Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

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BlueMonday
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon BlueMonday » Di 8. Jan 2019, 23:25

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Jan 2019, 16:32)

Klar, wenn ich Appetit auf Rotwein habe, gibts bestimmt irgendwo eine Statistik, die mir bescheinigt, dass Rotweintrinken gesund ist. (Meist ist das ja auf eine Verwechslung von Kausalität und Korrelation zurückzuführen).

Aber allein die bloße Feststellung von "Veränderung" oder zumindest gravierenden Veränderungen und auch Veränderbarkeit ist - nach meinem Verständnis jedenfalls - ganz prinzipiell und objektiv nicht mit Essentialismen irgendwelcher Art vereinbar.


Ich finde, darüber ist die Debatte hier nun schon lange hinaus.
Man braucht keine Essenz, um eine (begriffliche oder sonstige) Grenze festzulegen und sie zu erhalten. Im Gegenteil, gäbe es "Essenz", dann wär sie unabhängig da und dies unverrückbar und ewig. Kein Kampf darum wäre nötig, kein Widerstand sinnvoll. Dass Grenzen verrückt und verändert werden und eben nicht "heilig" sind, für diese Einsicht muss man sich ja nur die politischen Karten im Zeitablauf ansehen, wie sich Reiche vielversprechend bis atemberaubend ausdehnen ... und wieder zerfallen, wie Neues entsteht und Altes vergeht.

Der Dissens liegt woranders: ob man die Differenz und damit Grenzen und Wettbewerb betont oder ob man die Gleichheit betont. Das eine ist ständige Bewegung mit all ihren Siegen und Niederlagen, das andere ist Stillstand in einem erträumten paradiesischen Endpunkt, in dem alle Unterschiede nivelliert sind, wo alles gleichgültig und der Streit beendet ist.

Ich sage, Leben braucht beides, Ruhepunkte und Wettstreit. Es geht in einem größeren Denkrahmen nicht darum, ob es nun tatsächlich das Preußentum gibt oder den Russen oder das Serbentum oder sonst etwas, das sind Ideen, die ihre Zeit haben und wieder vergehen und in ihrer Zeit werden sie um ihre Existenz kämpfen. Und es werden neue Ideen entstehen, die sich wiederum abgrenzen, denen sich Menschen anschließen werden und die von anderen abgelehnt und bekämpft werden.
Der fatale Irrtum liegt m.E. darin, einen Zustand anzustreben, in dem es das nicht mehr geben soll. Diese Intention führt geradewegs ins Gegenteil. Das Stichwort Jugoslawien ist ja schon gefallen. Aus der Idee der befriedenen Einheit ist das Gegenteil hervorgegangen. Zeitweiser Frieden ist nur in der Koexistenz zu finden, im Nebeneinander des Unterschiedlichen, und dafür braucht man Abgrenzungen.
But who would build the roads?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon gugel » Mi 9. Jan 2019, 08:49

BlueMonday hat geschrieben:(08 Jan 2019, 23:25)

Ich finde, darüber ist die Debatte hier nun schon lange hinaus.
Man braucht keine Essenz, um eine (begriffliche oder sonstige) Grenze festzulegen und sie zu erhalten. Im Gegenteil, gäbe es "Essenz", dann wär sie unabhängig da und dies unverrückbar und ewig. Kein Kampf darum wäre nötig, kein Widerstand sinnvoll. Dass Grenzen verrückt und verändert werden und eben nicht "heilig" sind, für diese Einsicht muss man sich ja nur die politischen Karten im Zeitablauf ansehen, wie sich Reiche vielversprechend bis atemberaubend ausdehnen ... und wieder zerfallen, wie Neues entsteht und Altes vergeht.

Der Dissens liegt woranders: ob man die Differenz und damit Grenzen und Wettbewerb betont oder ob man die Gleichheit betont. Das eine ist ständige Bewegung mit all ihren Siegen und Niederlagen, das andere ist Stillstand in einem erträumten paradiesischen Endpunkt, in dem alle Unterschiede nivelliert sind, wo alles gleichgültig und der Streit beendet ist.

Ich sage, Leben braucht beides, Ruhepunkte und Wettstreit. Es geht in einem größeren Denkrahmen nicht darum, ob es nun tatsächlich das Preußentum gibt oder den Russen oder das Serbentum oder sonst etwas, das sind Ideen, die ihre Zeit haben und wieder vergehen und in ihrer Zeit werden sie um ihre Existenz kämpfen. Und es werden neue Ideen entstehen, die sich wiederum abgrenzen, denen sich Menschen anschließen werden und die von anderen abgelehnt und bekämpft werden.
Der fatale Irrtum liegt m.E. darin, einen Zustand anzustreben, in dem es das nicht mehr geben soll. Diese Intention führt geradewegs ins Gegenteil. Das Stichwort Jugoslawien ist ja schon gefallen. Aus der Idee der befriedenen Einheit ist das Gegenteil hervorgegangen. Zeitweiser Frieden ist nur in der Koexistenz zu finden, im Nebeneinander des Unterschiedlichen, und dafür braucht man Abgrenzungen.



Top, teile die Ansicht.

Zwei Dinge dazu. Der Mensch ist ein interessengesteuertes Wesen. Den jeweiligen Interessen sind für ein friedliches Zusamenleben Grenzen zu zeigen, die Prüfung der Interessen im Sinne von "Gemeinwohl" zu prüfen.

Dann ist ein erreichter Zustand eines Gemeinwesens in sozial annähert ausgeglichener Gestaltung mit einer positiv prognostizierten Zukunftsaussicht nicht mit Beiträgen aus Gesellschaften mit feststehenden Defiziten in sozialer, ökonomischer, politischen, verfassungsgemäßen Kriterien gegenüber den hier geschaffenen Standards nicht zu beeinflussen. Wäre der BRD, wäre Europa abträglich, nicht im Interesse der Europäer.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dark Angel » Mi 9. Jan 2019, 13:05

H2O hat geschrieben:(08 Jan 2019, 20:50)

Völlig in Ordnung, das ist auch so! Nur schimmert eben ein Vorbehalt durch, daß andere gemeinsame Organe von Gemeinschaften eben nicht über diese Legitimation
verfügen. Das können Staatsrechtler ja durchaus so sehen; aber mir ist kein Fall bewußt, in dem ein Staatsrechtler erfolgreich die Handlungen der EU und ihrer Organe in ihre Schranken gewiesen hätte.


Herr Rüttgers setzt damit einen Irrtum in die Welt, oder Sie haben ihn nicht so wiedergegeben, wie er sich erklärt hat. Der Gesetzgebungsmechanismus der EU ist viel komplizierter. Sehen Sie mir bitte nach, daß ich als Ingenieur vielleicht nicht so richtig die zugehörige Fachsprache beherrsche.

Also: Der EU-Kommission steht kein "Initiativrecht" zu. Dies liegt ganz überwiegend beim EU-Ministerrat, einem Organ, das fallabhängig von Regierungsmitgliedern der einzelnen Mitgliedsstaaten gebildet wird... in ganz entscheidenden Fällen auf Ebene der Premiers, Kanzler, Präsidenten. Die erkennen gemeinsam mit "qualifizierter Mehrheit" die Notwendigkeit eines Gesetzes, geben vorformuliert ihren Willen der EU-Kommission bekannt. Die EU-Kommission verfügt im Gegensatz zum EU-Ministerrat über eine gesetzeskundige Beamtenschaft, die dadurch Querverbindungen im EU-Regelkörper erkennt und den Gesetzesvorschlag rechtsfest in Gesetzestexte der offiziellen Gemeinschaftssprachen umsetzt. Jetzt wäre es schon sehr verwunderlich, wenn die Kommission dieses Ergebnis nicht dem EU-Ministerrat zur Kontrolle und Zustimmung vorlegte. Aber sei's drum.

Der Gesetzesvorschlag wird dem EU-Parlament zugeleitet, das darüber spricht und verhandelt, vielleicht sogar Änderungen daran anregt. Die Kommission bearbeitet diese Anliegen, und der Ministerrat befindet erneut darüber. Wenn am Ende dieses Abgleichs alle Seiten glücklich sind, dann gehen EU-Gesetze den nationalen Parlamenten zur Ratifizierung zu. Ratifizierung heißt nicht "abnicken", sondern durchaus auch Widerspruch des nationalen Parlaments. Darüber wird dann wieder im EU-Ministerrat beraten, geändert, abgestimmt... usw. Und irgendwann ist ein EU-Gesetz dann zustimmungsfähig und geht danach ziemlich geräuschlos in den nationalen Gesetzeskörper über.

Ziel der Übung: Überall in der EU sollen nationale Richter auf der Grundlage dieser Gesetze zu übereinstimmenden Urteilen kommen. Ich bin davon überzeugt, daß diese Verfahrensregelung der EU-Gesetzgebung auch schriftlich festgelegt ist.



Das ist doch nicht dumm, sondern ein Teil der Gesetzgebungsverfahrens, das durchaus in ein Pingpong-Spiel zwischen EU-Ministerrat, EU-Kommission und EU-Parlament ausarten kann. Allerdings sind das dort überwiegend ganz vernünftige Leute, die gestalten wollen, so daß mir im Augenblick kein Fall gegenwärtig ist, wo es dieses aufregende Pingpong-Spiel gegeben hat.

Dennoch will ich nicht vergessen, darauf hin zu weisen, daß in der EU einiges in Bewegung ist. So hat das EU-Parlament sich regelwidrig das Recht ertrotzt, dem EU-Ministerrat einen EU-Präsidenten aus den Reihen der Parlamentarier vor zu schlagen. Die Regel ist aber, daß dies der EU-Ministerrat nach eigenem Ermessen tut.

Der EU-Ministerrat ernennt auf jeden Fall die EU-Kommissare, die nach nationaler Zugehörigkeit vorgeschlagen werden. Nach dem BREXIT sind das 27 Kommissare aus 27 Mitgliedsstaaten für zugeordnete Sachgebiete. Klar, daß die Welt in 27 Sachgebiete eingeteilt werden muß ;) , aber so ist sie nun einmal, diese EU.

Und nun gilt die Regel, daß das EU-Parlament den mühsam ausgehandelten Kommissionsvorschlag des EU-Ministerrats insgesamt zurückweisen kann, also keine Kommission gegen seinen Willen gebildet werden kann. Eine Hand wäscht die andere, und so schlägt das EU-Parlament den Kommissionspräsidenten aus seinen Reihen vor, und der EU-Ministerrat tut gut daran, das so hin zu nehmen, damit nun "seine" Kommissare durchgehen. Damit nicht genug: Das EU-Parlament lädt jeden der vorgeschlagenen Kommissare zum Gespräch im Parlament, um deren Sichtweisen kennen zu lernen... in der Presse heißt das: Sie zu grillen. Und nickt ab... oder weist zurück.

So darf sich der CSU-Abgeordnete in der Fraktion der europäischen Volksparteien einige Hoffnung machen, bei ausreichender Mehrheit im EU-Parlament zum Nachfolger des EU-Präsidenten Juncker vorgeschlagen zu werden. Wieder wäscht eine Hand die andere: Wenn diese Mehrheit mit einem Bündnis mit einer anderen Parlamentsfraktion errungen wurde, dann stellt dieser Partner den EU-Parlamentspräsidenten. Diese Abläufe waren erstmals bei der Wahl des EU-Präsidenten Juncker zu beobachten, in der als Nebenprodukt der EU-Parlamentspräsident Schulz aus der Fraktion der sozialistischen Parteien im EU-Parlament ins Amt gewählt wurde.

Jetzt habe ich mich aber wirklich redlich bemüht, Ihnen zu vergegenwärtigen, wie in der EU am Ende doch wieder demokratische Entscheidungen getroffen werden. Daß man daran arbeiten sollte, das EU-Parlament "volksnäher" zu bestimmen und ihm mehr "Initiativrechte" zu zu gestehen... den EU-Ministerrat als 2. Kammer der Gesetzgebung mit eingeschränktem Veto-Recht um zu bauen ...klar, das wäre besser. Aber so ist das eben in der Politik. Hauptsache ist der Effekt (hieß es einmal im Film "Das Wirtshaus im Spessart") Und was heute nicht ist, kann morgen kommen.

Noch eine Anmerkung: Natürlich verfügt die EU in Fragen der Gemeinschaft über eine unabhängige Justiz, den Europäischen Gerichtshof. Die EU-Kommission sieht sich als Hüterin der EU-Verträge; sie kann bei erkannten Regelbrüchen den EuGH anrufen, der auf der Grundlage der bestehenden EU-Gesetze ein Urteil fällt... oder aber anmahnt, eine Gesetzeslücke zu schließen. Weniger sicher bin ich, ob einzelne EU-Mitglieder diesen EuGH anrufen können, wenn ihnen aus ihrer Sicht ein Unrecht zugemutet wird.

Ganz zum Schluß "Aufgabe von nationalen Souveränitätsrechten": Das geschieht, indem EU-Mitglieder die Verhandlungsmacht für Verträge der EU, die am Ende auch sie im Alltag betreffen, der EU-Kommission übertragen, die dadurch im Namen der Gemeinschaft mit ganz anderer Verhandlungsmacht etwa China oder Japan oder den USA gegenüber tritt.

Auch da ist noch einiges im Fluß. Kein Nationalstaat verzichtet bisher auf teils nutzlose Auftritte auf der großen Weltbühne... aber immerhin hat man schon eine Außenbeauftragte der EU, Frau Mogherini, eingesetzt, an der sich die "Nationalen" gern vorbei drängen. Dann verhandelt der Außenminister von Malta eben mit Japan oder China über den Lauf der Welt. :thumbup: Der guten Ordnung halber will ich aber auch unseren Außenminister nennen, der den großen Auftritt vor der UNO pflegt, oder aber die beiden Führernaturen Merkel und Macron, die Rußland und Ukraine zu Waffenstillständen und Gebietsrückgaben veranlassen wollen. In meinen Augen nahezu kindische Aufführungen.

Langer Rede kurzer Sinn - aus deinen Aussagen entnehme ich, dass du genau das befürwortest, was Wolfgang Merkel in seinem Artikel
"Kosmopolitismus versus Kommunitarismus"
"Demokratieverluste in Fragen Partizipation, Transparenz, Gewaltenprobleme oder Zurechenbarkeit von Entscheidungen werden entweder überhaupt nicht thematisiert oder als Kollateralschäden einer nicht aufzuhaltenden Trans- und Supranationalisierung von polity, politics und policies hingenommen. "

bezeichnet bzw beschreibt. Ein weniger an Demokratie bzw gar keine Demokratie (mehr) scheint für dich "das kleinere Übel" zu sein, wenn nur "Vereinigte Staaten von Europa" entstehen würden.
Tut mir leid, aber da haben wir ein grundlegend unterschiedliches Demokratieverständnis.
Von so genannten "Führernaturen" halte ich nicht viel und noch weniger von so genannten "Führernaturen", die sich bei ihrer Politik von einer Gesinnungsethik leiten lassen, statt von den Interessen des Staatvolkes.
Ich bin zwar für ein geeintes Europa, das gemeinsame wirtschaftliche und politische Ziele - zum Wohle seiner Bürger - verfolgt, aber ich bin gegen ein vereinigtes Europa, in dem Demokratieverluste und Einschränkungen persönlicher Freiheitsrechte hingenommen werden.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dark Angel » Mi 9. Jan 2019, 13:08

BlueMonday hat geschrieben:(08 Jan 2019, 23:25)

Ich finde, darüber ist die Debatte hier nun schon lange hinaus.
Man braucht keine Essenz, um eine (begriffliche oder sonstige) Grenze festzulegen und sie zu erhalten. Im Gegenteil, gäbe es "Essenz", dann wär sie unabhängig da und dies unverrückbar und ewig. Kein Kampf darum wäre nötig, kein Widerstand sinnvoll. Dass Grenzen verrückt und verändert werden und eben nicht "heilig" sind, für diese Einsicht muss man sich ja nur die politischen Karten im Zeitablauf ansehen, wie sich Reiche vielversprechend bis atemberaubend ausdehnen ... und wieder zerfallen, wie Neues entsteht und Altes vergeht.

Der Dissens liegt woranders: ob man die Differenz und damit Grenzen und Wettbewerb betont oder ob man die Gleichheit betont. Das eine ist ständige Bewegung mit all ihren Siegen und Niederlagen, das andere ist Stillstand in einem erträumten paradiesischen Endpunkt, in dem alle Unterschiede nivelliert sind, wo alles gleichgültig und der Streit beendet ist.

Ich sage, Leben braucht beides, Ruhepunkte und Wettstreit. Es geht in einem größeren Denkrahmen nicht darum, ob es nun tatsächlich das Preußentum gibt oder den Russen oder das Serbentum oder sonst etwas, das sind Ideen, die ihre Zeit haben und wieder vergehen und in ihrer Zeit werden sie um ihre Existenz kämpfen. Und es werden neue Ideen entstehen, die sich wiederum abgrenzen, denen sich Menschen anschließen werden und die von anderen abgelehnt und bekämpft werden.
Der fatale Irrtum liegt m.E. darin, einen Zustand anzustreben, in dem es das nicht mehr geben soll. Diese Intention führt geradewegs ins Gegenteil. Das Stichwort Jugoslawien ist ja schon gefallen. Aus der Idee der befriedenen Einheit ist das Gegenteil hervorgegangen. Zeitweiser Frieden ist nur in der Koexistenz zu finden, im Nebeneinander des Unterschiedlichen, und dafür braucht man Abgrenzungen.

Das Problem ist - niemand außer User Schokoschendretzki spricht von irgendwelchen "Essenzialismen" oder meint auch nur ansatzweise etwas in dieser Art.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Mi 9. Jan 2019, 13:51

@ Dark Angel:

Ich bin zwar für ein geeintes Europa, das gemeinsame wirtschaftliche und politische Ziele - zum Wohle seiner Bürger - verfolgt, aber ich bin gegen ein vereinigtes Europa, in dem Demokratieverluste und Einschränkungen persönlicher Freiheitsrechte hingenommen werden.


Ja, da reden wir wohl tüchtig aneinander vorbei. Ich hatte versucht, Ihnen einen Prozeß zu beschreiben, wie die EU Schritt für Schritt zusammen wächst und ihre Regeln an die Wirklichkeit anpaßt. Immer freiwillig auf der Grundlage von Vorteilen und Einsicht der Menschen. Demokratie wird überhaupt nicht beeinträchtigt, wenn man sich gemeinsam über die Ziele einig ist. Und wenn das nicht so ist, dann eben BREXIT, wenn auch mit Bedauern. Welches Freiheitsrecht wird uns Deutschen denn genommen, das wir nur widerwillig mit anderen Partnern teilen?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dark Angel » Mi 9. Jan 2019, 18:44

H2O hat geschrieben:(09 Jan 2019, 13:51)

@ Dark Angel:



Ja, da reden wir wohl tüchtig aneinander vorbei. Ich hatte versucht, Ihnen einen Prozeß zu beschreiben, wie die EU Schritt für Schritt zusammen wächst und ihre Regeln an die Wirklichkeit anpaßt. Immer freiwillig auf der Grundlage von Vorteilen und Einsicht der Menschen. Demokratie wird überhaupt nicht beeinträchtigt, wenn man sich gemeinsam über die Ziele einig ist. Und wenn das nicht so ist, dann eben BREXIT, wenn auch mit Bedauern. Welches Freiheitsrecht wird uns Deutschen denn genommen, das wir nur widerwillig mit anderen Partnern teilen?

Demokratie wird allerdins beeinflusst, weil die (scheinbar) gemeinsamen Ziele nicht demokratisch legitimiert sind.
Unterschiedliche Sozialsysteme - Renteneintrittsalter, Rentenniveau, Gesundheitssyseme etc - sind vollkommen unterschiedlich.
Eine Vereinheitlichung im gesamten EU-Raum könnte nur per Top-Down-Prinzip durchgesetzt werden und das bedeutet Demokratieverlust, weil a) eines der Systeme als Grundlage genommen oder b) ein vollkommen neues System für alle EU-Mitgliedsstaaten erarbeitet werden müsste, welches für die einen massive Nachteile/Verschlechterung, für andere deutliche Verbesserungen mit sich bringen würde. Welches System sollte als Grundlage dienen? Das Deutsche mit Renteneintrittsalter 67 Jahre und nur 48% Renteniveau? Welches Steuersystem als Grundlage - vielleicht auch das deutsche, welches sehr unübersichtlich und kompliziert und zudem die zweithöchsten Stuern weltweit mit sich bringt?
Dergleichen lässt sich nicht demokratisch legitimieren. Das ist nur mit Demokratieverlust durchsetzbar und genau das ist das Problem.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Selina » Mi 9. Jan 2019, 19:44

Gibt es denn überhaupt ein aktuelles und konkretes Vorhaben, die Sozialsysteme in Europa anzugleichen? Mir ist nichts bekannt. Das ist ja gerade der Knackpunkt, dass vor der Euroeinführung keine Wirtschafts- und Sozialunion mitgedacht und mitgeplant worden ist. Bis auf den schon viele Jahre lang existierenden Europäischen Sozialfonds mit speziellen Leistungen (Jugendarbeitslosigkeits-Bekämpfung, Umschulung, Fortbildung etcpp) gibt es meines Erachtens nichts dergleichen. Und ich kann auch nicht sehen, dass sich die Nationalstaaten diese Aufgabe aus der Hand nehmen lassen. So etwas muss sehr langfristig und gründlich geplant werden und funktioniert nur bei Angleichung der Lohnverhältnisse, was ja auch nicht in Sicht ist. Also eine weitere Schimäre in der Debatte.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Mi 9. Jan 2019, 20:02

@ Dark Angel:

Wenn man es so machte wie von Ihnen angedacht, dann würde man den Menschen in der Gemeinschaft etwas über stülpen. Fände ich auch nicht so gelungen. Mein Angehen hatte Präsident Macron anklingen lassen: Das Gespräch mit den europäischen Bürgern. Eine wunderbare Gelegenheit wäre gewesen, mit der Bürgerbewegung "Pulse of Europe" eine unparteiische Plattform zu nutzen, indem man mit deren Einverständnis organisatorische Unterstützung und Versammlungsräume beschafft, ein Organisationsbüro einrichtet, das "Pulse of Europe" verfügbar ist. Die Unterstützung könnte von der EU-Kommission kommen... die werden vermutlich Menschen und Mittel haben, damit Bürgergespräche überall in der EU vorbereitet und durchgeführt werden können. Als EU-Vertreter könnte man je einen nationalen und einen oder zwei Abgeordnete aus Partnerstaaten mit Übersetzern einladen. Pulse of Europe bereitet das Thema des Bürgergesprächs vor und moderiert, damit kein Monolog eines dominanten Teilnehmers abgespult wird. Und dann fragt man eben solche Fragen: Wie kommen wir zum Ziel einer gemeinsamen Lösung; wie bekommen wir dieses Ziel über politische Parteien in Umlauf und als Nebenthema in nationalen Wahlen zur Kenntnis unserer Mitbürger?

Jeder halbwegs unterrichtete Mitbürger wird verstehen, daß eine Gemeinschaft sich auf etwas Vernünftiges einigen muß, damit sie faire Lebensmöglichkeiten für alle Mitglieder der Gemeinschaft bietet. Dann sollten sich bevorzugte Lösungen schon heraus schälen, von politischen Parteien vertreten und angeboten werden... national und noch vermehrt bei Europawahlen.

Ohne Mühe und Arbeit ist da nichts zu machen, und ohne einen Plan, der Schritt für Schritt zur Lösung führt, sicher auch nicht. Das Besondere ist ja, daß von jeder nationalen Lösung ein Pfad zur Gemeinschaftslösung gefunden werden muß. Die nationalen Lösungen gibt es ja schon, und zumindest unter den entwickelten Mitgliedsstaaten sind die gar nicht so sehr unterschiedlich.

Dabei kann ein Zeitraum von 50 Jahren betrachtet werden, also zwei Generationen von Unionsbürgern daran arbeiten. Niemandem soll etwas gegen seinen ausdrücklichen Willen übergestülpt werden. Dann suchen wir eben nach anderen Wegen, die gangbar sind. Einzige Voraussetzung: Die Partner sind sich einig über das gemeinsame Ziel, eines Tages von außen gesehen als ein Staat und Verhandlungspartner auf zu treten. Wenn dieser Wille fehlt, dann lohnt sich das Gespräch nicht, auch kein "Bürgergespräch".
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 9. Jan 2019, 20:54

H2O hat geschrieben:(08 Jan 2019, 22:44)

Kann ja sein, daß solcher Tadel den Verantwortlichen kein Unbehagen bereitet...

Er wird sie gar nicht erst erreichen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Mi 9. Jan 2019, 21:04

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2019, 20:54)

Er wird sie gar nicht erst erreichen.


Höchstwahrscheinlich! Niemand soll mir vorwerfen können, daß ich nicht immer wieder (vergeblich) auf Konzeptlosigkeit und Untätigkeit für eine Idee hingewiesen habe, die eben diese Politiker in Sonntagsreden hochleben lassen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dark Angel » Mi 9. Jan 2019, 22:41

Selina hat geschrieben:(09 Jan 2019, 19:44)

Gibt es denn überhaupt ein aktuelles und konkretes Vorhaben, die Sozialsysteme in Europa anzugleichen? Mir ist nichts bekannt. Das ist ja gerade der Knackpunkt, dass vor der Euroeinführung keine Wirtschafts- und Sozialunion mitgedacht und mitgeplant worden ist. Bis auf den schon viele Jahre lang existierenden Europäischen Sozialfonds mit speziellen Leistungen (Jugendarbeitslosigkeits-Bekämpfung, Umschulung, Fortbildung etcpp) gibt es meines Erachtens nichts dergleichen. Und ich kann auch nicht sehen, dass sich die Nationalstaaten diese Aufgabe aus der Hand nehmen lassen. So etwas muss sehr langfristig und gründlich geplant werden und funktioniert nur bei Angleichung der Lohnverhältnisse, was ja auch nicht in Sicht ist. Also eine weitere Schimäre in der Debatte.

Und wenn das noch so "langfristig und gründlich geplant" wird, sind derartige Vorhaben nur per Top-Down-Prinzip durchsetzbar und damit NICHT demokratisch legitimiert. Genau das ist der Knackpunkt. Derartige Vorhaben sind immer mit Demokratieverlust verbunden.
Beschaftigungsverhältnisse, Bildung, Sozialsystem etc gehören in den Aufgabenbereich von Natinalstaaten, gehören zu deren Souveränitätsrechten und sind auch nur in Nationalstaaten demokratisch legitimierbar.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 9. Jan 2019, 23:10

Dark Angel hat geschrieben:(09 Jan 2019, 22:41)

Und wenn das noch so "langfristig und gründlich geplant" wird, sind derartige Vorhaben nur per Top-Down-Prinzip durchsetzbar und damit NICHT demokratisch legitimiert.

Nicht, wenn man die Bürger darüber abstimmen lässt.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Selina » Do 10. Jan 2019, 00:42

Ich glaube nicht, dass es darum geht, die kompletten Sozialsysteme zu vereinheitlichen, weder von unten noch von oben. Es geht einfach darum, dass die EU insgesamt und im Detail sozialer wird. Da gehts um einzelne Schritte, wie das erreicht werden kann. Da soll auch nichts "verordnet", sondern miteinander demokratisch besprochen und ausgehandelt werden. Hintergrund: Es gibt einfach zu viel prekäre Arbeit in Europa, zu wenige ordentliche sozialversicherungspflichtige Jobs, von denen man halbwegs normal leben kann. Arm trotz Arbeit, das kann ja wohl kein Zustand sein, der so bleiben sollte. Daher sind die Forderungen der Linken doch völlig ok, europaweite Mindestlöhne einzuführen und das in Höhe von 60 Prozent des jeweiligen nationalen Durchschnittslohns und die vielen prekären Jobs in sozialversicherungspflichtige umzuwandeln. Dafür sollen die zum Teil sehr schwachen Gewerkschaften wieder gestärkt und unter anderem grenzüberschreitende Tarifverträge eingeführt werden. Armutssichere Renten und Arbeitslosen-Mindestsicherungen gehören ebenfalls dazu. Es geht um soziale Mindeststandards in Europa... zum Beispiel bei der Grundversorgung mit Wohnraum, Wärme, Wasser, Zugang zum Internet und Energie. Auch von einem kostenfreien Grundkontingent für jeden Haushalt an Wärme, Wasser und Energie ist bei den Linken die Rede. Das sind alles Ziele, für die es natürlich Mehrheiten braucht, was schwer genug sein wird und in einzelnen Punkten sicher heute noch illusorisch ist. Aber es sich überhaupt nicht vorzunehmen, wäre für Europa fatal auf längere Sicht. Sozial schwache Einzelstaaten ohne ein gemeinsames Dach (Elemente einer Sozialunion), sind am Ende auch eine Gefahr für die Sicherheit der Länder und von Europa. Riesen soziale Unruhen, viel größer als jetzt, kann ja wohl keiner wollen.

Zitat:

In der EU sind mehr als 120 Millionen Menschen von Armut oder sozialer Ausgrenzung bedroht. Die EU-Staats- und Regierungschefs haben sich daher verpflichtet, bis 2020 mindestens 20 Millionen Menschen aus Armut und sozialer Ausgrenzung zu holen. Auch die Strategie Europa 2020 für intelligentes, nachhaltiges und integratives Wachstum beschäftigt sich schwerpunktmäßig mit diesem Problem.

https://ec.europa.eu/social/main.jsp?la ... &catId=751

http://www.europarl.europa.eu/factsheet ... grundsatze
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 10. Jan 2019, 08:14

Dark Angel hat geschrieben:(08 Jan 2019, 16:06)
Ich spreche von Prägung und NICHT von Internalisation!

Du hast von Sozialisation gesprochen ("Menschen sind IN diesen Prozess eingebunden, werden IN diesem Prozess (dieser Kultur) sozialisiert UND geprägt. ").

Wobei ich zugeben muss, dass die Konsequenz und Unbeirrtheit, mit der Du so eine Art Neuscholastik betreibst (nach dem Motto: Weißt Du überhaupt wie "Nation" definiert ist?) mir zuweilen schon eine gewisse Bewunderung einflößt.

Begriffe wie "Nation", "Kultur" oder auch "Konstruktivismus" sind ambivalent, wurden mehrfach historisch überformt und werden im Ergebnis heute oft in verschiedenen Kontexten in ganz unterschiedlichen Auslegungen benutzt.

Der "Nationen"-Begriff bei Hegel etwa (und anderen Philosophen des 19. Jahrhunderts),ergibt sich gar nicht so sehr aus historischen Verläufen und abgrenzbare Menschengruppen, sondern ist vor allem als eine "Idee" aufzufassen. Mit erheblichen Nachwirkungen bis heute.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 10. Jan 2019, 09:06

Skeptiker hat geschrieben:(08 Jan 2019, 18:59)

Ehrlich gesagt nervt diese ganze Kulturdebatte, aber wenn Du sie unbedingt fortsetzen möchtest …
Wer schreibt denn, dass die fiktive Vermischung von Kulturen zu Kulturlosigkeit führen wird? Das wird sie natürlich nicht. Ich sehe auch niemanden der behauptet dass es so wäre. Eine "Einheitskultur" wäre auch eine Kultur - nur Multikulti ist dann nicht mehr - wohlgemerkt alles fiktiv, denn das wäre ein Extrem welches sich ausbilden würde, wenn jeder Mensch mit jedem anderen in unmittelbaren Kontakt stehen würde/könnte.

Die fiktive Vermischung von Kulturen wird zu einer Verringerung der Diversifität der Kulturen führen (der Anzahl unterschiedlicher Kulturen, nicht der potentiellen Vielfältigkeit innerhalb dieser Kultur). Das wiederum sollte Dir als Mathematiker schnell einleuchten.
...

Es stellt sich mir einfach (vor allem in diesem Thread) die simple Frage, was das eigentlich sein soll, "sich in 'Kulturen'" bewegen, einer 'Kultur' angehören. Ich weiß das einfach nicht zu deuten, zu verstehen. Vielleicht bin ich zu dumm. Oder meine Lebenswirklichkeit unterscheidet sich so deutlich von anderen, dass mir dieses Verständnis objektiv nicht möglich ist. Ich nutze Diensleistungen, konsumiere Produkte und erlebe soziale Kommunikation. In allen Fällen mit Komponenten aus ganz unterschiedlichen Weltregionen.

Eine ganz andere Geschichte ist die Sprache. In der bewegt man sich tatsächlich. Und nicht nur das: Man denkt, man existiert in Sprache. Da handelt es sich tatsächlich um eine Art basale Verknüpfung, der man nicht entkommen kann. Und in die natürlich beständig alle möglichen kulturgeschichtlichen Dinge hineinfließen. Sie hat aber gegenüber den Nationalstaaten die Eigenschaft, dass man sie praktisch im Kopf überallhin mitnehmen kann.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 10. Jan 2019, 09:08

Skeptiker hat geschrieben:(08 Jan 2019, 19:13)

Das ist das erste mal, dass ich davon lese, dass der Nationalismus auf dem Balkan zum erliegen kommen würde.

Es mag ja sein, dass es den von Dir geschilderten Fall so geben hat. Ich bin allerdings sehr vorsichtig damit entsprechende Berichte gleich als Anzeichen für eine "sich selbst heilende" Generation zu deuten. Dazu habe ich leider viel zu viele journalistische Fehlleistungen erlebt, als dass ich einen solchen Bericht ernst nehmen würde. Vielleicht beurteilt man da den Zuckergehalt des Brotes an der Rosine …
Wir leben in einer Zeit der Missionare in den Medien. Vorsicht ist angebracht. Es würde mich allerdings sehr freuen, wenn der Trend so wäre.


Das war tatsächlich auch nur so gemeint: Ein kleiner Hoffnungsschimmer in einem Meer von Nationalismus.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Do 10. Jan 2019, 09:20

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2019, 23:10)

Nicht, wenn man die Bürger darüber abstimmen lässt.


Vielleicht kann man das Konzept "Abstimmung" auch durch Bürgergespräche nach Vorschlag Macron und gemeinsame Willensbildung in eigenständigen Nationalstaaten ersetzen. In der EU scheint mir nur dieser Weg gangbar zu sein. Ein fertiges Konzept zur Abstimmung stellen, das könnte auf erbitterten Widerstand stoßen. Wenn man das Konzept gemeinsam entwickelt hat, dann könnte sogar Druck entstehen, das jetzt bitte endlich so zu machen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 10. Jan 2019, 09:21

In seiner Antrittsrede sprach der neue brasilianische Präsident von "Blut und Nation". Zu den Äußerungen Trumps in Hinsicht auf Nation wurde schon genug geschrieben. Sowohl der ukrainische wie der russische Präsident bechwören anlässlich des orthodoxen Weihnachtsfest den Bund mit den jeweiligen Kirchen und die Vision einer Rückkehr zur jeweils großen Nation. Seit längerem schon befördert der aktuelle indische Premier den Hindu-Nationalismus. Der japanische Premier besucht regelmäßig eine heilige Stätte, in der die Seelen auch von kriegsverbrechern und Nazi-Kollaborateuren ehrt. Die neue rechtskonservative kroatische Regierung macht die faschistische Ustascha-Ideologie wieder salonfähig. Die ungarische Regierung arbeitet zielstrebig am Gedanken und WUnsch der Wiedereroberung Siebenbürgens. Kann man es einem verdenken, wenn man angesichts dessen dem Begriff "Nation" den Sympathiewert einer Blasenentzündung beimisst?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Do 10. Jan 2019, 09:35

@ Schokoschendretzki:

"sich in 'Kulturen bewegen


Hier mische ich mich als Seiteneinsteiger einmal ein: Mich hatte vor Jahren überrascht, wie viele unterschiedliche Bindungen das Wort "Kultur" haben kann.

Wohl meist als "Art und Weise" zu verstehen: Gesprächskultur, Streitkultur, Eßkultur, Trinkkultur, Wohnkultur, Nationalkultur... Werbefachleuten werden auf Anhieb noch -zig weitere Kulturen einfallen. Kulturschock!

Da dürfte es schnell zu heftigem Streit (Streitkultur :eek: ) kommen, je nach Schwerpunkt der eigenen Sicht auf diese große Zahl von Bindungen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 10. Jan 2019, 09:38

Dark Angel hat geschrieben:(09 Jan 2019, 22:41)

Und wenn das noch so "langfristig und gründlich geplant" wird, sind derartige Vorhaben nur per Top-Down-Prinzip durchsetzbar und damit NICHT demokratisch legitimiert. Genau das ist der Knackpunkt. Derartige Vorhaben sind immer mit Demokratieverlust verbunden.
Beschaftigungsverhältnisse, Bildung, Sozialsystem etc gehören in den Aufgabenbereich von Natinalstaaten, gehören zu deren Souveränitätsrechten und sind auch nur in Nationalstaaten demokratisch legitimierbar.

Ich wüsste absolut keinen Grund, weslhalb etwa eine Abstimmung über den Bau des Swine-Tunnels in der deutsch-polnischen Europa-Region Pomerania undemokratisch oder nicht demokratisch legitimiert sein soll. Zumal die ganze Region davon betroffen ist.

Das Beispiel ist auch nicht nur ein Beispiel sondern das Gegenexempel, dass bereits als Einzelfall die Allgemeingültigkeit der Behauptung "nur in Nationalstaaten möglich" widerlegt.
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