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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Sa 3. Mär 2018, 19:36
von H2O
Dampflok94 hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:04)

Nun glaube ich auch für einen längeren Zeitraum nicht an ein Ende der Nationalstaaten. Aber wenn es mal kommen sollte, dann würde dies garantiert nicht das Ende staatlicher Strukturen bedeuten. Was sollte denn ansonsten kommen, Anarchie? Denkbar wäre irgendwann ein Weltstaat. Und selbstredend könnte der dann auch über Wohlfahrtssysteme verfügen. Würde er sicherlich auch. Auf welchem Niveau steht aber in den Sternen.
So lange die Wohlstandsunterschiede so groß sind, wie wir sie heute kennen, dürfte die Welt ohne Grenzen niemals funktionieren. Interessant finde ich in dem Zusammenhang Ihre Frage nach dem Niveau eines Wohlfahrtssystems. Nach Lage der Dinge müßte das Wohlfahrtsniveau doch auf dem gewichteten Mittelwert aller heute bekannten Wohlfahrtssysteme liegen, um keinen Anspruchstourismus aus zu lösen. Gewichtet heißt hier, daß die Anzahl der Anspruchsberechtigten je existierender "Wohlfahrtsklasse" mit der Wohlstandsleistung dieser Klasse multipliziert wird und eine Summe gebildet wird, die durch die Zahl der Weltbewohner wieder geteilt wird. Das wird aller Voraussicht nach für uns Europäer nicht sehr erbaulich sein können.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Sa 3. Mär 2018, 19:42
von Dampflok94
H2O hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:36)

So lange die Wohlstandsunterschiede so groß sind, wie wir sie heute kennen, dürfte die Welt ohne Grenzen niemals funktionieren. Interessant finde ich in dem Zusammenhang Ihre Frage nach dem Niveau eines Wohlfahrtssystems. Nach Lage der Dinge müßte das Wohlfahrtsniveau doch auf dem gewichteten Mittelwert aller heute bekannten Wohlfahrtssysteme liegen, um keinen Anspruchstourismus aus zu lösen. Gewichtet heißt hier, daß die Anzahl der Anspruchsberechtigten je existierender "Wohlfahrtsklasse" mit der Wohlstandsleistung dieser Klasse multipliziert wird und eine Summe gebildet wird, die durch die Zahl der Weltbewohner wieder geteilt wird. Das wird aller Voraussicht nach für uns Europäer nicht sehr erbaulich sein können.
Da gebe ich dir völli recht. :)
Deswegen glaube ich ja auch auf Sicht nicht daran. Man muß sich ja nur mal ansehen, wie viele Leute gegen so etwas wie die Vereinigten Staaten von Europa anreden. Und wie viele dagegen anreden, daß wir ja angeblich die faulen Südländer mit unserem sauer Ersparten versorgen. Was würde da erst gesagt werden, wenn es um afrikanische oder asiatische Staaten gehen würden.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Sa 3. Mär 2018, 20:10
von H2O
Dampflok94 hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:42)

Da gebe ich dir völli recht. :)
Deswegen glaube ich ja auch auf Sicht nicht daran. Man muß sich ja nur mal ansehen, wie viele Leute gegen so etwas wie die Vereinigten Staaten von Europa anreden. Und wie viele dagegen anreden, daß wir ja angeblich die faulen Südländer mit unserem sauer Ersparten versorgen. Was würde da erst gesagt werden, wenn es um afrikanische oder asiatische Staaten gehen würden.
Damit kratzen wir aber erst an der äußersten Schicht herum. Deshalb fand ich Ihren Hinweis auf Wohlfahrtsleistungen eines Weltstaats so wichtig. Ja, die dürfte es geben, aber eben auf einem Niveau, das kaum besser sein kann als das Niveau in einem der vielen bestehenden "failed states".

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 4. Mär 2018, 12:42
von Alpha Centauri
Dampflok94 hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:42)

Da gebe ich dir völli recht. :)
Deswegen glaube ich ja auch auf Sicht nicht daran. Man muß sich ja nur mal ansehen, wie viele Leute gegen so etwas wie die Vereinigten Staaten von Europa anreden. Und wie viele dagegen anreden, daß wir ja angeblich die faulen Südländer mit unserem sauer Ersparten versorgen. Was würde da erst gesagt werden, wenn es um afrikanische oder asiatische Staaten gehen würden.
Die Argumente die sie da bei den Vereinigten Staaten von Europa anführen sind ja Legenden ( Bierzeltgeschwätz eben) nicht mehr und nicht weniger, in gewisser Weise jeder ist von jedem abhängig Europa von Afrika und umgekehrt die Welt ist ein globales Dorf.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 4. Mär 2018, 12:57
von Troh.Klaus
Die Abhängigkeit Europas von Afrika ist auch eine Legende.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 4. Mär 2018, 13:11
von Alpha Centauri
Troh.Klaus hat geschrieben:(04 Mar 2018, 12:57)

Die Abhängigkeit Europas von Afrika ist auch eine Legende.

Ach ja woher stammen de die Rohstoffe für Europas Wohlstand? Europa ist ein.an Rohstoffen.recht armer Kontinent.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 4. Mär 2018, 13:13
von Alpha Centauri
H2O hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:36)

So lange die Wohlstandsunterschiede so groß sind, wie wir sie heute kennen, dürfte die Welt ohne Grenzen niemals funktionieren. Interessant finde ich in dem Zusammenhang Ihre Frage nach dem Niveau eines Wohlfahrtssystems. Nach Lage der Dinge müßte das Wohlfahrtsniveau doch auf dem gewichteten Mittelwert aller heute bekannten Wohlfahrtssysteme liegen, um keinen Anspruchstourismus aus zu lösen. Gewichtet heißt hier, daß die Anzahl der Anspruchsberechtigten je existierender "Wohlfahrtsklasse" mit der Wohlstandsleistung dieser Klasse multipliziert wird und eine Summe gebildet wird, die durch die Zahl der Weltbewohner wieder geteilt wird. Das wird aller Voraussicht nach für uns Europäer nicht sehr erbaulich sein können.
Richtig und was sind die Ursachen dieser Wohlstandsunterschiede?

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 4. Mär 2018, 13:29
von Selina
Die Welt ist schon längst grenzenlos. Alles ist vernetzt und miteinander verbunden. Die Wirtschafts- und Handelsbeziehungen sind global, Wissenschaft und Forschung vollziehen sich global. Siehe der Nationalismus-Thread. Da nützt es nix zu fordern "zurück zum Nationalstaat", die grenzenlose Internationalisierung vollzieht sich längst, objektiv und knallhart. Ob man das nun will oder nicht.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 4. Mär 2018, 13:42
von Troh.Klaus
Alpha Centauri hat geschrieben:(04 Mar 2018, 13:11)

Ach ja woher stammen de die Rohstoffe für Europas Wohlstand? Europa ist ein.an Rohstoffen.recht armer Kontinent.
Ich hab's schon mal an anderer Stelle geschrieben. Ganz Afrika hat für die deutsche Außenhandelsbilanz etwa den gleichen Stellenwert wie Schweden.
Mit Ausnahme von südafrikanischer Kohle gibt es keinen Rohstoff, der mit mehr als 10% an den deutschen Importen beteiligt wäre. Da sind andere Länder weitaus wichtiger: Kanada, Australien, USA, Russland, z.B.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 4. Mär 2018, 14:12
von Alpha Centauri
Troh.Klaus hat geschrieben:(04 Mar 2018, 13:42)

Ich hab's schon mal an anderer Stelle geschrieben. Ganz Afrika hat für die deutsche Außenhandelsbilanz etwa den gleichen Stellenwert wie Schweden.
Mit Ausnahme von südafrikanischer Kohle gibt es keinen Rohstoff, der mit mehr als 10% an den deutschen Importen beteiligt wäre. Da sind andere Länder weitaus wichtiger: Kanada, Australien, USA, Russland, z.B.

Dadurch das du die gleichen Legenden wiederholst wird es ja nicht richtiger. Einfach mal irgendwas behaupten kann jeder,wer sagt den.dass deine Bilanz nicht der Wahrheit entspricht

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 4. Mär 2018, 14:13
von Alpha Centauri
Zumal Afrika ist ja auch kein Land, so viel dazu.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 4. Mär 2018, 14:49
von Troh.Klaus
Du sagst, dass meine Bilanz nicht der Wahrheit entspricht.

2016:
Afrika - deutsche Ausfuhr 24,5 Milliarden EUR, deutsche Einfuhr 16,7 Milliarden EUR
Schweden - deutsche Ausfuhr 25,0 Milliarden EUR, deutsche Einfuhr 14,3 Milliarden EUR.
Das sind die Zahlen des statistischen Bundesamtes. Musst Du aber nicht glauben.

Dass Afrika "kein Land" ist - hat jemand behauptet, dass es ein Land sei? Und was möchtest Du damit in diesem Zusammenhang zum Ausdruck bringen?

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 4. Mär 2018, 15:26
von Teeernte
Troh.Klaus hat geschrieben:(04 Mar 2018, 14:49)

Du sagst, dass meine Bilanz nicht der Wahrheit entspricht.

2016:
Afrika - deutsche Ausfuhr 24,5 Milliarden EUR, deutsche Einfuhr 16,7 Milliarden EUR
Schweden - deutsche Ausfuhr 25,0 Milliarden EUR, deutsche Einfuhr 14,3 Milliarden EUR.
Das sind die Zahlen des statistischen Bundesamtes. Musst Du aber nicht glauben.

Dass Afrika "kein Land" ist - hat jemand behauptet, dass es ein Land sei? Und was möchtest Du damit in diesem Zusammenhang zum Ausdruck bringen?

...
ZUSAMMENFASSUNG
Obwohl der afrikanische Kontinent aufgrund seines Bevölkerungswachstums zunehmend
als Konsumgütermarkt mit guten Wachstumschancen gewürdigt wird, spielen
für den deutschen Außenhandel die Warenverkehre mit Afrika mit Anteilen zwischen
2 % und 3 % weiterhin eine nachgeordnete Rolle.
Die Analyse zeigt, dass bei den
deutschen Einfuhren nach wie vor Rohstoffe, vor allem Energieträger, im Vordergrund
stehen, während die Gewichtung bei den Ausfuhrgütern den deutschen Ausfuhren allgemein
entspricht.
Die bedeutendsten Gütergruppen des deutschen Außenhandels mit Afrika werden
dargestellt und die Haupthandelspartner anhand ihrer weltweiten Handelsverflechtungen
und zusätzlicher Indikatoren charakterisiert.

Von den deutschen Ausfuhren des Jahres 2014 in Höhe
von 1,1 Billionen Euro wurden Waren im Wert von 22,6
Milliarden Euro in afrikanische Länder exportiert.
Dem
standen Ausfuhren in Höhe von 770,9 Milliarden Euro an
Abnehmer in europäischen Ländern gegenüber. Waren
im Wert von 191,4 Milliarden Euro wurden an Kunden
in Asien geliefert, der Wert der Ausfuhren nach Amerika
belief sich auf 135,5 Milliarden Euro. Damit betrug der
Anteil der Exporte nach Afrika im Jahr 2014 insgesamt
2,0 % der deutschen Gesamtausfuhren


Auf einem ähnlichen Niveau lag der Anteil der deutschen
Importe aus Afrika an den Gesamteinfuhren nach
Deutschland: Insgesamt führte Deutschland im Jahr 2014
Waren im Wert von 916,6 Milliarden Euro ein, der Anteil
afrikanischer Waren lag hier bei 2,2 % und bezifferte sich
auf 20,2 Milliarden Euro.


Von den
deutschen Ausfuhren 2014 nach Afrika in Höhe von
22,6 Milliarden Euro wurden nach vorläufigen Angaben
rund 83,0 % an Empfänger in Südafrika, Ägypten, Algerien,
Marokko, Nigeria, Tunesien und Libyen geliefert.

Bei den Importen aus Afrika waren Güter aus Ägypten,
den Maghreb-Ländern | 2 (ohne Mauretanien), Nigeria
und Südafrika ganz vorn dabei. Nimmt man noch
die Elfenbeinküste (Cote d’Ivoire) hinzu, so hatten die
Importe aus diesen Ländern im Jahr 2014 einen Anteil
von 89,3 % an allen Einfuhren aus Afrika
PDF]Außenhandel mit Afrika - Statistisches Bundesamt

Viel Besser ist es nicht geworden...

Ja....Marginal....

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 4. Mär 2018, 15:32
von H2O
Alpha Centauri hat geschrieben:(04 Mar 2018, 13:13)

Richtig und was sind die Ursachen dieser Wohlstandsunterschiede?
Ich vermute: Sehr unterschiedliche gesellschaftliche und technologische Entwicklungsstufen. Betriebsgeheimnisse, Patente... know how.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 4. Mär 2018, 22:38
von Alpha Centauri
H2O hat geschrieben:(04 Mar 2018, 15:32)

Ich vermute: Sehr unterschiedliche gesellschaftliche und technologische Entwicklungsstufen. Betriebsgeheimnisse, Patente... know how.


Für Gasse führt der technologische Fortschritt unweigerlich zur Entmachtung der Nationalstaaten, in einer grenzenlosen Welt des Internets schwinden Macht und Grenzen klassischer Nationalstaaten

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 4. Mär 2018, 22:43
von H2O
Alpha Centauri hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:38)

Für Gasse führt der technologische Fortschritt unweigerlich zur Entmachtung der Nationalstaaten, in einer grenzenlosen Welt des Internets schwinden Macht und Grenzen klassischer Nationalstaaten
Das kann man aber auch anders beobachten. Denken Sie einmal daran, wer die Funktionen des Internets beherrscht und damit Herrschaft ausübt. Die Herrschaft wird vielfach als Bedrohung empfunden, und es gibt Abwehrmaßnahmen administrativer und technischer Art.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 4. Mär 2018, 22:50
von Alpha Centauri
H2O hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:43)

Das kann man aber auch anders beobachten. Denken Sie einmal daran, wer die Funktionen des Internets beherrscht und damit Herrschaft ausübt. Die Herrschaft wird vielfach als Bedrohung empfunden, und es gibt Abwehrmaßnahmen administrativer und technischer Art.
Naja man kann aber auch sagen sind nicht heute High Tech Unternehmen (!Google und Co) nicht viel.mächtiger als Nationalstaaten? Sie treiben die modernen Entwicklungen ja voran sie agieren während nationalstaatliche Regierung zunehmend nur noch reagieren,

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 4. Mär 2018, 23:00
von H2O
Alpha Centauri hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:50)

Naja man kann aber auch sagen sind nicht heute High Tech Unternehmen (!Google und Co) nicht viel.mächtiger als Nationalstaaten? Sie treiben die modernen Entwicklungen ja voran sie agieren während nationalstaatliche Regierung zunehmend nur noch reagieren,
Das kann man sicher so sehen; man kann sie aber auch kulturell und als Unternehmen einem Staat zuordnen, der so sein Herrschaftsgebiet ausdehnt, ohne seine Staatsgrenzen zu verändern.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 4. Mär 2018, 23:12
von Alpha Centauri
H2O hat geschrieben:(04 Mar 2018, 23:00)

Das kann man sicher so sehen; man kann sie aber auch kulturell und als Unternehmen einem Staat zuordnen, der so sein Herrschaftsgebiet ausdehnt, ohne seine Staatsgrenzen zu verändern.
Vor allem seine kulturell prägende Herrschaft siehe USA im positiv wie negativen Sinne

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 4. Mär 2018, 23:18
von H2O
Alpha Centauri hat geschrieben:(04 Mar 2018, 23:12)

Vor allem seine kulturell prägende Herrschaft siehe USA im positiv wie negativen Sinne
Einfach ohne Wertung betrachtet: Die Herrschaft ist vorhanden, anderes verblaßt allmählich. Weder das eine noch das andere muß gut oder schlecht gewesen sein: Sprache, Volksfeste, Mode, Eßgewohnheiten... doch die Grenzen bleiben.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Di 6. Mär 2018, 14:40
von Alpha Centauri
[quote="H2O"](04 Mar 2018, 23:18)

Einfach ohne Wertung betrachtet: Die Herrschaft ist vorhanden, anderes verblaßt

Naja der technologische Fortschritt kennt aber keine Grenzen und macht eben jene laut Gasse überflüssig, zumal eher die zwiespältige Humanität der Nationalstaaten mit ins Auge fasst.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Di 6. Mär 2018, 15:03
von Tom Bombadil
Alpha Centauri hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:50)

Naja man kann aber auch sagen sind nicht heute High Tech Unternehmen (!Google und Co) nicht viel.mächtiger als Nationalstaaten?
Nicht wirklich, wenn man sich zB. das NetzDG ansieht.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Di 6. Mär 2018, 15:26
von Alpha Centauri
Ja und?

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Di 6. Mär 2018, 16:06
von H2O
Alpha Centauri hat geschrieben:(06 Mar 2018, 15:26)

Ja und?
Heißt aus meiner Sicht zumindest, daß man politische und kulturelle Herrschaft trennen muß. Denn "NetzDG" heißt, daß im politischen Herrschaftsbereich einer ansonsten fast ohne Wettbewerber herrschenden Technik Zügel angelegt werden können. Die Zügel können von Staat zu Staat durchaus unterschiedlich sein.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Sa 24. Mär 2018, 22:17
von Alpha Centauri
H2O hat geschrieben:(06 Mar 2018, 16:06)

Heißt aus meiner Sicht zumindest, daß man politische und kulturelle Herrschaft trennen muß. Denn "NetzDG" heißt, daß im politischen Herrschaftsbereich einer ansonsten fast ohne Wettbewerber herrschenden Technik Zügel angelegt werden können. Die Zügel können von Staat zu Staat durchaus unterschiedlich sein.

Kann man dass trennen? Und der Grundkonflikt grenzenlose digitale High Tech Welt da, begrenzte Welt der Nationalstaaten dort, da ist der Knall vorprogrammiert

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 25. Mär 2018, 08:29
von H2O
Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Mar 2018, 22:17)

Kann man dass trennen? Und der Grundkonflikt grenzenlose digitale High Tech Welt da, begrenzte Welt der Nationalstaaten dort, da ist der Knall vorprogrammiert
Sicher kann man das; China führt diese Sache doch vor. Die größeren europäischen Staaten dürften auch über diese Fähigkeiten verfügen. Bisher war es bequemer, gar nichts zu tun. Jetzt merkt man allgemein, daß diese Unternehmungen den Staaten die Steuern für auf ihrem Gebiet oder mit ihren Bürgern durchgeführte Geschäfte verweigern. Da dürfte der eine oder andere Finanzminister wach werden.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Mi 16. Mai 2018, 12:29
von Alpha Centauri
H2O hat geschrieben:(25 Mar 2018, 08:29)

Sicher kann man das; China führt diese Sache doch vor. Die größeren europäischen Staaten dürften auch über diese Fähigkeiten verfügen. Bisher war es bequemer, gar nichts zu tun. Jetzt merkt man allgemein, daß diese Unternehmungen den Staaten die Steuern für auf ihrem Gebiet oder mit ihren Bürgern durchgeführte Geschäfte verweigern. Da dürfte der eine oder andere Finanzminister wach werden.

Das unbegrenzte globale digitale Internetzeitalter führt zum Niedergang der begrenzten und umgrenzten Nationalstaaten und das ist gut so.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Mi 16. Mai 2018, 13:01
von H2O
Alpha Centauri hat geschrieben:(16 May 2018, 12:29)

Das unbegrenzte globale digitale Internetzeitalter führt zum Niedergang der begrenzten und umgrenzten Nationalstaaten und das ist gut so.
Derzeit scheint aber doch der Zug in Richtung Einzelstaat ab zu fahren. An sich schade, aber die Entwicklung ist wohl kaum zu bremsen.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Mi 16. Mai 2018, 13:01
von schokoschendrezki
Alpha Centauri hat geschrieben:(16 May 2018, 12:29)

Das unbegrenzte globale digitale Internetzeitalter führt zum Niedergang der begrenzten und umgrenzten Nationalstaaten und das ist gut so.
Das sind aber zunächst nur Vermutungen und unsichere Prognosen. Was ganz sicher tatsächlich stattfand und immer noch stattfindet, ist der Niedergang der großen Vielvölkerstaaten. Erst das Habsburger Reich. Dann die Sowjetunion. Dann Jugoslawien oder die Tschechoslowakei. Und der Brexit deutet in Hinsicht des Vielvölkergebildes EU auch in eine andere Richtung. Beim transatlantischen Bündnis sehen viele ganz aktuell einen Bruch. Und aus der Mehrheit der Bruchstücke der angeführten Gebilde wurden stramm abgegrenzte Nationalstaaten.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Do 17. Mai 2018, 10:16
von Alpha Centauri
schokoschendrezki hat geschrieben:(16 May 2018, 13:01)

Das sind aber zunächst nur Vermutungen und unsichere Prognosen. Was ganz sicher tatsächlich stattfand und immer noch stattfindet, ist der Niedergang der großen Vielvölkerstaaten. Erst das Habsburger Reich. Dann die Sowjetunion. Dann Jugoslawien oder die Tschechoslowakei. Und der Brexit deutet in Hinsicht des Vielvölkergebildes EU auch in eine andere Richtung. Beim transatlantischen Bündnis sehen viele ganz aktuell einen Bruch. Und aus der Mehrheit der Bruchstücke der angeführten Gebilde wurden stramm abgegrenzte Nationalstaaten.
Doch auch diese stramm abgegrenzten Nationalstaaten werden durch den technischen Fortschritt und Globalisierung hinweggefegt werden. Diejenigen die im Nationalismus alter Schule ihr Heil und sicheres Paradies suchen und ein zurück zur Nation und alter Tradition predigen verkennen die Tatsache das sich technologischer Fortschritt und mit ihm globaler Wandel nicht aufhalten lassen

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Do 17. Mai 2018, 11:10
von Ein Terraner
Alpha Centauri hat geschrieben:(17 May 2018, 10:16)

das sich technologischer Fortschritt und mit ihm globaler Wandel nicht aufhalten lassen
Es werden halt immer mehr Gesetze geschrieben mit denen versucht wird gut funktionierende Technologie zu pervertieren, hatten wir hier ja auch schon mit Zursels DNS Filter der Technologisch nicht möglich war.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 3. Jun 2018, 12:28
von Alpha Centauri
Auch für sen Philosophen Precht sind Nationalstaaten ein Auslaufmodell immer mehr gescheiterte Staaten oder Staaten die innerlich total gespalten sind ( USA EU Staaten) hat man ja heute schon uns es werden in Zukunft mehr..Der unbegrenzte technologische Fortschritt braucht sie begrenzten und altmodischen Nationalstaaten nicht sie werden hinwegfegt.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 3. Jun 2018, 13:40
von Teeernte
Alpha Centauri hat geschrieben:(03 Jun 2018, 12:28)

Auch für sen Philosophen Precht sind Nationalstaaten ein Auslaufmodell immer mehr gescheiterte Staaten oder Staaten die innerlich total gespalten sind ( USA EU Staaten) hat man ja heute schon uns es werden in Zukunft mehr..Der unbegrenzte technologische Fortschritt braucht sie begrenzten und altmodischen Nationalstaaten nicht sie werden hinwegfegt.
Natürlich ists gleich - ob man in einem Ghetto in Südamerika, Indien, Pakistan oder Afrika stirbt.

Über 70% der Bevölkerung wird in "Städten" leben (Eben die Selben Philosophen).

Wer Geld hat....hat Globalisierung...und Schutz. Welcher Staat auch immer dieses gewährleistet - ....hat je nach vorhandener Infrastruktur auch die Bewohner.

Randbedingungen wie Wetter, Stabilität und Preis nur am Rande...

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 3. Jun 2018, 15:14
von Polibu
Alpha Centauri hat geschrieben:(03 Jun 2018, 12:28)

Auch für sen Philosophen Precht sind Nationalstaaten ein Auslaufmodell immer mehr gescheiterte Staaten oder Staaten die innerlich total gespalten sind ( USA EU Staaten) hat man ja heute schon uns es werden in Zukunft mehr..Der unbegrenzte technologische Fortschritt braucht sie begrenzten und altmodischen Nationalstaaten nicht sie werden hinwegfegt.
Philosophen labern gerne irgendeinen Müll. Das ist deren Job. Zwischendurch kommt auch mal was Gutes bei rum. In diesem Fall allerdings nicht.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 3. Jun 2018, 16:36
von Alpha Centauri
Polibu hat geschrieben:(03 Jun 2018, 15:14)

Philosophen labern gerne irgendeinen Müll. Das ist deren Job. Zwischendurch kommt auch mal was Gutes bei rum. In diesem Fall allerdings nicht.

Ach und du meinst Politiker Ökonomen, kurz sogenannte "EXPERTEN" labbern niemals Müll :p

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 3. Jun 2018, 16:38
von Alpha Centauri
Aber schaut man sich die Welt heute an, kann man da einfach sagen hat Precht mit seinem Befund der Gegenwart den ganz unrecht?

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 3. Jun 2018, 16:52
von gallerie
Polibu hat geschrieben:(03 Jun 2018, 15:14)

Philosophen labern gerne irgendeinen Müll. Das ist deren Job. Zwischendurch kommt auch mal was Gutes bei rum. In diesem Fall allerdings nicht.
...Philosophen haben mehr als 2000 Jahre die Politik und Gesellschaft geformt.
Das sie in der heutigen Gesellschaft keine Rolle mehr spielen liegt an den empirischen Wissenschaften, die der Beweiskraft unterliegen.
Dennoch versteht sich die Philosophie auch heute noch als Brückenbauer zu den empirischen Wissenschaften.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 3. Jun 2018, 18:09
von Troh.Klaus
gallerie hat geschrieben:(03 Jun 2018, 16:52)
...Philosophen haben mehr als 2000 Jahre die Politik und Gesellschaft geformt.
Das sie in der heutigen Gesellschaft keine Rolle mehr spielen liegt an den empirischen Wissenschaften, die der Beweiskraft unterliegen.
Dennoch versteht sich die Philosophie auch heute noch als Brückenbauer zu den empirischen Wissenschaften.
Für wen bauen die Philosophen denn heute die Brücken zu den empirischen Wissenschaften? Und was liegt am Ausgangspunkt der Brücke?
Die Wissenschaften fordern Beweise, ja, dass also gleichartige Szenarien nachprüfbar und wiederholbar zu gleichen Ergebnissen führen. Die Philosophie fordert - im Gegensatz dazu - was? Zumindest keine Beweise, sondern eher Glauben?

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 3. Jun 2018, 21:26
von Alpha Centauri
Troh.Klaus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 18:09)

Für wen bauen die Philosophen denn heute die Brücken zu den empirischen Wissenschaften? Und was liegt am Ausgangspunkt der Brücke?
Die Wissenschaften fordern Beweise, ja, dass also gleichartige Szenarien nachprüfbar und wiederholbar zu gleichen Ergebnissen führen. Die Philosophie fordert - im Gegensatz dazu - was? Zumindest keine Beweise, sondern eher Glauben?
Es geht hier aber um eine andere Frage? Du weichst vom Thema ab

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: So 3. Jun 2018, 22:38
von Troh.Klaus
Alpha Centauri hat geschrieben:(03 Jun 2018, 21:26)
Es geht hier aber um eine andere Frage? Du weichst vom Thema ab
Richtig. Auch wenn Dein AusgangsStatement in diesem Thread sich ja auf Aussagen eines Philosophen bezieht. Ich wollte mit meinem Einwurf nur illustrieren, dass ich den Thesen von Philosophen bei dieser Frage nicht mehr und nicht weniger Deutungskraft zu messe wie anderen Teilnehmern an dieser Diskussion (über das Forum hinaus). Meine unmaßgebliche Meinung: Die Meldung vom baldigen Ableben des Nationalstaats ist etwas verfrüht. Noch lebt er, und es gibt sogar Anzeichen, dass er an Vitalität gewinnt. Was nicht in allen Fällen wünschenswert sein mag.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Mo 4. Jun 2018, 04:22
von unity in diversity
Alpha Centauri hat geschrieben:(03 Jun 2018, 12:28)

Auch für sen Philosophen Precht sind Nationalstaaten ein Auslaufmodell immer mehr gescheiterte Staaten oder Staaten die innerlich total gespalten sind ( USA EU Staaten) hat man ja heute schon uns es werden in Zukunft mehr..Der unbegrenzte technologische Fortschritt braucht sie begrenzten und altmodischen Nationalstaaten nicht sie werden hinwegfegt.
In failed States steht eventuell noch vorhandene Infrastruktur auf Stützen, Wirtschaft findet nur noch rudimentär statt, also rein informell, ohne statistische Erfassung, außerhalb jeder staatlichen Förderungsmöglichkeit und Kontrolle von Umwelt- und Sozialstandards. Wenn failed States künftig aneinander grenzen, gibt es dazwischen tatsächlich keine Grenzen mehr. Eine riesige Fläche mit chaotischen Verhältnissen, ohne logistischen Anschluß an die noch vorhandene Weltwirtschaft. Alle Produktions- und und Distributionsketten sind unterbrochen und aus eigener Kraft nicht wiederherstellbar.
Keine Voraussetzungen für technologischen Fortschritt, Wohlstand und noch weniger für dein BGE.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Mo 4. Jun 2018, 15:00
von Alpha Centauri
[Mod] Bezug auf entfernten Beitrag gedlöscht H2O

Ja sicher für alle egal ob dieser Staat sich USA, Japan Deutschland,. Angola oder Swasiland nennt . Nationalstaaten sind für den technischen Fortschritt hinderlich und da dieser Fortschritt sich nicht aufhalten lässt werden Nationalstaaten verschwinden. Schon heute sind die meisten Staaten der Welt gescheitert oder innerlich gespalten ( Bürgerkriege, soziale Unruhen, politische Instabilität, gesellschaftliche Spaltung usw.)

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Mo 4. Jun 2018, 15:16
von ThorsHamar
Alpha Centauri hat geschrieben:(04 Jun 2018, 15:00)

Ja sicher für alle egal ob dieser Staat sich USA, Japan Deutschland,. Angola oder Swasiland nennt . Nationalstaaten sind für den technischen Fortschritt hinderlich und da dieser Fortschritt sich nicht aufhalten lässt werden Nationalstaaten verschwinden. Schon heute sind die meisten Staaten der Welt gescheitert oder innerlich gespalten ( Bürgerkriege, soziale Unruhen, politische Instabilität, gesellschaftliche Spaltung usw.)
Die meisten Staaten der Welt sind gar keine Nationalsstaaten, sondern wurden von Kolonialmächten am grünen Tisch erfunden.
Staaten sind auch notwendig, um so profane Dinge wie Gas-Wasser-Scheisse zu organisieren und dort, wo es heute noch Stämme und Clans gibt, scheissen die Menschen eben auf die Strasse, nicht nur bildlich ....

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Mo 4. Jun 2018, 23:28
von Alpha Centauri
Ja zum ersten gebe ich dir recht, die meisten Staaten heute kranken ja gerade daran.dass sie nur künstliche Gebilde am Reißbrett gezogen durch Kolonialmächte sind, zum Zweiten warum soll es zur Versorgung und Organisation von Wasser Gas usw. eines Nationalstaates brauchen?

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Mo 4. Jun 2018, 23:31
von Uffzach
Alpha Centauri hat geschrieben:(20 Feb 2018, 18:39)
Was meint ihr im Forum, Nationalstaaten ein politisches Auslaufmodell?????
Ganz im Gegenteil. Die Nationalstaaten sind im Kommen, weil supranationale Organisationen ihre Impotenz bewiesen haben und kontinuierlich beweisen. :cool:

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Di 5. Jun 2018, 00:39
von ThorsHamar
Alpha Centauri hat geschrieben:(04 Jun 2018, 23:28)

Ja zum ersten gebe ich dir recht, die meisten Staaten heute kranken ja gerade daran.dass sie nur künstliche Gebilde am Reißbrett gezogen durch Kolonialmächte sind, zum Zweiten warum soll es zur Versorgung und Organisation von Wasser Gas usw. eines Nationalstaates brauchen?
...weil die Organisation sozialer Notwendigkeiten wie z.B. Müllabfuhr oder Gesundheitswesen konzertierte Aktion, z.B. Planung und Finanzierung, erfordert, welche über die Möglichkeiten kleiner, autarker Kommunen hinausgeht ...

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Di 5. Jun 2018, 00:44
von Ein Terraner
ThorsHamar hat geschrieben:(05 Jun 2018, 00:39)

...weil die Organisation sozialer Notwendigkeiten wie z.B. Müllabfuhr oder Gesundheitswesen konzertierte Aktion, z.B. Planung und Finanzierung, erfordert, welche über die Möglichkeiten kleiner, autarker Kommunen hinausgeht ...
Echt? Also unser Landkreis hat da so eine Firma an der Hand, mehr als macht mal kommt da vom Kreis nicht.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Di 5. Jun 2018, 00:50
von ThorsHamar
Ein Terraner hat geschrieben:(05 Jun 2018, 00:44)

Echt? Also unser Landkreis hat da so eine Firma an der Hand, mehr als macht mal kommt da vom Kreis nicht.
Ich wusste doch, dass ich das erklären muss .... :dead:
Wenn ich mich nicht irre, bekommt Deine "so eine Firma" von irgendwo her einen Auftrag und Kohle, damit "so eine Firma" ihre Arbeit erledigen kann.
Oder arbeitet bei euch "so eine Firma" etwa einfach so vor sich hin und kostenlos?

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Di 5. Jun 2018, 00:54
von Ein Terraner
ThorsHamar hat geschrieben:(05 Jun 2018, 00:50)

Ich wusste doch, dass ich das erklären muss .... :dead:
Wenn ich mich nicht irre, bekommt Deine "so eine Firma" von irgendwo her einen Auftrag und Kohle, damit "so eine Firma" ihre Arbeit erledigen kann.
Oder arbeitet bei euch "so eine Firma" etwa einfach so vor sich hin und kostenlos?
Nein, das zahl schön brav ich mit der Nebenkosten Abrechnung. Aber nett vom Kreis das er die Bestellung aufgibt. :)

P.S. Wie ist es denn mit dem Strom? Es macht schon Sinn wenn der Staat sich um Dinge kümmert, z.b. Wasser usw... Aber wenn das Zeug erstmal privatisiert ist brauch ich diesen Verwaltungsaparat als Sekretärin auch nicht mehr.

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Verfasst: Di 5. Jun 2018, 03:59
von unity in diversity
Alpha Centauri hat geschrieben:(04 Jun 2018, 15:00)

Ja sicher für alle egal ob dieser Staat sich USA, Japan Deutschland,. Angola oder Swasiland nennt . Nationalstaaten sind für den technischen Fortschritt hinderlich und da dieser Fortschritt sich nicht aufhalten lässt werden Nationalstaaten verschwinden. Schon heute sind die meisten Staaten der Welt gescheitert oder innerlich gespalten ( Bürgerkriege, soziale Unruhen, politische Instabilität, gesellschaftliche Spaltung usw.)
Ist das ein Dogma von Precht?
Uffzach hat geschrieben:(04 Jun 2018, 23:31)

Ganz im Gegenteil. Die Nationalstaaten sind im Kommen, weil supranationale Organisationen ihre Impotenz bewiesen haben und kontinuierlich beweisen. :cool:
Vielleicht will Alpha Centauri die supranationalen Organisationen genau so loswerden, wie den Staat.
Dann muß er die Zusammenarbeit der Dorfgemeinschaften von unten nach oben koordinieren, sonst treten die um "so eine Firma" in Konkurrenz zueinander. Auszutragen auf der Waldwiese, unter dem Adlerfelsen, zwischen den Dörfern, wie ganz früher.