LeistungsGedanke

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lili
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von lili »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Apr 2019, 12:20)

Wo kommt denn unser "immer größer werdender Wohlstand" her?
Fällt der uns in den Schoß?
Lassen wir Sklaven für uns schuften?

NEIN - wir erarbeiten uns unseren Wohlstand und tun das seit bereits 150 Jahren. Nicht umsonst war Deutschland zu Beginn des 20. Jh. drittstärkste Industrienation der Welt - nach den USA und GB!
Das haben wir allerdings nicht geschafft, indem gejammert und gewartet haben, dass jemand kommt und uns jemand aus "unserem Elend" befreit, sondern indem hart gearbeitet wurde, "kluge Köpfe" Erfindungen machten, die zum Fortschritt beitrugen und Menschen Eigentinitiative entwickelten.
Alles Dinge, die im linken Denken keinen Platz haben.

Und nochmal NEIN, da muss die bürgerliche Mitte nicht über ihren Tellerand hinausschauen, weil die NICHT für das - von Linken - bejammerte Elend verantwortlich ist.
Wer seinem Elend entrinnen will, muss selbst etwas dafür tun, muss Korruption und Vetternwirtschaft selbst beseitigen.
Nennt sich Eigenverantwortung und Vertrauen in das eigene Können.
Das dies funktioniert, beweisen Korea, Taivan, Singapoore und beweist Ruanda in Afrika.

Entschuldige, da muss ich eingreifen. Das Leistungsdenken ist doch eine Lüge die man Kindern einpflanzt. Du kannst dich buckeln bis zum Tod und trotzdem nichts bekommen. Außerdem entscheidet doch der Markt ob jemand Erfolg hat oder nicht. Da braucht es Ideen, Kreativität und Glück.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Dark Angel
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(30 Apr 2019, 14:40)

Entschuldige, da muss ich eingreifen. Das Leistungsdenken ist doch eine Lüge die man Kindern einpflanzt. Du kannst dich buckeln bis zum Tod und trotzdem nichts bekommen. Außerdem entscheidet doch der Markt ob jemand Erfolg hat oder nicht. Da braucht es Ideen, Kreativität und Glück.
Dass der Leistungsgedanke in gewissen Kreisen verpönt ist, ist mir durchaus bekannt und bewusst. Die stehen und fordern halt Vollversorgung vom Staat und dafür aufkommen sollen die Leistungsträger.
Diese Leistungsträger finden sich allerdings in der bürgerlichen Mitte/ in der Mittelschicht und dort ist auch der Leistungsgedanke beheimatet.
Allerdings will sich die bürgerliche Mitte/die Mittelschicht nicht noch mehr schröpfen lassen und begehrt dagegen auf, was dann gerne als Rechtsruck bejammert wird.
Wenn der Leistungsgedanke etwas weiter verbreitet wäre, würde es manchem besser gehen!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von lili »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Apr 2019, 15:01)

Dass der Leistungsgedanke in gewissen Kreisen verpönt ist, ist mir durchaus bekannt und bewusst. Die stehen und fordern halt Vollversorgung vom Staat und dafür aufkommen sollen die Leistungsträger.
Diese Leistungsträger finden sich allerdings in der bürgelichen Mitte/ in der Mittelschicht und dort ist auch der Leistungsgedanke beheimatet.
Allerdings will sich die bürgerliche Mitte/die Mittelschicht nicht noch mehr schröpfen lassen und begehrt dagegen auf, was dann gerne als Rechtsruck bejammert wird.
Wenn der Leistungsgedanke etwas weiter verbreitet wäre, würde es manchem besser gehen!

Nein das tue ich gewiss nicht. Aber Leistung alleine bedeutet nicht automatisch Erfolg.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von lili »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Apr 2019, 15:52)

Wie soll sich denn die bürgeliche Mitte zu einem Rechtsruck verhalten, den es gar nicht gibt bzw der nur in den Köpfen bestimmter Zeitgenossen stattfindet?
Wie soll sich die bürgerliche Mitte denn verhalten, wenn alles als rechts eingeordnet wird, was nicht der eigenen linken Weltsicht entspricht?
Zur bürgerlichen Mitte gehört auch die politische Mitte und die definiert sich von linksliberal über liberal bis konservativ/rechtskonservativ und die ist sehr wohl demokratisch eingestellt bzw verteidigt die Demokratie.
Was man von den Rändern links und rechtsextrem nicht sagen kann.
Linksextreme und Linke sowie Rechtsextreme favorisieren Diktaturen, in denen das Kollektiv in der einen oder anderen Art im Mittelpunkt steht. Beide favorisieren Gleichmacherei auf die eine oder andere Art.
Die einen können ihre Absichten nur besser kaschieren.
Das Leistungsdenken ist rechts. Es ist zu einseitig es nur auf die Verteidigung der eigenen Kultur zu beschränken.

Linksliberal ist mitte-links und das ist an sich eher wenig an Leistung interessiert. Da geht es mehr um Selbstverwirklichung und das streben nach indivudueller Entfaltung (z.B. Künstler)
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(30 Apr 2019, 15:58)

Das Leistungsdenken ist rechts. Es ist zu einseitig es nur auf die Verteidigung der eigenen Kultur zu beschränken.

Linksliberal ist mitte-links und das ist an sich eher wenig an Leistung interessiert. Da geht es mehr um Selbstverwirklichung und das streben nach indivudueller Entfaltung (z.B. Künstler)
Aua - so viel Unsinn tut jetzt wirklich weh!
Leistungsdenken hat was damit zu tun selbst Leistungen zu erbringen, Leistungen die jedem selbst Nutzen bringen UND die der Gesamtgesellschaft Nutzen bringen, Leistungsdenken hat etwas mit Fortschritt zu tun und zwar in allen gesellschaftlichen Bereichen.
Mit auf die "eigene Kultur beschränken" hat der Leistungsgedanke herzlich wenig zu tun, wie gerade Länder wie Korea, Taivan, Singapoore und andere beweisen. Diese Staaten hat der Leistungsgedanke vom Armenhaus an die Weltspitze befördert.
Aber klar doch - der Leistungsgedanke ist rääächts.
Die eigene Kultur verteidigen - vor allem, wenn es die aufgeklärte westliche Kultur ist, ist das ganz schlimm rääächts.
Dass Humanismus, Völkerrecht, Menschrechte etc ihre Wurzeln in dieser Kultur haben, wird dabei gerne ignoriert.
Selbstverwirklichung ist eng mit dem Leistungsgedanken verflochten, funktioniert überhaupt nur über diesen.
Und ganz nebenbei Selbstverwirklichung IST individuelle Entfaltung, IST die Entwicklung der eigenen Fähigkeiten und Talente, die Entfaltung und Realisierung des inneren Potentials und das funktioniert NICHT ohne Leistung/den Leistungsgedanken.
Jeder Mensch strebt nach Selbstverwirklichung, nicht nur linke/linksliberale Künstler!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von Skull »

lili hat geschrieben:(30 Apr 2019, 15:58)

Das Leistungsdenken ist rechts. Es ist zu einseitig es nur auf die Verteidigung der eigenen Kultur zu beschränken.

Linksliberal ist mitte-links und das ist an sich eher wenig an Leistung interessiert.
Da geht es mehr um Selbstverwirklichung und das streben nach indivudueller Entfaltung (z.B. Künstler)
Das ist nun wirklich...Blödsinn vom Feinsten.

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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von lili »

Skull hat geschrieben:(30 Apr 2019, 16:21)

Das ist nun wirklich...Blödsinn vom Feinsten.

mfg
Kannst du dir gerne durchlesen.

https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/ ... nks-schema
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von Selina »

lili hat geschrieben:(30 Apr 2019, 14:40)

Entschuldige, da muss ich eingreifen. Das Leistungsdenken ist doch eine Lüge die man Kindern einpflanzt. Du kannst dich buckeln bis zum Tod und trotzdem nichts bekommen. Außerdem entscheidet doch der Markt ob jemand Erfolg hat oder nicht. Da braucht es Ideen, Kreativität und Glück.
Dazu kannst du den untenstehenden Kommentar lesen, falls du magst. Da geht es um die "Lüge von der Leistungsgesellschaft". Das passt auch alles in diesen Strang hier, weil der "Leistungsgedanke" eines der Lieblingsthemen von Menschen aus der bürgerlichen Mitte ist. Sie glauben, alleine mit Leistung ließen sich alle Probleme der Gesellschaft aus der Welt räumen. Ein Irrtum. Im Gegenteil: Diese so genannte Leistungsgesellschaft schafft wieder eigene neue Probleme:

Zitat (ist nur ein Ausschnitt, der gesamte Kommentar, siehe Link, ist sehr zu empfehlen):

Wir leben in einer Leistungsgesellschaft. Das ist, jeder weiß es, eine Lüge. Die einzigen, die ihr noch anzuhängen vorgeben, sind die, die so tun, als glaubten sie, sie würden so gut bezahlt, weil sie zu den Leistungsträgern gehören. Spätestens seit wir beobachten können, dass Manager, die ihre Firmen ruinieren, nicht nur ihre exorbitanten Gehälter, sondern auch weiter ihre Boni beziehen, glauben wir nicht mehr an die Leistungsgesellschaft. Der Dieselskandal hat jetzt auch dem letzten gläubigen Anhänger der Rede von der Leistungsgesellschaft gezeigt, dass zu den besonders gut vergüteten Leistungen der Betrug gehört.

https://www.fr.de/kultur/literatur/demo ... 62286.html
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von lili »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Apr 2019, 16:20)

Aua - so viel Unsinn tut jetzt wirklich weh!
Leistungsdenken hat was damit zu tun selbst Leistungen zu erbringen, Leistungen die jedem selbst Nutzen bringen UND die der Gesamtgesellschaft Nutzen bringen, Leistungsdenken hat etwas mit Fortschritt zu tun und zwar in allen gesellschaftlichen Bereichen.
Mit auf die "eigene Kultur beschränken" hat der Leistungsgedanke herzlich wenig zu tun, wie gerade Länder wie Korea, Taivan, Singapoore und andere beweisen. Diese Staaten hat der Leistungsgedanke vom Armenhaus an die Weltspitze befördert.
Aber klar doch - der Leistungsgedanke ist rääächts.
Die eigene Kultur verteidigen - vor allem, wenn es die aufgeklärte westliche Kultur ist, ist das ganz schlimm rääächts.
Dass Humanismus, Völkerrecht, Menschrechte etc ihre Wurzeln in dieser Kultur haben, wird dabei gerne ignoriert.
Selbstverwirklichung ist eng mit dem Leistungsgedanken verflochten, funktioniert überhaupt nur über diesen.
Und ganz nebenbei Selbstverwirklichung IST individuelle Entfaltung, IST die Entwicklung der eigenen Fähigkeiten und Talente, die Entfaltung und Realisierung des inneren Potentials und das funktioniert NICHT ohne Leistung/den Leistungsgedanken.
Jeder Mensch strebt nach Selbstverwirklichung, nicht nur linke/linksliberale Künstler!

Ich habe doch gerade geschrieben, dass ich das mit der Kultur nicht so eng sehe. Wenn ich mich selber verwirkliche tue ich das was mir gefällt und diese Form vom Leistungsgedanke bezieht sich doch auf Fleiß in der Erwerbsarbeit und genau das meine ich damit.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von Alexyessin »

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2019, 16:48)

Dazu kannst du den untenstehenden Kommentar lesen, falls du magst. Da geht es um die "Lüge von der Leistungsgesellschaft". Das passt auch alles in diesen Strang hier, weil der "Leistungsgedanke" eines der Lieblingsthemen von Menschen aus der bürgerlichen Mitte ist. Sie glauben, alleine mit Leistung ließen sich alle Probleme der Gesellschaft aus der Welt räumen. Ein Irrtum. Im Gegenteil: Diese so genannte Leistungsgesellschaft schafft wieder eigene neue Probleme:
Einspruch. Der Leistungsgedanke ist fast sowas wie die natürliche Überlebensstrategie des Menschen. Nur wer Leistung bringt, bekommt zu Futtern ohne Muttern.
Aber das auf den Rechtsruck bzw. was es damit zu tun haben soll ist mir nicht klar. Außer das du das Leistungsdenken mit Rechts wahrnehmen möchtest.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von Selina »

Alexyessin hat geschrieben:(30 Apr 2019, 16:52)

Einspruch. Der Leistungsgedanke ist fast sowas wie die natürliche Überlebensstrategie des Menschen. Nur wer Leistung bringt, bekommt zu Futtern ohne Muttern.
Aber das auf den Rechtsruck bzw. was es damit zu tun haben soll ist mir nicht klar. Außer das du das Leistungsdenken mit Rechts wahrnehmen möchtest.
Das Thema "Leistungsgedanke" wurde hier mit eingebracht in den Strang, weil die "Leistungsgesellschaft" von etlichen Leuten fast auf religiöse Art angebetet wird. Ja, mit Rechtsruck scheint das vordergründig nichts zu tun zu haben, höchstens mit einer zunächst gewollten Entpolitisierung der Gesellschaft, die in der Endkonsequenz dann wieder zu einem neuen Rechtsruck führte. Im Kern geht es darum, dass viele Leute aus der bürgerlichen Mitte (Herr Gauland zählt sich selbst ja auch dazu) glauben, man könne allein mit Leistung alles regeln. Und das ist Unfug. Man kann vieles mit Leistung regeln, aber nicht alles. Deshalb gibt es zum Beispiel das oben erwähnte Sozialstaatsprinzip. Und ich hab kurz auf lili reagiert, weil sie sehr schön darstellte, dass sich Leistung nicht immer gleichermaßen und nicht immer für jedermann lohnt, zumindest nicht so undifferenziert. Hast du den von mir verlinkten Kommentar gelesen? Dazu würde mich deine Meinung interessieren.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(30 Apr 2019, 16:49)

Ich habe doch gerade geschrieben, dass ich das mit der Kultur nicht so eng sehe. Wenn ich mich selber verwirkliche tue ich das was mir gefällt und diese Form vom Leistungsgedanke bezieht sich doch auf Fleiß in der Erwerbsarbeit und genau das meine ich damit.
Nein der Leistungsgedanke bezieht sich NICHT nur auf Fleiß und Erwerbsarbeit!
Aber da ihr Linken so gerne dem Umverteilungsgedanken frönt und "demokratisch" enteignen wollt, habe ich was passendes:

"Jeder soll Brot haben, alle sollen feste Schuhe und ordentliche Kleidung tragen, eine warme Wohnung haben, gewissenhaft arbeiten; kein einziger Gauner (auch keiner von denen, die sich vor der Arbeit drücken) darf frei herumspazieren, sondern muss im Gefängnis sitzen oder schwerste Zwangsarbeit verrichten; kein einziger Reicher, der die Regeln und Gesetze des Sozialismus verletzt, darf dem Schicksal des Gauners entgehen, das mit Recht das Schicksal des Reichen werden muss. Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen! – das ist das praktische Gebot des Sozialismus. Das ist es, was in der Praxis durchgeführt werden muss. Auf solche praktischen Erfolge sollen unsere Kommunen und unsere Organisationen aus den Reihen der Arbeiter und Bauern und um so mehr aus den Reihen der Intellektuellen stolz sein"

Wer das gesagt hat, dürft ihr selber herausfinden!
In dem Zitierten steckt übrigens auch der Leistungsgedanke, die Leistungsgesellschaft drin.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von lili »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Apr 2019, 17:24)

Nein der Leistungsgedanke bezieht sich NICHT nur auf Fleiß und Erwerbsarbeit!
Aber da ihr Linken so gerne dem Umverteilungsgedanken frönt und "demokratisch" enteignen wollt, habe ich was passendes:

"Jeder soll Brot haben, alle sollen feste Schuhe und ordentliche Kleidung tragen, eine warme Wohnung haben, gewissenhaft arbeiten; kein einziger Gauner (auch keiner von denen, die sich vor der Arbeit drücken) darf frei herumspazieren, sondern muss im Gefängnis sitzen oder schwerste Zwangsarbeit verrichten; kein einziger Reicher, der die Regeln und Gesetze des Sozialismus verletzt, darf dem Schicksal des Gauners entgehen, das mit Recht das Schicksal des Reichen werden muss. Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen! – das ist das praktische Gebot des Sozialismus. Das ist es, was in der Praxis durchgeführt werden muss. Auf solche praktischen Erfolge sollen unsere Kommunen und unsere Organisationen aus den Reihen der Arbeiter und Bauern und um so mehr aus den Reihen der Intellektuellen stolz sein"

Wer das gesagt hat, dürft ihr selber herausfinden!

Entschuldige: Das war der Staatssozialismus. Das ist komplett das Gegenteil von dem was ich will. Ich kritisiere den Leistungsgedanke und will gleichzeitig den Arbeitszwang. Du musst doch merken, dass es komplett widersprüchlich ist oder? Gerade diese Leistungsgesellschaft ist diesem Sozialismus näher dran als ich. Mich interessiert nicht wie viel derjenige leistet jeder soll das bekommen damit niemand verhungern muss. Also die ersten Sätze deines Zitats stimme ich zu, aber der restliche Part ist genau das Gegenteil was ich will.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(30 Apr 2019, 17:26)

Ok Korrektur: Meine Kritik bezieht sich auf den Leistungsgedanke bezüglich dem Arbeitsethos. Der sich wiederum auf die Erwerbsarbeit bezieht.

Ich bin gegen Arbeitszwang.

Dein Beispiel ist komplett das Gegenteil. Ich bin sogar für das BGE und habe nichts gegen Reiche.
Es gibt keinen Arbeitszwang!
Wer nicht arbeiten, keine Leistung bringen will, darf sich allerdings auch nicht beschweren, wenn er mit Hartz4 klarkommen muss.
Ist mir so ziemlich klar, dass du für das BGE bist, das würde dich ja von "Arbeitszwang" befreien, dann könntest du dich auf Kosten Anderer selbstverwirklichen.
Allerdings ist es die bürgerliche Mitte/der Mittelstand, der das BGE über seine Steuern finanzieren müsste.
Die Steuerbelastung der bürgerlichen Mitte/des Mittelstandes ist heute schon - durch die kalte Progression - extrem hoch.(alle Steuern zusammen gerechnet, zahlen Deutsche weltweit die höchsten Steuern)
Wenn sich die bürgerliche Mitte/der Mittelstand solchem Ansinnen verweigert und das BGE ein feuchter Traum von Linken bleibt, wird wieder über einen Rechtsruck gejammert, dem die bürgerliche Mitte nicht entschieden genug entgegen tritt. gelle!
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(30 Apr 2019, 17:26)

Entschuldige: Das war der Staatssozialismus. Das ist komplett das Gegenteil von dem was ich will. Ich kritisiere den Leistungsgedanke und will gleichzeitig den Arbeitszwang. Du musst doch merken, dass es komplett widersprüchlich ist oder? Gerade diese Leistungsgesellschaft ist diesem Sozialismus näher dran als ich. Mich interessiert nicht wie viel derjenige leistet jeder soll das bekommen damit niemand verhungern muss. Also die ersten Sätze deines Zitats stimme ich zu, aber der restliche Part ist genau das Gegenteil was ich will.
Wer muss denn in Deutschland verhungern?
Jaja ich weiß, du möchtest gerne auf Kosten anderer leben und Geld für's Nichtstun bekommen, welches andere für dich erarbeiten/erwirtschaften.
Alles klar!
Zuletzt geändert von Dark Angel am Di 30. Apr 2019, 17:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von lili »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Apr 2019, 17:37)

Es gibt keinen Arbeitszwang!
Wer nicht arbeiten, keine Leistung bringen will, darf sich allerdings auch nicht beschweren, wenn er mit Hartz4 klarkommen muss.
Ist mir so ziemlich klar, dass du für das BGE bist, das würde dich ja von "Arbeitszwang" befreien, dann könntest du dich auf Kosten Anderer selbstverwirklichen.
Allerdings ist es die bürgerliche Mitte/der Mittelstand, der das BGE über seine Steuern finanzieren müsste.
Die Steuerbelastung der bürgerlichen Mitte/des Mittelstandes ist heute schon - durch die kalte Progression - extrem hoch.(alle Steuern zusammen gerechnet, zahlen Deutsche weltweit die höchsten Steuern)
Wenn sich die bürgerliche Mitte/der Mittelstand solchem Ansinnen verweigert und das BGE ein feuchter Traum von Linken bleibt, wird wieder über einen Rechtsruck gejammert, dem die bürgerliche Mitte nicht entschieden genug entgegen tritt. gelle!
Ich verstehe jetzt dein Argument nicht. Du zitierst unter anderem ein Text bezüglich dem staatlichen Sozialismus. Dazu gehört der Satz: Wer nicht arbeitet soll auch nicht Essen und dann wirfst du mir wieder vor dass ich Arbeitsscheu und ein Freigeist bin. Was denn nun?
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(30 Apr 2019, 17:40)

Ich verstehe jetzt dein Argument nicht. Du zitierst unter anderem ein Text bezüglich dem staatlichen Sozialismus. Dazu gehört der Satz: Wer nicht arbeitet soll auch nicht Essen und dann wirfst du mir wieder vor dass ich Arbeitsscheu und ein Freigeist bin. Was denn nun?
Ich habe geschrieben ihr/du dürft selbst heraus finden, von WEM das Gesagte/Zitierte stammt.
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Du ein Freigeist bist.
Es ist mir ein Rätsel, wo du dergleichen gelesen haben willst!
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von lili »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Apr 2019, 17:43)

Ich habe geschrieben ihr/du dürft selbst heraus finden, von WEM das Gesagte/Zitierte stammt.
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Du ein Freigeist bist.
Es ist mir ein Rätsel, wo du dergleichen gelesen haben willst!
Aber das heißt nicht dass ich diese Gedanken teile.

Das ist sicherlich jemand aus dem Staatssozialismus. Keine Ahnung...Stalin? Ich finde den Staatssozialismus auch bescheiden (schön formuliert)

Das war jetzt eine Interpretation: Da ich die Vermutung habe dass du denkst ich würde staatliche Zwangsarbeit gut heißen. Für mich wäre es das schrecklichste was auf diesem Planeten passieren könnte. Neben Krieg, Armut und Hunger.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(30 Apr 2019, 17:48)

Aber das heißt nicht dass ich diese Gedanken teile.

Das ist sicherlich jemand aus dem Staatssozialismus. Keine Ahnung...Stalin? Ich finde den Staatssozialismus auch bescheiden (schön formuliert)

Das war jetzt eine Interpretation: Da ich die Vermutung habe dass du denkst ich würde staatliche Zwangsarbeit gut heißen. Für mich wäre es das schrecklichste was auf diesem Planeten passieren könnte. Neben Krieg, Armut und Hunger.
Nein, das denke ich nicht, du hast ja deutlich genug zum Ausdruck gebracht, dass du dir gerne auf Kosten anderer "einen Lenz" machen möchtest, dass du nichts davon hältst etwas zu leisten/Leistung zu erbringen.
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Beitrag von Alexyessin »

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2019, 17:09)

Das Thema "Leistungsgedanke" wurde hier mit eingebracht in den Strang, weil die "Leistungsgesellschaft" von etlichen Leuten fast auf religiöse Art angebetet wird. Ja, mit Rechtsruck scheint das vordergründig nichts zu tun zu haben, höchstens mit einer zunächst gewollten Entpolitisierung der Gesellschaft, die in der Endkonsequenz dann wieder zu einem neuen Rechtsruck führte. Im Kern geht es darum, dass viele Leute aus der bürgerlichen Mitte (Herr Gauland zählt sich selbst ja auch dazu) glauben, man könne allein mit Leistung alles regeln. Und das ist Unfug. Man kann vieles mit Leistung regeln, aber nicht alles. Deshalb gibt es zum Beispiel das oben erwähnte Sozialstaatsprinzip. Und ich hab kurz auf lili reagiert, weil sie sehr schön darstellte, dass sich Leistung nicht immer gleichermaßen und nicht immer für jedermann lohnt, zumindest nicht so undifferenziert. Hast du den von mir verlinkten Kommentar gelesen? Dazu würde mich deine Meinung interessieren.
Okay, es gab eine Phase der Entpolitisierung VOR der Entdeckung der Social Media als politisches Instrument. Ich kann mich daran erinnern das Fakkebukke noch ein lustiges Instrument mit den Freunden ein bisserl die Sachen zu Teilen oder über gefällt mir Freundschaften in Kontakt zu treten.
Der Sprung kam, so meine ich, kurz vor 2014. Dann kam die Flüchtlingskrise und hat auf einmal DAS Thema in dieser neuen Art der Kommunikation.
IUnd durch SoMeds konnte die Politik selbst jetzt auch mehr Menschen erreichen, die vorher nicht wirklich politisch waren. Vielleicht mehr oder weniger politisch Interessierte aber auch nichtpolitische. Zum Flüchtlingsthema konnte jeder was sagen und das ins Netz blasen.
Es ist halt Schade, das der erste SoMe Wahlkampf ein negatives Thema besetzt hat.
Und es wird auch innerhalb der FDGO und unserer Republik gerne darüber gestritten in wie weit ein Leistungsprinzip gelten soll - oder wo es halt solidargemeinschaftlich gelöst werden muss. Das ist die wirtschaftspolitische Grenzlinie der Bundesrepublik und an sich auf der ganzen demokratischen Welt. Und natürlich gibt es innerhalb der AfD - die als rechtskonservative - zum Teil extreme Partei - eine kleine Gruppe ( seit Lucke weniger ) die eben auch eine wirtschaftspolitsche Leistungsgesellschaft wollen. Aber die bürgerliche Mitte ist das weniger auch wenn ich gerne mal annehme, das dein Beginn von rechts aus meiner liberalen Sicht etwas weit vorne und du diese politische Linie wo wirtschaftspolitische Leistungsgesellschafter und wirklich rechts AfD, dicker aufzeichnen würdest.
Aber du musst für diese These diesen Zwischenschritt denken - es ist kein Automatismus, das eine radikal neoliberale Wirtschaftseinstellung - damit verbunden eine ebenso radikale Einschränkung des Sozialstaats - grundsätzlich zur AfD führen muss.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von Selina »

Alexyessin hat geschrieben:(30 Apr 2019, 23:43)

Okay, es gab eine Phase der Entpolitisierung VOR der Entdeckung der Social Media als politisches Instrument. Ich kann mich daran erinnern das Fakkebukke noch ein lustiges Instrument mit den Freunden ein bisserl die Sachen zu Teilen oder über gefällt mir Freundschaften in Kontakt zu treten.
Der Sprung kam, so meine ich, kurz vor 2014. Dann kam die Flüchtlingskrise und hat auf einmal DAS Thema in dieser neuen Art der Kommunikation.
IUnd durch SoMeds konnte die Politik selbst jetzt auch mehr Menschen erreichen, die vorher nicht wirklich politisch waren. Vielleicht mehr oder weniger politisch Interessierte aber auch nichtpolitische. Zum Flüchtlingsthema konnte jeder was sagen und das ins Netz blasen.
Es ist halt Schade, das der erste SoMe Wahlkampf ein negatives Thema besetzt hat.
Und es wird auch innerhalb der FDGO und unserer Republik gerne darüber gestritten in wie weit ein Leistungsprinzip gelten soll - oder wo es halt solidargemeinschaftlich gelöst werden muss. Das ist die wirtschaftspolitische Grenzlinie der Bundesrepublik und an sich auf der ganzen demokratischen Welt. Und natürlich gibt es innerhalb der AfD - die als rechtskonservative - zum Teil extreme Partei - eine kleine Gruppe ( seit Lucke weniger ) die eben auch eine wirtschaftspolitsche Leistungsgesellschaft wollen. Aber die bürgerliche Mitte ist das weniger auch wenn ich gerne mal annehme, das dein Beginn von rechts aus meiner liberalen Sicht etwas weit vorne und du diese politische Linie wo wirtschaftspolitische Leistungsgesellschafter und wirklich rechts AfD, dicker aufzeichnen würdest.
Aber du musst für diese These diesen Zwischenschritt denken - es ist kein Automatismus, das eine radikal neoliberale Wirtschaftseinstellung - damit verbunden eine ebenso radikale Einschränkung des Sozialstaats - grundsätzlich zur AfD führen muss.
Ok. Akzeptiert. Nur noch ein paar Bemerkungen dazu: Erstens fände ich eine "radikale Einschränkung des Sozialstaats" falsch, weil es immer Menschen geben wird, die nicht aus eigener Kraft für ihren Unterhalt sorgen können. Daher finde ich das Sozialstaatsprinzip einer "sozialen Marktwirtschaft" eigentlich völlig in Ordnung. Nur wurde dieses Pinzip seit Schröder halt stark aufgeweicht. Seine Agenda 2010 sorgte für ein starkes Anwachsen des Niedriglohnsektors, für ein würdeloses Betteln um "Aufstockung" beim Amt sowie für wachsende Alters- und Kinderarmut als schlimmste Folge der Schröderschen Entsolidarisierungs-Aktionen. Das finde ich nun mal weniger gut bzw. stark zu kritisieren.

Was den Leistungsgedanken anbelangt, da bin ich weder gegen ihn noch bringe ich ihn sofort in irgendeinen rechtspopulistischen Zusammenhang. Ich kann gar nicht mehr genau nachvollziehen, wieso das Leistungs-Thema in den Strang zur Mitte und ihrem Verhalten zum Rechtsruck überhaupt geraten ist. Das einzige, was ich am Leistungsgedanken etwas verheuchelt oder doppelmoralisch finde, ist die Tatsache, dass sich für den einen die eigene Leistungserbringung mehr lohnt als für den anderen. Da gibt es schon krasse Gegensätze, die nicht mehr normal sind. Eine Userin meinte, einige könnten sich abrackern bis zum Umfallen und würden trotzdem nicht ausreichend entlohnt. Damit hat sie recht. Und nur darum geht es: Diese riesengroße wachsende Kluft in den Einkommen, über die sich viele Menschen sehr ärgern, sollte wieder deutlich reduziert werden. Das hat nix mit Gleichmacherei zu tun, nein, natürlich nicht, denn unterschiedlich hohe Einkünfte wird es immer geben, was auch völlig ok ist. Mir gehts nur um die krass auseinanderdriftende Schere. Vor allem für die weniger Wohlhabenden hat das was mit Chancengleichheit zu tun. Auch sie müssen sich den PC fürs Schulkind eben leisten können. Das ist doch eigentlich das Normalste von der Welt.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von Teeernte »

Selina hat geschrieben:(02 May 2019, 11:03)

Ok. Akzeptiert. Nur noch ein paar Bemerkungen dazu: Erstens fände ich eine "radikale Einschränkung des Sozialstaats" falsch, weil es immer Menschen geben wird, die nicht aus eigener Kraft für ihren Unterhalt sorgen können. Daher finde ich das Sozialstaatsprinzip einer "sozialen Marktwirtschaft" eigentlich völlig in Ordnung. Nur wurde dieses Pinzip seit Schröder halt stark aufgeweicht. Seine Agenda 2010 sorgte für ein starkes Anwachsen des Niedriglohnsektors, für ein würdeloses Betteln um "Aufstockung" beim Amt sowie für wachsende Alters- und Kinderarmut als schlimmste Folge der Schröderschen Entsolidarisierungs-Aktionen. Das finde ich nun mal weniger gut bzw. stark zu kritisieren.

Was den Leistungsgedanken anbelangt, da bin ich weder gegen ihn noch bringe ich ihn sofort in irgendeinen rechtspopulistischen Zusammenhang. Ich kann gar nicht mehr genau nachvollziehen, wieso das Leistungs-Thema in den Strang zur Mitte und ihrem Verhalten zum Rechtsruck überhaupt geraten ist. Das einzige, was ich am Leistungsgedanken etwas verheuchelt oder doppelmoralisch finde, ist die Tatsache, dass sich für den einen die eigene Leistungserbringung mehr lohnt als für den anderen. Da gibt es schon krasse Gegensätze, die nicht mehr normal sind. Eine Userin meinte, einige könnten sich abrackern bis zum Umfallen und würden trotzdem nicht ausreichend entlohnt. Damit hat sie recht. Und nur darum geht es: Diese riesengroße wachsende Kluft in den Einkommen, über die sich viele Menschen sehr ärgern, sollte wieder deutlich reduziert werden. Das hat nix mit Gleichmacherei zu tun, nein, natürlich nicht, denn unterschiedlich hohe Einkünfte wird es immer geben, was auch völlig ok ist. Mir gehts nur um die krass auseinanderdriftende Schere. Vor allem für die weniger Wohlhabenden hat das was mit Chancengleichheit zu tun. Auch sie müssen sich den PC fürs Schulkind eben leisten können. Das ist doch eigentlich das Normalste von der Welt.
Du kannst Dir den Job immer noch aussuchen. LEISTUNG - die Frage - ob Du mindestens die letzten 5 Jahre Schule lernst.....und Dir DEINEN gut bezahlten Job aussuchst ..... - oder eben mit ner abgebrochenen Schule nimmst was übrigbleibt.

Es soll ja auch Mädels geben - die SICH ihren Lebensgefährten / Kindesvater neben glatten Haaren - auch nach zukünftigem Job AUSSUCHT. - eben KEINEN "Bedürftigen".

Die Damen, die das NICHT beachten haben dann nicht nur Kinderarmut //bedürftige Kinder; sondern sind auch meist selbst ARM und Bedürftig..

Frau kann sich also aussuchen WANN ....und wie TIEF Frau sich bücken muss.

Sicher - nach der Kindererziehung muss man sich als Deutscher mit der LEISTUNG auf dem Job arg zurückhalten - LEISTUNG wird in D dann nicht mehr honoriert.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: LeistungsGedanke

Beitrag von space »

Natürlich haben Menschen ein Interesse daran, etwas zu machen bzw 'leisten'. Das Problem bzw. der ideologische Winkelzug im Kapitalismus war, dass Leistung in einen einzigen Kontext gesetzt wurde und zwar in den der Lohnarbeit. Leistung ist also, wer die eigene Arbeitskraft am besten und am teuersten verkaufen kann. Gleichzeitig -und das ist wichtig - wird so getan, als ob die Positionen von der Gesellschaft ausschließlich von der eigenen Leistung abhängen. Während man im Feudalismus noch in Reichtum oder Armut reingeboren wurde, ist dies Kapitalismus nicht mehr so. Das ist natürlich Quatsch, aber der Tellerwäscher zum Millionär Mythos ist konstitutiv für diese Wirtschaftsordnung. Und natürlich gibt es eine theoretische Durchlässigkeit und Leute, die es schaffen, aufzusteigen, aber in Relation betrachtet sind das die Minderheit, während die Mobilität andersherum kaum vorhanden ist.
Diese Verschleierung funktioniert natürlich nur, wenn ein Gesellschafts- und Menschenbild direkt mitgeliefert wird - und zwar der Individualismus. Wer keine Gesellschaft sieht, kann auch nicht begreifen, wie sich Strukturen reproduzieren und eben reich geborene Kinder den einfachen Weg von Privatschule über Privatuni bis zur Übernahme der Firma des Vaters haben, obwohl sie eigentlich schon nicht klug genug fürs Abi waren.

Und das BGE ist keineswegs ein sozialistisches Kampfmittel sondern wahrscheinlich einfach nur die reformistische Antwort auf die nicht aufhaltbare Automatisierung.

Revolutionär hingegen wäre es den Leistungsbegriff auszuweiten auf die diversen Bereiche, die eine positive Wirkung auf die Gesellschaft haben. Dann muss auch nicht brachial Lenin heranziehen, sondern es reicht das klassische: alle nach ihren Fähigkeiten, allen nach ihren Bedürfnissen.
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Re: LeistungsGedanke

Beitrag von Nudelholz »

space hat geschrieben:(02 May 2019, 13:37)

Natürlich haben Menschen ein Interesse daran, etwas zu machen bzw 'leisten'. Das Problem bzw. der ideologische Winkelzug im Kapitalismus war, dass Leistung in einen einzigen Kontext gesetzt wurde und zwar in den der Lohnarbeit. Leistung ist also, wer die eigene Arbeitskraft am besten und am teuersten verkaufen kann. Gleichzeitig -und das ist wichtig - wird so getan, als ob die Positionen von der Gesellschaft ausschließlich von der eigenen Leistung abhängen. Während man im Feudalismus noch in Reichtum oder Armut reingeboren wurde, ist dies Kapitalismus nicht mehr so. Das ist natürlich Quatsch, aber der Tellerwäscher zum Millionär Mythos ist konstitutiv für diese Wirtschaftsordnung. Und natürlich gibt es eine theoretische Durchlässigkeit und Leute, die es schaffen, aufzusteigen, aber in Relation betrachtet sind das die Minderheit, während die Mobilität andersherum kaum vorhanden ist.
Diese Verschleierung funktioniert natürlich nur, wenn ein Gesellschafts- und Menschenbild direkt mitgeliefert wird - und zwar der Individualismus. Wer keine Gesellschaft sieht, kann auch nicht begreifen, wie sich Strukturen reproduzieren und eben reich geborene Kinder den einfachen Weg von Privatschule über Privatuni bis zur Übernahme der Firma des Vaters haben, obwohl sie eigentlich schon nicht klug genug fürs Abi waren.

Und das BGE ist keineswegs ein sozialistisches Kampfmittel sondern wahrscheinlich einfach nur die reformistische Antwort auf die nicht aufhaltbare Automatisierung.

Revolutionär hingegen wäre es den Leistungsbegriff auszuweiten auf die diversen Bereiche, die eine positive Wirkung auf die Gesellschaft haben. Dann muss auch nicht brachial Lenin heranziehen, sondern es reicht das klassische: alle nach ihren Fähigkeiten, allen nach ihren Bedürfnissen.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von JJazzGold »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Apr 2019, 17:24)

Nein der Leistungsgedanke bezieht sich NICHT nur auf Fleiß und Erwerbsarbeit!
Aber da ihr Linken so gerne dem Umverteilungsgedanken frönt und "demokratisch" enteignen wollt, habe ich was passendes:

"Jeder soll Brot haben, alle sollen feste Schuhe und ordentliche Kleidung tragen, eine warme Wohnung haben, gewissenhaft arbeiten; kein einziger Gauner (auch keiner von denen, die sich vor der Arbeit drücken) darf frei herumspazieren, sondern muss im Gefängnis sitzen oder schwerste Zwangsarbeit verrichten; kein einziger Reicher, der die Regeln und Gesetze des Sozialismus verletzt, darf dem Schicksal des Gauners entgehen, das mit Recht das Schicksal des Reichen werden muss. Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen! – das ist das praktische Gebot des Sozialismus. Das ist es, was in der Praxis durchgeführt werden muss. Auf solche praktischen Erfolge sollen unsere Kommunen und unsere Organisationen aus den Reihen der Arbeiter und Bauern und um so mehr aus den Reihen der Intellektuellen stolz sein"

Wer das gesagt hat, dürft ihr selber herausfinden!
In dem Zitierten steckt übrigens auch der Leistungsgedanke, die Leistungsgesellschaft drin.
Ah, endlich habe es wiedergefunden, nachdem ich lange im bürgerliche Mitte Thread gesucht habe.
Das war eine herausfordernde Denksprtaufgabe. Ich wollte partout nicht googeln. Aber heute, beim Garteln meinte ich mich zu erinnern, wo ich, “Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen“, einst gelesen hatte. Wobei es letztendlich mehr die Formulierung, als der Inhalt war, die mich auf den richtigen Weg ? führte. Das steht meines Erachtens in der Bibel.

Letzendlich dient es dem Clanerhalt, weil es sich der Clan nicht leisten konnte, oder wollte, jedem Clanmitglied das Ausleben von Hobbies (bezogen auf Lilis Frage im BGE Thread, ob ich denn keine Hobbies hätte) zuzugestehen. Das war nur bei reichlicher Versorgung und in friedlichen Zeiten, und auch dann nur anteilig, möglich. Was sich bis heute, auch wenn der Clan inzwischen Millionen zählt, bewährt hat.

Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von BlueMonday »

lili hat geschrieben:(30 Apr 2019, 14:40)

Entschuldige, da muss ich eingreifen. Das Leistungsdenken ist doch eine Lüge die man Kindern einpflanzt. Du kannst dich buckeln bis zum Tod und trotzdem nichts bekommen. Außerdem entscheidet doch der Markt ob jemand Erfolg hat oder nicht. Da braucht es Ideen, Kreativität und Glück.
Da empfehle ich den klärenden Selbstversuch auf einer einsamen Robinson-Insel. Das ist der unverfälschte Naturzustand, wo jede Illusion zeitnah durch das "Feedback" der Umwelt wieder zerbröselt. Da kann man dann mal schauen wie weit man ohne Leistungserbringung kommt.
Die Konsequenzen spürt man direkt am eigenen Leib. Das hat dann meist auch den größten Lerneffekt. Wenn man sich nicht auf die Suche nach Trinkwasser macht(=Leistung), wird man verdursten, wenn man sich nicht auf die Suche nach Nahrung macht(Leistung), wird man verhungern, wenn man kein Brennholz besorgt(Leistung), wird man erfrieren usw.

Was Kapitalismus im Kern ist, kann man dann auch erfahren, indem man einmal ohne Produktionsmittel (bloße Hände) und mit Produktionsmitteln(geklöppeltes Fischnetz o.ä.) Fische fängt.
Erst einmal muss man Zeit und Energie investieren. Man muss Materialien für das Netz besorgen, muss das Netz herstellen. In dieser Zeit der Investition in diesen "Produktionsumweg" kann man keine Fische fangen, wird weniger Nahrung etc haben ( also Konsumverzicht). Aber wenn das Netz fertig ist, dann hat man eine größere Ausbeute pro Zeiteinheit und kann seine kostbare Lebenszeit mit anderen Dingen verbringen als nur mit Nahrungsbeschaffung auf niedrigstem Niveau. Kurz: der Wohlstand steigt. Diese ökonomischen Grundprinzipien werden sich nun nie ändern. Ohne Investitionen in Kapitalgüter( also Kapitalismus im Kern) kann es zu keinen Wohlstandsteigerungen kommen. Eine bloße Umverteilung kann hingegen keinen zusätzlichen allgemeinen Wohlstand erzeugen. So kann nur die Wohlfahrt der einen auf Kosten der anderen steigen, was aber einsichtigerweise seine Grenzen hat, wenn also alle versuchen auf Kosten der anderen zu leben. Es können nicht alle Diebe und Räuber sein. Das ist die große Illusion unserer Zeit, dass das doch irgendwie ginge.
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Re: LeistungsGedanke

Beitrag von BingoBurner »

Ich hatte auch immer meine größten Erfolge........wenn ich nicht zum Training gegangen bin und anderen dafür die Schuld gegeben habe..... :?

Leistung ?

....Von Mammi und Pappi hast du sicher ein paar Talente geerbt.

Wenn du diese nicht nutzt.....verkümmern sie......

Ist wie ein Muskel.......forder ihn....und er wird stark.......

Leistung......

P.S.

Irgendwann ist natürlich ......Ende....aber davor kannst du eine Menge Spass haben.......
Du hast Hirn, Haut und Horn..........nutze es.........

MONSTER

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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von space »

BlueMonday hat geschrieben:(02 May 2019, 17:44)

Da empfehle ich den klärenden Selbstversuch auf einer einsamen Robinson-Insel. Das ist der unverfälschte Naturzustand, wo jede Illusion zeitnah durch das "Feedback" der Umwelt wieder zerbröselt. Da kann man dann mal schauen wie weit man ohne Leistungserbringung kommt.
Die Konsequenzen spürt man direkt am eigenen Leib. Das hat dann meist auch den größten Lerneffekt. Wenn man sich nicht auf die Suche nach Trinkwasser macht(=Leistung), wird man verdursten, wenn man sich nicht auf die Suche nach Nahrung macht(Leistung), wird man verhungern, wenn man kein Brennholz besorgt(Leistung), wird man erfrieren usw.

Was Kapitalismus im Kern ist, kann man dann auch erfahren, indem man einmal ohne Produktionsmittel (bloße Hände) und mit Produktionsmitteln(geklöppeltes Fischnetz o.ä.) Fische fängt.
Erst einmal muss man Zeit und Energie investieren. Man muss Materialien für das Netz besorgen, muss das Netz herstellen. In dieser Zeit der Investition in diesen "Produktionsumweg" kann man keine Fische fangen, wird weniger Nahrung etc haben ( also Konsumverzicht). Aber wenn das Netz fertig ist, dann hat man eine größere Ausbeute pro Zeiteinheit und kann seine kostbare Lebenszeit mit anderen Dingen verbringen als nur mit Nahrungsbeschaffung auf niedrigstem Niveau. Kurz: der Wohlstand steigt. Diese ökonomischen Grundprinzipien werden sich nun nie ändern. Ohne Investitionen in Kapitalgüter( also Kapitalismus im Kern) kann es zu keinen Wohlstandsteigerungen kommen. Eine bloße Umverteilung kann hingegen keinen zusätzlichen allgemeinen Wohlstand erzeugen. So kann nur die Wohlfahrt der einen auf Kosten der anderen steigen, was aber einsichtigerweise seine Grenzen hat, wenn also alle versuchen auf Kosten der anderen zu leben. Es können nicht alle Diebe und Räuber sein. Das ist die große Illusion unserer Zeit, dass das doch irgendwie ginge.
Es ist immer wieder interessant, dass Kapitalismus-Apologeten früher oder später auf irgendwelche komplett verkürzten Gedankenexperimente oder sonstige Metaphern zurückgreifen um eine Evidenz zu erzeugen.
Natürlich müssen die Menschen etwas tun, um zu überleben und mehr und besser tun, um besser zu überleben. Das ist ein Grundprinzip, aber kein spezieller Kern des Kapitalismus. Diese Vereinnahmung ist weder historisch noch theoretisch korrekt. Kapitalismus bedurfte die zu nicht geringem Teil gewaltsame Aneignung von Produktionsmitteln, die rechtliche Verbriefung von Privateigentum, sowie dem Prinzip des Mehrwerts. Die Entstehung, Verlauf und Prinzip des Kapitalismus ist weder einfach noch auf irgendwelche simpelsten Beispiele herunterzubrechen. Das zu tun ist unehrlich, weil es so tut als ob sich um ein unveränderbares Naturgesetz handelt.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von imp »

space hat geschrieben:(02 May 2019, 18:21)

Es ist immer wieder interessant, dass Kapitalismus-Apologeten früher oder später auf irgendwelche komplett verkürzten Gedankenexperimente oder sonstige Metaphern zurückgreifen um eine Evidenz zu erzeugen.
Natürlich müssen die Menschen etwas tun, um zu überleben und mehr und besser tun, um besser zu überleben. Das ist ein Grundprinzip, aber kein spezieller Kern des Kapitalismus. Diese Vereinnahmung ist weder historisch noch theoretisch korrekt. Kapitalismus bedurfte die zu nicht geringem Teil gewaltsame Aneignung von Produktionsmitteln, die rechtliche Verbriefung von Privateigentum, sowie dem Prinzip des Mehrwerts. Die Entstehung, Verlauf und Prinzip des Kapitalismus ist weder einfach noch auf irgendwelche simpelsten Beispiele herunterzubrechen. Das zu tun ist unehrlich, weil es so tut als ob sich um ein unveränderbares Naturgesetz handelt.
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Re: LeistungsGedanke

Beitrag von Umetarek »

Also tatsächlich finde ich es wichtiger etwas zu tun was einem Spaß macht, als viel Geld zu verdienen und natürlich habe ich das auch so meinen Kindern vermittelt. Und natürlich, dass es wichtigeres als die Arbeit gibt und zwar jede Menge. Aber was man tut, soll man schon richtig machen.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von watisdatdenn? »

lili hat geschrieben:(30 Apr 2019, 14:40)
Du kannst dich buckeln bis zum Tod und trotzdem nichts bekommen. Außerdem entscheidet doch der Markt ob jemand Erfolg hat oder nicht. Da braucht es Ideen, Kreativität und Glück.
Leistung ist Arbeit durch Zeit.

Man erhöht die Leistung also durch mehr Arbeit oder durch mehr Effizienz!

Die Effizienz erhöht man auch durch Kreativität/Ideen etc...

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Die Griechen haben mit die höchsten Arbeitsstunden in Europa. Das bedeutet aber nicht hohe Leistung...
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von Dampflok94 »

watisdatdenn? hat geschrieben:(02 May 2019, 19:27)

Leistung ist Arbeit durch Zeit
....
Die Griechen haben mit die höchsten Arbeitsstunden in Europa. Das bedeutet aber nicht hohe Leistung...
Logisch. Je länger die Arbeitszeit desto geringer die Leistung. Geht die Zeit gegen Null, geht die Leistung gegen unendlich! :D :p
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von watisdatdenn? »

Dampflok94 hat geschrieben:(02 May 2019, 19:31)
Logisch. Je länger die Arbeitszeit desto geringer die Leistung. Geht die Zeit gegen Null, geht die Leistung gegen unendlich! :D :p
Wenn man ein Produkt rausbekommt ohne Zeit zu investieren in der Tat!
Nehmen wir Facebook.
Angenommen jeder User bringt 10€ ein und man muss keine (Arbeits-)Zeit in den User investieren weil alles automatisch läuft..
Da ist die Leistung sehr hoch und darum hat sich ein Zuckerberg seine Milliarden auch verdient.
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von lili »

space hat geschrieben:(02 May 2019, 18:21)

Es ist immer wieder interessant, dass Kapitalismus-Apologeten früher oder später auf irgendwelche komplett verkürzten Gedankenexperimente oder sonstige Metaphern zurückgreifen um eine Evidenz zu erzeugen.
Natürlich müssen die Menschen etwas tun, um zu überleben und mehr und besser tun, um besser zu überleben. Das ist ein Grundprinzip, aber kein spezieller Kern des Kapitalismus. Diese Vereinnahmung ist weder historisch noch theoretisch korrekt. Kapitalismus bedurfte die zu nicht geringem Teil gewaltsame Aneignung von Produktionsmitteln, die rechtliche Verbriefung von Privateigentum, sowie dem Prinzip des Mehrwerts. Die Entstehung, Verlauf und Prinzip des Kapitalismus ist weder einfach noch auf irgendwelche simpelsten Beispiele herunterzubrechen. Das zu tun ist unehrlich, weil es so tut als ob sich um ein unveränderbares Naturgesetz handelt.
So ist es. :thumbup:
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Re: LeistungsGedanke

Beitrag von Dampflok94 »

watisdatdenn? hat geschrieben:(02 May 2019, 19:37)

Wenn man ein Produkt rausbekommt ohne Zeit zu investieren in der Tat!
Nehmen wir Facebook.
Angenommen jeder User bringt 10€ ein und man muss keine (Arbeits-)Zeit in den User investieren weil alles automatisch läuft..
Da ist die Leistung sehr hoch und darum hat sich ein Zuckerberg seine Milliarden auch verdient.
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Nein. Er hatte Erfolg. Leider wird Leistung gern mit Erfolg gleich gesetzt. Was eben nicht stimmt. Manch einer leistet viel, der Erfolg bleibt mau. Bei anderen gilt: Den seinen gibt`s der Herr im Schlaf. Dazu kommt, die wenigsten sind nur abhängig von ihrem eigenen Tun. Der Stürmer, der drei Tore in einem wichtigen Spiel erzielt, aber die Mannschaft verliert mit 3:4. Er hat viel geleistet, bringt leider nix.
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Re: LeistungsGedanke

Beitrag von watisdatdenn? »

Dampflok94 hat geschrieben:(02 May 2019, 19:50)

Nein. Er hatte Erfolg. Leider wird Leistung gern mit Erfolg gleich gesetzt. Was eben nicht stimmt. Manch einer leistet viel, der Erfolg bleibt mau. Bei anderen gilt: Den seinen gibt`s der Herr im Schlaf. Dazu kommt, die wenigsten sind nur abhängig von ihrem eigenen Tun. Der Stürmer, der drei Tore in einem wichtigen Spiel erzielt, aber die Mannschaft verliert mit 3:4. Er hat viel geleistet, bringt leider nix.
Punkt für dich.

Ein besseres Beispiel.
Linus Thorvalds der Haupt-Programmierer des Linux Kernels.

Der es gibt kaum mehr Menschen die mehr geleistet haben (jeder von uns nutzt sein Produkt täglich). Geld hat er trotzdem nicht allzu viel..
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Re: LeistungsGedanke

Beitrag von Dampflok94 »

watisdatdenn? hat geschrieben:(02 May 2019, 20:08)
Punkt für dich.
Ich nehme jeden Punkt den ich kriegen kann. ;)
Ein besseres Beispiel.
Linus Thorvalds der Haupt-Programmierer des Linux Kernels.

Der es gibt kaum mehr Menschen die mehr geleistet haben (jeder von uns nutzt sein Produkt täglich). Geld hat er trotzdem nicht allzu viel..
Aber viele sehen Geld leider als eine Art Leistungsausweis. Wer viel Geld bekommt muß doch auch viel geleistet haben. Was natürlich nicht stimmt. Man denke nur an Krankenschwestern oder Altenpfleger. Berufe die schlecht bezahlt werden aber in denen viel geleistet wird. Und mach eine Niete in Nadelstreifen kann sein Konto füllen.
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Re: LeistungsGedanke

Beitrag von jellobiafra »

Man sollte den Leistungsgedanken nicht mit Karrierestreben verwechseln.
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Re: LeistungsGedanke

Beitrag von BingoBurner »

Dampflok94 hat geschrieben:(02 May 2019, 20:18)

Ich nehme jeden Punkt den ich kriegen kann. ;)

Aber viele sehen Geld leider als eine Art Leistungsausweis. Wer viel Geld bekommt muß doch auch viel geleistet haben. Was natürlich nicht stimmt. Man denke nur an Krankenschwestern oder Altenpfleger. Berufe die schlecht bezahlt werden aber in denen viel geleistet wird. Und mach eine Niete in Nadelstreifen kann sein Konto füllen.
Das stimmt einfach nicht bzw. du würfelst.

Natürlich muss ein Arzt mehr lesiten als eine Krankenschwester
Natürlich muss ein Prof mehr auf der Pfanne haben als seine Studenten
Natürlich Muss eine Krankenschwester mehr drauf auf als ein Autofahrer mit Erstehilfe-Kurs.

1000 Leute.....so und so werden Akademiker, so und so werden Weltklasse-Athleten, so und so viele werden Bäckerrei-Fachverkäufer....

Die Gewichtung oder wenn du so willst die Wertschätzung.......die ist in der Tat aus dem Gleichgewicht.

Verfügbarkeit......
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Re: LeistungsGedanke

Beitrag von Alpha Centauri »

Dampflok94 hat geschrieben:(02 May 2019, 20:18)

Ich nehme jeden Punkt den ich kriegen kann. ;)

Aber viele sehen Geld leider als eine Art Leistungsausweis. Wer viel Geld bekommt muß doch auch viel geleistet haben. Was natürlich nicht stimmt. Man denke nur an Krankenschwestern oder Altenpfleger. Berufe die schlecht bezahlt werden aber in denen viel geleistet wird. Und mach eine Niete in Nadelstreifen kann sein Konto füllen.
Das ist aber oftmals gar nicht so, die einfache Milchmädchenrechnung wer viel Geld verdient muss ja auch viel leisten trifft so pauschal in der Realität überhaupt nicht zu, ganz im Gegenteil es gibt ja sogar noch für Fehlleistungen eine fette Boni ( Stichwort Betrug der Automanager z.b Winterkorn) über Sinn und Sinn des Leistungsgedanken und die unterschiedliche Wertschätzung ( Entlohnung von Leistung) kann man trefflich ganz fundamental streiten
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Re: LeistungsGedanke

Beitrag von Alpha Centauri »

Nudelholz hat geschrieben:(02 May 2019, 15:35)

Machtgierige und Neider stört so ein BGE weil es ihnen ein Druckmittel nimmt.

Nein weil sie vielmehr ein anti liberales und pessimistisches Menschenbild haben, dass dem Menschen eher Misstraut ( Hartz Sanktionen) statt ihm zu Vertrauen und zu Motivieren darum lehnen die ein bedingungsloses Grundeinkommen ab.

Dann kommt der Vorwurf dass Grundeinkommen wäre ja leistungslos?? Ach ja und was sind dann Erbschaften, Spekulationen, Lottogewinne usw) nicht leistungslose Einkommen??? Nur da komischerweise stört der Sachverhalt jene nicht die es beim bedingungslosen Grundeinkommen kritisieren, schon aberwitzig.
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Re: LeistungsGedanke

Beitrag von Alpha Centauri »

space hat geschrieben:(02 May 2019, 13:37)

Natürlich haben Menschen ein Interesse daran, etwas zu machen bzw 'leisten'. Das Problem bzw. der ideologische Winkelzug im Kapitalismus war, dass Leistung in einen einzigen Kontext gesetzt wurde und zwar in den der Lohnarbeit. Leistung ist also, wer die eigene Arbeitskraft am besten und am teuersten verkaufen kann. Gleichzeitig -und das ist wichtig - wird so getan, als ob die Positionen von der Gesellschaft ausschließlich von der eigenen Leistung abhängen. Während man im Feudalismus noch in Reichtum oder Armut reingeboren wurde, ist dies Kapitalismus nicht mehr so. Das ist natürlich Quatsch, aber der Tellerwäscher zum Millionär Mythos ist konstitutiv für diese Wirtschaftsordnung. Und natürlich gibt es eine theoretische Durchlässigkeit und Leute, die es schaffen, aufzusteigen, aber in Relation betrachtet sind das die Minderheit, während die Mobilität andersherum kaum vorhanden ist.
Diese Verschleierung funktioniert natürlich nur, wenn ein Gesellschafts- und Menschenbild direkt mitgeliefert wird - und zwar der Individualismus. Wer keine Gesellschaft sieht, kann auch nicht begreifen, wie sich Strukturen reproduzieren und eben reich geborene Kinder den einfachen Weg von Privatschule über Privatuni bis zur Übernahme der Firma des Vaters haben, obwohl sie eigentlich schon nicht klug genug fürs Abi waren.

Und das BGE ist keineswegs ein sozialistisches Kampfmittel sondern wahrscheinlich einfach nur die reformistische Antwort auf die nicht aufhaltbare Automatisierung.

Revolutionär hingegen wäre es den Leistungsbegriff auszuweiten auf die diversen Bereiche, die eine positive Wirkung auf die Gesellschaft haben. Dann muss auch nicht brachial Lenin heranziehen, sondern es reicht das klassische: alle nach ihren Fähigkeiten, allen nach ihren Bedürfnissen.
Im Kapitalismus ist ja der Begriff Leistung völlig ideologisch aufgeladen ( ähnlich wie im Sozialismus auch ) daher der Glaubensgrundsatz eines jeden Leistungideologen " wer nichts leistet ist weniger wert, wer nicht arbeitet hat keinen Hunger, als ob Leistung und Arbeit dass einzige Kriterium des Menschseins an sich wäre oder gar für die Würde des Menschen.
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Re: LeistungsGedanke

Beitrag von Skull »

Alpha Centauri hat geschrieben:(02 May 2019, 23:33)

Im Kapitalismus ist ja der Begriff Leistung völlig ideologisch aufgeladen ( ähnlich wie im Sozialismus auch )

daher der Glaubensgrundsatz eines jeden Leistungideologen " wer nichts leistet ist weniger wert,
wer nicht arbeitet hat keinen Hunger,

als ob Leistung und Arbeit dass einzige Kriterium des Menschseins an sich wäre oder gar für die Würde des Menschen.
Schön, dass DU mal wieder „interpretierst“ wie JEDER „Leistungsideologe“ denkt...und was er meint.

Gratulation.


Was mich dagegen bei DIR interessieren würde, wie DU denn den Begriff Leistung eingrenzt.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Alpha Centauri
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von Alpha Centauri »

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2019, 16:48)

Dazu kannst du den untenstehenden Kommentar lesen, falls du magst. Da geht es um die "Lüge von der Leistungsgesellschaft". Das passt auch alles in diesen Strang hier, weil der "Leistungsgedanke" eines der Lieblingsthemen von Menschen aus der bürgerlichen Mitte ist. Sie glauben, alleine mit Leistung ließen sich alle Probleme der Gesellschaft aus der Welt räumen. Ein Irrtum. Im Gegenteil: Diese so genannte Leistungsgesellschaft schafft wieder eigene neue Probleme:

Klar die einen glauben Gott löste alle Probleme dieses Planeten die anderen an ihr Gott der Leistungsfetisch, wie naiv :rolleyes:

Die Leistungsgedanke löst keine Probleme sondern schafft nur welche ( Stichwort Verteilungsgerechtigkeit, Fairness, Wertschätzung )

Zitat (ist nur ein Ausschnitt, der gesamte Kommentar, siehe Link, ist sehr zu empfehlen):

Wir leben in einer Leistungsgesellschaft. Das ist, jeder weiß es, eine Lüge. Die einzigen, die ihr noch anzuhängen vorgeben, sind die, die so tun, als glaubten sie, sie würden so gut bezahlt, weil sie zu den Leistungsträgern gehören. Spätestens seit wir beobachten können, dass Manager, die ihre Firmen ruinieren, nicht nur ihre exorbitanten Gehälter, sondern auch weiter ihre Boni beziehen, glauben wir nicht mehr an die Leistungsgesellschaft. Der Dieselskandal hat jetzt auch dem letzten gläubigen Anhänger der Rede von der Leistungsgesellschaft gezeigt, dass zu den besonders gut vergüteten Leistungen der Betrug gehört.

https://www.fr.de/kultur/literatur/demo ... 62286.html
Alpha Centauri
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von Alpha Centauri »

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2019, 16:48)

Dazu kannst du den untenstehenden Kommentar lesen, falls du magst. Da geht es um die "Lüge von der Leistungsgesellschaft". Das passt auch alles in diesen Strang hier, weil der "Leistungsgedanke" eines der Lieblingsthemen von Menschen aus der bürgerlichen Mitte ist. Sie glauben, alleine mit Leistung ließen sich alle Probleme der Gesellschaft aus der Welt räumen. Ein Irrtum. Im Gegenteil: Diese so genannte Leistungsgesellschaft schafft wieder eigene neue Probleme:

Klar die einen glauben Gott löste alle Probleme dieses Planeten die anderen an ihr Gott der Leistungsfetisch, wie naiv :rolleyes:

Die Leistungsgedanke löst keine Probleme sondern schafft nur welche ( Stichwort Verteilungsgerechtigkeit, Fairness, Wertschätzung )

Zitat (ist nur ein Ausschnitt, der gesamte Kommentar, siehe Link, ist sehr zu empfehlen):

Wir leben in einer Leistungsgesellschaft. Das ist, jeder weiß es, eine Lüge. Die einzigen, die ihr noch anzuhängen vorgeben, sind die, die so tun, als glaubten sie, sie würden so gut bezahlt, weil sie zu den Leistungsträgern gehören. Spätestens seit wir beobachten können, dass Manager, die ihre Firmen ruinieren, nicht nur ihre exorbitanten Gehälter, sondern auch weiter ihre Boni beziehen, glauben wir nicht mehr an die Leistungsgesellschaft. Der Dieselskandal hat jetzt auch dem letzten gläubigen Anhänger der Rede von der Leistungsgesellschaft gezeigt, dass zu den besonders gut vergüteten Leistungen der Betrug gehört.

https://www.fr.de/kultur/literatur/demo ... 62286.html
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Re: LeistungsGedanke

Beitrag von Alpha Centauri »

Skull hat geschrieben:(02 May 2019, 23:40)

Schön, dass DU mal wieder „interpretierst“ wie JEDER „Leistungsideologe“ denkt...und was er meint.

Gratulation.


Was mich dagegen bei DIR interessieren würde, wie DU denn den Begriff Leistung eingrenzt.

mfg
Das Problem ist doch dass dieses Ideologie und Überbewertung von "Leistung" und "Arbeit" längst die Gesellschaft durchdrungen hat und ( ja sie baut förmlich darauf auf siehe Rentensystem, Sozialsystem usw.) ohne deren vermeintliche absolute Richtigkeit auch nur kritisch zu hinterfragen dass ist der eigentlich Kern des Problems um es mal mit David Precht zu formulieren
Zuletzt geändert von Alpha Centauri am Fr 3. Mai 2019, 07:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: LeistungsGedanke

Beitrag von lili »

Ich sehe das genauso.
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Re: LeistungsGedanke

Beitrag von Billie Holiday »

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Selina
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von Selina »

Alpha Centauri hat geschrieben:(02 May 2019, 23:43)
Sorry, Alpha Centauri, da ist dir beim Zitieren offenbar aus Versehen was reingerutscht. Das ist nicht mein Original-Kommentar. Das mit dem Gott und dem Smiley daneben stammt nicht von mir. Auch der darauffolgende Satz ist nicht von mir, obwohl ich das auch so sehe. Vielleicht kannst du das noch korrigieren. Danke :)
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Re: Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

Beitrag von Alpha Centauri »

Selina hat geschrieben:(03 May 2019, 09:18)

Sorry, Alpha Centauri, da ist dir beim Zitieren offenbar aus Versehen was reingerutscht. Das ist nicht mein Original-Kommentar. Das mit dem Gott und dem Smiley daneben stammt nicht von mir. Auch der darauffolgende Satz ist nicht von mir, obwohl ich das auch so sehe. Vielleicht kannst du das noch korrigieren. Danke :)

Kein Problem. :thumbup:
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