken muss motiviert auch nicht dazu, Fakten zu durchdenken. Was ist Schwarmintelligenz, was ist Shitstorm? Wo ist Zivilcourage, wo Manipulierung? Der Zwischenraum ist sehr diffus und riesig.
Ich überlege gerade, ob diese Situation der Überforderung zu einer neuen Form der Ideologisierung führt. Man schafft nicht, genug zu überblicken, man kann nur rauspicken, was den bisher eingeschlagenen Weg weiterführt. Während früher nur sehr wenig Information verfügbar war und man Anführern einfach glaubte, wird man heute mit einer Flut überschüttet und allein gelassen.
Und wer agitieren will, weiß das zu nutzen, indem er rotzfrech mit "alternativen Fakten" schwadroniert.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Neandertaler »

syna hat geschrieben:(23 Nov 2019, 14:53)
....
Dennoch wird dieses Faktum geleugnet - und es werden sogar "alternative
Fakten" als neuer Terminus eingeführt. Wobei offenkundig ein "alternatives
Faktum" nichts anderes als eine Lüge ist - und dennoch folgen viele Menschen
diesen alternativen Fakten - sogar auf der obersten Ebene eines Landes?

Wer ist diese neue Spezies, die immun gegen Fakten ist?
Ist das eine neue Mode? Oder eine neue Zeitströmung?
Ich weiß nicht ob das gelungene Beispiel ist .
Trump ist nun beleiebe nicht das erste Staatsoberhaupt das lügt.
Trump Gegner mögen sich zwar an diesen Punkt hochziehen, ich denke aber weniger das Trump Sympathisanten diese Lüge energisch verteidigen, sie werden sie denke ich eher mit einem Achselzucken, da hat Trump eben etwas übertrieben, hinehmen.

Der eigene Skandal ist für andere oft nur ein unwichtiges Detail.

Tatsächlich werden die offensichtlich Lügen wohl auch stark in ihrer Wirkung überschätzt, Selektivität in Wahrnehmung, Berichterstattung und Schlussfolgerung ist wohl eher das Zauberwort.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Westberliner »

syna hat geschrieben:(17 Sep 2019, 13:57)

-- Warum sind wir oftmals immun gegen Fakten?
-- Warum gibt es immer noch so viele Klimawandelleugner?
-- Warum ignorieren Menschen ständig Tatsachen?
Glaubst du an die "Lohndiskriminierung" von Frauen? Glaubst du, daß unsere Sprache ein Repräsentationsdefizit in bezug auf Frauen, Transen, Sternchen und was es sonst noch so gibt, hat? :)

Ich frage, weil es natürlich auch linke Faktenleugner gibt, vor allem auch bei "Bento" und "Spiegel Online". Die gesamte "Qualitätspresse" ist voll von Faktenleugnern.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Maskulist »

Westberliner hat geschrieben:(06 Dec 2019, 22:57)

Glaubst du an die "Lohndiskriminierung" von Frauen? Glaubst du, daß unsere Sprache ein Repräsentationsdefizit in bezug auf Frauen, Transen, Sternchen und was es sonst noch so gibt, hat? :)

Ich frage, weil es natürlich auch linke Faktenleugner gibt, vor allem auch bei "Bento" und "Spiegel Online". Die gesamte "Qualitätspresse" ist voll von Faktenleugnern.
Das Problem ist - und das habe ich in einer leider gelöschten Diskussion versucht, darzulegen - herauszufinden, was FAKT ist und was FAKE ist.
Die Problematik dabei ist, dass oft ein FAKE als FAKT dargestellt wird und ein FAKT als FAKE. Besonders problematisch wird es, wenn ein FAKE von offizieller Seite als FAKT präsentiert und von den Medien gepusht wird.

Ein Beispiel dafür möchte ich hier jedoch nicht bringen, da beim letzten mal das ganze ausgeartet ist und zum Schluss sogar die Vorwürfe des Rechtspopulismus im Raum standen (Godwins Law lässt grüßen!).

In dem Fall springen viele auf und versuchen jeden, der ihren eigenen Standpunkt kritisiert oder es anders sieht, als Fakten-Leugner darzustellen. Kommt dann der Widerpart nicht zur "Vernunft", wird ihm unterstellt, Fakten-Resistent zu sein. Kommen dann noch Argumente, die logisch sind und nicht so einfach zu widerlegen, wird unterstellt, einem extremen Lager anzugehören oder man versucht, sie auf andere weise Mundtot zu machen.
Ich kenne einen Blogger, dessen Beiträge bei Twitter - egal worum es sich handelt - automatisch als unangemessen gemeldet werden, selbst wenn er nur "Guten Tag" sagt.

Es fehlt leider bei vielen die Bereitschaft (egal ob links oder rechts), die eigene Filterbubble zu verlassen und sich mit den Argumenten der Gegenseite auseinander zu setzen. Viele, die sich die Mühe gemacht haben, auch mal die andere Seite der Medaille zu betrachten, haben danach ihren eigenen Standpunkt geändert oder zumindest infrage gestellt.

Das Netz und die Medien sind voll von Müll und Fakes, aber erst, wenn man sich die Mühe macht, alles zu sehen und zu betrachten, ist man auch in der Lage, FAKES von FAKTEN zu unterscheiden.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von conscience »

Aha... Kohlenklaus...

Wo hast Du eigentlich dein interessante Avatar gefunden ? :D
Hier vielleicht ?

Da bekommt Energiesparen eine völlig neue und andere Bedeutung klick :rolleyes:
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Maskulist »

conscience hat geschrieben:(08 Dec 2019, 10:51)

Aha... Kohlenklaus...

Wo hast Du eigentlich dein interessante Avatar gefunden ? :D
Hier vielleicht ?

Da bekommt Energiesparen eine völlig neue und andere Bedeutung klick :rolleyes:
Diese Unterstellung können SIE sich sparen!
Ich habe diesen unverschämten Post gemeldet.

[Mod] Ihre Beschwerde habe ich geschlossen; sie ist damit für Moderatoren und Vorstand wieder auf zu finden. Wenn Sie mit solchen Bildern antreten, dann müssen Sie sich nicht wundern, wenn Teilnehmer danach suchen, woher sie stammen. Ich kenne diese Bilder noch in der Originalansicht. Die beklagten Unterstellungen sollten Sie bitte nachweisen. Ich kann nicht gegen Unterstellungen vorgehen, die nicht auffindbar sind. H2O
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von conscience »

@Maskulist
Warum sind sie immun gegen Fakten ?

Ich habe zwei Links eingestellt, aus denen hervorgeht, dass das Plakat, die Grundlage ihres Avatars, im Zweiten Weltkrieg zu propagandistischen Zwecken benutzt worden ist und für Energieeinsparungen in der Deutschen Rüstungsindustrie wirbt.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Maskulist »

conscience hat geschrieben:(08 Dec 2019, 11:47)

@Maskulist
Warum sind sie immun gegen Fakten ?

Ich habe zwei Links eingestellt, aus denen hervorgeht, dass das Plakat, die Grundlage ihres Avatars, im Zweiten Weltkrieg zu propagandistischen Zwecken benutzt worden ist und für Energieeinsparungen in der Deutschen Rüstungsindustrie wirbt.
Ich werde auf diese haltlose Unterstellung nicht mehr antworten. Zum 2. mal innerhalb eines Monats werde ich ungerechtfertigter weise in die rechte Ecke gestellt. So macht man Leute Mundtot.
Ich werde Sie zukünftig ignorieren.
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