Noam Chomsky, der Linguist wird 90

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Fuerst_48
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Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitragvon Fuerst_48 » So 2. Dez 2018, 10:44

Ich hatte als Student die Aufgabe, mich mit Chomskys UNIVERSALGRAMMATIK auseinanderzusetzen. Seine Unterscheidung von Oberflächen- und Tiefenstruktur der Sprache sind heute Bausteiner jedweder Linguistik, insbesondere der Semantik.
Sein Beispielsatz "Farblose grüne Ideen schlafen wütend" offenbart das prägnant. Ist doch der Satz grammatikalisch einwandfrei, während er substantiell semantisch betrachtet, nichts hergibt.
Die Sinnstiftung (Aussage, bzw. die Bedeutung) eines Satzes erschliesst sich aus dem Kontext, der hilft, richtig und falsch voneinander zu trennen.
---
Freue mich auf thematisch passende Beiträge bzw. Diskussionen.
CHOMSKY wird am 7.12. 90 . Ich halte ihn für einen großen Denker, wer noch?
Sein politisches Engagement (Trump nennt er die Abrißbirne der Demokratie) kann gern in einem anderen Strang beleuchtet werden.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitragvon Wähler » So 2. Dez 2018, 10:57

Ich habe nur sein Buch "Sprache und Politik" gelesen. Kennt sich jemand mit seinen Studien zur Computerlinguistik aus? Haben diese Auswirkungen auf die Algorithmen für automatische Übersetzungs-Software gehabt?
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitragvon Fuerst_48 » So 2. Dez 2018, 11:56

Wähler hat geschrieben:(02 Dec 2018, 10:57)

Ich habe nur sein Buch "Sprache und Politik" gelesen. Kennt sich jemand mit seinen Studien zur Computerlinguistik aus? Haben diese Auswirkungen auf die Algorithmen für automatische Übersetzungs-Software gehabt?

Das ist leider nicht mein Fachgebiet.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitragvon Fuerst_48 » So 2. Dez 2018, 18:11

Sprache und Geist (erschienen 1968) ist sprachwissenschaftlich noch heute relevant. Beeinflußt von deSaussure, hat er Leute wie Ogden, Richards, Quine und Immler geprägt.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitragvon Fuerst_48 » Mi 5. Dez 2018, 14:32

Wies ausschaut, wird Chomsky unaufgeregt 90 (was den Strang hier betrifft, zumindest.)
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitragvon MäckIntaier » Mi 5. Dez 2018, 15:05

Fuerst_48 hat geschrieben:(05 Dec 2018, 14:32)

Wies ausschaut, wird Chomsky unaufgeregt 90 (was den Strang hier betrifft, zumindest.)


Ich habe Chomsky nie gelesen, weil ich irgendwie nie an seine Universalgrammatik glauben wollte und er mir auch immer zu Englisch-zentriert und ohne Erfahrung in anderen Sprachen war. Neuerdings scheint auch von anderer Seite Kritik zu kommen:

https://www.spektrum.de/news/kritik-an-der-universalgrammatik-von-chomsky/1439388
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitragvon Fuerst_48 » Mi 5. Dez 2018, 15:39

MäckIntaier hat geschrieben:(05 Dec 2018, 15:05)

Ich habe Chomsky nie gelesen, weil ich irgendwie nie an seine Universalgrammatik glauben wollte und er mir auch immer zu Englisch-zentriert und ohne Erfahrung in anderen Sprachen war. Neuerdings scheint auch von anderer Seite Kritik zu kommen:

https://www.spektrum.de/news/kritik-an-der-universalgrammatik-von-chomsky/1439388

Ich kann mich da dem Zitat von Max Planck anschliessen. Nicht das Konzept der "Universagrammatik" stirbt aus, sondern seine Vetreter. Wobei sich die neueren Tendenzen erst bewahrheiten müssen.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitragvon Fuerst_48 » So 6. Jan 2019, 21:41

Kein "Pflaster" für Linguisten und / oder Semantiker.
Schade...
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitragvon schokoschendrezki » So 6. Jan 2019, 21:53

Die Aussage "Der Tannenbaum ist grün" beschreibt einen Vorgang, bei dem das von einem Tannenbam reflektierte Licht auf meine Netzhaut trifft und dann im weiteren bestimmte Reaktionen in meinem Sehzentrum hervorruft. Natürlich gibt es ganz objektive Ursachen dafür, dass dieses Reaktionsmuster so und nicht anders abläuft. Aber wenn wir die beschreiben wollen, müssen wir in eine ganz andere Sprache wechseln. "Der Tannenbaum ist grün" ist eine objektive Aussage und nicht etwa nur "neurokonstruktivistisch". Aber er besagt nicht etwas nur über den Tannenbaum sondern lediglich darüber, wie Menschen Tannenbäume wahrnehmen. Der Baum selbst und für sich allein ist weder "Baum" noch "grün".
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitragvon schokoschendrezki » So 6. Jan 2019, 22:34

Was natürlich bei der Sprache dazukommt, ist der Verständigungprozess darüber, was als "Baum" und was als "grün" zu gelten hat. Und da ist die Frage, ob diese kommunkativen, sozialen Verständigungprozesse ganz von selbst zu einer adäquaten Abbildung der Welt führen. AUf den ersten Blick sind die Leistungen und Ergebnisse dieser Prozesse schon sehr erstaunlich und beeindruckend. Dass wir den Farben Namen geben können, liegt zum einen an der Natur des Lichts und zum anderen daran, dass wir für jeweilige Lichefrequenzbereiche eben jeweilige Sinnesrezeptoren haben. Die interessante Frage für mich ist, ob Sprache als Sprache dabei noch einmal eine Art Eigengesetzlichkeit einbringt. Grün heißt heben "grün" und nicht einfach Lichtspektruim, das so und so zusammengesetzt ist. Leistet Sprache also solches ein Surplus über physikalische Gegebenheiten, Sinneswahrnehmung und Kommunikationsfunktion hinaus? Indem Sprache eben Sprache und nicht irgendwas anderes ist?
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitragvon Fuerst_48 » Mi 9. Jan 2019, 21:50

Leider nimmt der Strang nicht den erhofften Aufschwung. Die Beiträge von @schoko.... sind alte Hüte, längst nicht mehr aktuell.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitragvon bennyh » Mi 9. Jan 2019, 22:29

Fuerst_48 hat geschrieben:(09 Jan 2019, 21:50)

Leider nimmt der Strang nicht den erhofften Aufschwung. Die Beiträge von @schoko.... sind alte Hüte, längst nicht mehr aktuell.

Beiträge von @schoko sind aktueller denn jeh.
Usertreffen 2019 FTW
Danke an die Moderation für die gute Arbeit all die vielen Jahre.
Haltet euch einfach an die Nutzungsbedingungen, Leute!
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitragvon Fuerst_48 » Do 17. Jan 2019, 15:39

H2O hat geschrieben:(17 Jan 2019, 14:51)

[MOD] @ Fuerst_48:

Kann man denn das Wirken eines Wissenschaftlers in seinem Fachgebiet von dem auf anderen Gebieten trennen? Meist ist es doch so, daß er stets mit seinem Ruhm im Rücken auch Dinge vertritt, zu denen Widerspruch sinnvoll ist.

Wie soll die Moderation diesen Strang steuern, welches Konzept haben Sie im Sinn? Ich habe keinen Einblick in das Wirken dieses Menschen. H2O

Es ginge in dem Strang um den Linguisten Chomsky, um nichts sonst.
Was er politisch oder ideologisch äussert, ist hier KEIN Thema! Woanders gern.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitragvon H2O » Do 17. Jan 2019, 17:32

[Mod] Ich sehe mir diesen Strang noch bis Sonnabend, 19. Januar 2019, an und schließe ihn dann, wenn hier kein Verständnis für den Wunsch des Strangeröffners entsteht, sich mit dem Fachgebiet Linguistik zu befassen. Der Sinn unseres Forums ist doch nicht, sich gegenseitig zu foppen. H2O
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitragvon H2O » Do 17. Jan 2019, 18:05

@ Fuerst_48:
Die Beiträge von @schoko.... sind alte Hüte, längst nicht mehr aktuell.


@ bennyh:
Beiträge von @schoko sind aktueller denn jeh


Tja, dann fragt hier einmal der unbedarfte Moderator versuchsweise:

1.
Welche Entwicklung hat schokoschendretzkis Einlassungen wodurch überholt, warum also alte Hüte?

2.
Wodurch sind schokoschendretzkis Einlassungen dennoch aktuell?
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitragvon Fuerst_48 » Do 17. Jan 2019, 18:22

H2O hat geschrieben:(17 Jan 2019, 18:05)

@ Fuerst_48:


@ bennyh:


Tja, dann fragt hier einmal der unbedarfte Moderator versuchsweise:

1.
Welche Entwicklung hat schokoschendretzkis Einlassungen wodurch überholt, warum also alte Hüte?

2.
Wodurch sind schokoschendretzkis Einlassungen dennoch aktuell?

@schoko... hat nicht Unrecht, nur die von ihm angesprochene Thematik ist seit langem nicht mehr in Diskussion.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 23. Jan 2019, 09:46

@schoko... hat nicht Unrecht, nur die von ihm angesprochene Thematik ist seit langem nicht mehr in Diskussion.

Doch. Hier gerade ... ;)
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitragvon BlueMonday » Mi 23. Jan 2019, 14:35

Der hier eingestellte Link macht es ja schon deutlich, dass Chomskys Theorie das Überholte ist.

Hilfreich ist es m.E., gedanklich an einen Ausgangspunkt zurück zu gehen. Hier also ist das der Punkt, an dem noch nicht gesprochen wird, noch keine Sprache etabliert ist. Da wird nun kaum eine "universale Grammatik" quasi fertig in den Menschen existieren, sondern viel rudimentärere Potentiale. Am Anfang wird es auch noch keine Sätze gegeben haben, sondern allenfalls unterscheidbare Lautfolgen, die ersten noch unverbundenen Wörter. Und damit beginnt das Wesentliche an Sprache, als Mittel der Kommunikation / Koordination. Dazu reicht das Signal. Ein Wort für "Gefahr", ein Wort für "Beute", ein Fingerzeig.

In der Spieltheorie gibt es ein von Thomas Schelling entwickeltes Konzept, das sich "Fokalpunkt" nennt. Das könnte durchaus geeignet sein, Sprachentstehung zu verstehen.
Bei diesem Fokalpunktkonzept geht es darum, wie Akteure ohne eine Kommunkationmöglichkeit zu haben, also letztlich ohne Sprache zu sein, sich dennoch koordinieren können.
Ein Fokalpunkt ist nach Schelling "each person's expectation of what the other expects him to expect to be expected to do"
Also eine rekursive Spekulation, ohne wissen zu können. Auf welcher Basis? Auf der Basis von angenommener Ähnlichkeit. Man nimmt den Gegenüber als ähnlich wahr. Das ist der Keim der Kommunikation. Der erste Schritt.
Und weil man ihn für ähnlich hält, glaubt man, dass er die gleichen Besonderheiten in der gemeinsamen Umwelt (der eigentliche Kontext) für besonders hält. Und dass der Gegenüber ob seiner angenommenen Ähnlichkeit ein Deuten auf diese Besonderheit ebenso als Deuten deuten wird. Und dann deutet man eben auf die Besonderheit im Beisein des anderen ... und formt dazu einen besonderen, unterscheidbaren Laut, oder eine kurze Lautfolge, ein wiedererkennbares Geräusch. Das ist praktisch das erste Wort, der erste Bezeichner, ein akustischer Fingerzeig, eine akustische Besonderheit zu einer Besonderheit in der Umwelt. Alle weitere Sprachbildung baut darauf auf, die eben durch diesen Gebrauch -durchaus unterschiedlich - entsteht, da ist nichts fertig und universal im Voraus.

Oder kurz gesagt: das allgemeine Potential, der Kern der sprachlichen Kommunikation ist weitaus offener, oder beinhaltet weitaus weniger Fixes. Letztlich ist es auch die Richtung, in der man schaut. Vom Anfang her auf logische, deduktive Weise. Oder vom Jetzt und Hier, empirisch, datensammlerisch, das allen Gemeine suchend. Und da wird man, wie auch geschehen, immer wieder auf Ausnahmen treffen.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitragvon Fuerst_48 » So 27. Jan 2019, 16:04

BlueMonday hat geschrieben:(23 Jan 2019, 14:35)

Der hier eingestellte Link macht es ja schon deutlich, dass Chomskys Theorie das Überholte ist.

Hilfreich ist es m.E., gedanklich an einen Ausgangspunkt zurück zu gehen. Hier also ist das der Punkt, an dem noch nicht gesprochen wird, noch keine Sprache etabliert ist. Da wird nun kaum eine "universale Grammatik" quasi fertig in den Menschen existieren, sondern viel rudimentärere Potentiale. Am Anfang wird es auch noch keine Sätze gegeben haben, sondern allenfalls unterscheidbare Lautfolgen, die ersten noch unverbundenen Wörter. Und damit beginnt das Wesentliche an Sprache, als Mittel der Kommunikation / Koordination. Dazu reicht das Signal. Ein Wort für "Gefahr", ein Wort für "Beute", ein Fingerzeig.

In der Spieltheorie gibt es ein von Thomas Schelling entwickeltes Konzept, das sich "Fokalpunkt" nennt. Das könnte durchaus geeignet sein, Sprachentstehung zu verstehen.
Bei diesem Fokalpunktkonzept geht es darum, wie Akteure ohne eine Kommunkationmöglichkeit zu haben, also letztlich ohne Sprache zu sein, sich dennoch koordinieren können.
Ein Fokalpunkt ist nach Schelling "each person's expectation of what the other expects him to expect to be expected to do"
Also eine rekursive Spekulation, ohne wissen zu können. Auf welcher Basis? Auf der Basis von angenommener Ähnlichkeit. Man nimmt den Gegenüber als ähnlich wahr. Das ist der Keim der Kommunikation. Der erste Schritt.
Und weil man ihn für ähnlich hält, glaubt man, dass er die gleichen Besonderheiten in der gemeinsamen Umwelt (der eigentliche Kontext) für besonders hält. Und dass der Gegenüber ob seiner angenommenen Ähnlichkeit ein Deuten auf diese Besonderheit ebenso als Deuten deuten wird. Und dann deutet man eben auf die Besonderheit im Beisein des anderen ... und formt dazu einen besonderen, unterscheidbaren Laut, oder eine kurze Lautfolge, ein wiedererkennbares Geräusch. Das ist praktisch das erste Wort, der erste Bezeichner, ein akustischer Fingerzeig, eine akustische Besonderheit zu einer Besonderheit in der Umwelt. Alle weitere Sprachbildung baut darauf auf, die eben durch diesen Gebrauch -durchaus unterschiedlich - entsteht, da ist nichts fertig und universal im Voraus.

Oder kurz gesagt: das allgemeine Potential, der Kern der sprachlichen Kommunikation ist weitaus offener, oder beinhaltet weitaus weniger Fixes. Letztlich ist es auch die Richtung, in der man schaut. Vom Anfang her auf logische, deduktive Weise. Oder vom Jetzt und Hier, empirisch, datensammlerisch, das allen Gemeine suchend. Und da wird man, wie auch geschehen, immer wieder auf Ausnahmen treffen.

Ob Chomsky, Wittgenstein, oder Freud, es passiert nahezu immer, dass wissenschaftliche Konzepte weiterentwickelt werden, dann waren sie sehr gut. Oder im Lauf der Zeit modifiziert, dann wren sie gut. Werden sie aber in der Luft zerrieben, waren sie schlecht.
Ich halte Chomskys Ansatz zumindest für gut.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitragvon Fuerst_48 » Do 14. Feb 2019, 15:49

Dank des "regen Interesses" hier, gehe ich davon aus, dass der Strang bald zu Grabe getragen wird.

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