Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

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tarkomed
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon tarkomed » Do 7. Nov 2019, 21:25

Vongole hat geschrieben:(07 Nov 2019, 17:51)

Ich auch, nämlich dass selten jemand so sachlich auf einige der Ursachen von Politikverdrossenheit und Rechtspopulismus hingewiesen hat.

Von einem Professor kann man ja auch erwarten, dass er sich sachlich äußert, besonders wenn er über sein Fachgebiet spricht. Wie man das Thema Politikverdrossenheit sachlich behandeln soll, ist mir allerdings schleierhaft, denn die Gründe für Politikverdrossenheit sind so vielfältig, dass sie bald bei jedem Einzelnen unterschiedlich sind.
Während es bei den Einen ideologische Gründe hat, stehen bei anderen finanzielle Gründe im Vordergrund und wiederum andere schieben ihre persönlichen Unzulänglichkeiten der Politik zu usw.
Pegida hatte schon ein Jahr vor der Flüchtlingskrise angefangen und schon damals ging es um die angebliche Islamisierung des Abendlandes. Das Ganze war also gegen die Muslime gerichtet, die bereits im Land lebten und das schon seit Jahrzehnten. Um die Politikverdrossenheit sachlich zu behandeln, muss sie erst mal rational erklärbar sein.

Sein Vorwurf gegen die Kanzlerin war aus meiner Sicht dennoch alles andere als sachlich. Wenn Merkel im Oktober 2015 eine parlamentarische Debatte angestoßen hätte, wäre so viel Zeit verstrichen, dass eine humanitäre Katastrophe an der ungarischen Grenze passiert wäre. Dann hätte der Vorwurf gegen die Kanzlerin und die EU genau entgegengesetzt gelautet. Die AfD wäre vielleicht heute nicht so sehr erstarkt, aber der Preis dafür wäre aus meiner Sicht viel zu hoch gewesen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Do 7. Nov 2019, 21:28

Adam Smith hat geschrieben:(07 Nov 2019, 20:24)

Jugoslawien ist ein gutes Beispiel dafür wie ein Staat zerfallen kann. Offene Grenzen innnerhalb des Staates sind keine Garantie, dass es funktioniert.


Ich meine, daß Jugoslawien eher nicht als gutes oder böses Beispiel gelten kann. Die Völker Jugoslawiens wurden mit Sicherheit nicht mit ihrer inneren Zustimmung im Königreich Jugoslawien vereinigt. Als die sie ebenfalls verbindende Ideologie und ihre Führungskraft Tito verfiel, und nun die Völker sich dem Herrschaftsanspruch Serbiens ausgesetzt sahen, der dann auch noch mit roher Gewalt die Einheit herstellen wollte, da flog dieses zusammen gezwungene Gebilde auseinander.

Als gutes Beispiel würde ich eher auf die Trennung der Tschechoslowakei tippen. Da wirkten geschichtliche Dinge vermutlich mit, vielleicht auch so etwas wie ein Ossi-Wessi-Gegensatz. Da haben sich die beiden Völker eben friedlich getrennt, und so mancher Mensch dort versteht bis heute nicht, wozu das nun gut sein sollte... wo sie nun beide etwas mißmutig zusammen in der EU hocken und auch nicht so recht wissen, was sie dort wollen.

Zum Thema aber fällt mir noch ein, daß die EU ganz unbedingt Prüfungen vorsehen sollte, die die Zustimmung der Menschen in den Mitgliedsstaaten der EU feststellen. Wenn sich dort mehrheitlich eine Ablehnung der EU-Mitgliedschaft zeigt, dann sollte man diesem Mitglied den Austritt nahe legen. Nichts wirkt schlimmer als ein Haufen nörgelnder Mitglieder, die jede weiterführende Entwicklung der EU verhindern wollen. Die EU muß ganz unbedingt auf dem unstrittigen Willen der Mitgliedsstaaten zur vertieften Zusammenarbeit beruhen. Alles andere ist nur noch Krampf.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dark Angel » Do 7. Nov 2019, 22:03

MäckIntaier hat geschrieben:(07 Nov 2019, 20:24)

Also "Fatalismus statt Populismus!" :D

Userin Selina sollte uns über den Unterschied zwischen einem souveränen demokratischen Staat, der Mitglied der EU ist und einem demokratischen Nationalstaat, der Mitglied der EU ist, aufklären oder ganz einfach über den Unterschied zwischen demokratischen Staat und demokratischen Nationalstaat. :?:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 8. Nov 2019, 10:07

BlueMonday hat geschrieben:(07 Nov 2019, 17:32)

Niemand hindert ja nun einen, sich den Begriff der Identität zu eigen zu machen. Identität, das Identische, der identische Fall. Als solcher ist er immer etwas Gemachtes, also eine Künstlichkeit und damit in den Händen eines "Künstlers" oder Schaffenden. Identität entsteht durch ein Absehen vom Besonderen und ein Erzeugen eines Wesentlichen. Etwas, das sich im Zeitablauf wiederfinden lässt, eine Wiederholbarkeit, etwas, das ein Zurückholen möglich macht.
So gesehen ist es kein Gegenbegriff, sondern (s)ein Gegenstand. Ohne Identität bzw. verschiedene Identitäten gäbe es nichts zu wählen. Eine Wahlmöglichkeit entsteht erst in dem Moment, wenn jemand einen Schnitt durch die Welt macht, eine Grenze zieht, entfernt, spaltet, unterscheidet. Kurz gesagt: es kann nicht nur eine (einzige), totale Identität geben.

Und dann gibt es da im Wesentlichen zwei Typen von Menschen: die Gründer einer Sichtweise, eines Glaubens, eines Volkes, eines Unternehmens, einer Identität, das sind die Weltenteiler und Begriffschöpfer und dann jene, die nur dazugehören, die sich zuordnen, einordnen, unterordnen, mittraben.

Eigentlich, vom Wortbbegriff her, bedeutet Identität, von lateinisch idem (also "≡") völlige Ununterschiedenheit, wirklich auch physikalisch Ein- und Dasselbe sein. Im Unterschied zu dazugehören ("∈"), Teil von etwas sein ("⊆"), in irgendeiner Hinsicht übereinstimmer ("="), näherungsweise übereinstimmen ("~"). Dass daraus ein Begriff für ein sozialpsychologisches Zugehörigkeitsbedürfnis wurde ist an und für sich schon bezeichnend. Ein Zugehörigkeitsbedürfnis in Hinsicht auf Freunde, Familie, soziales Umfeld ist völlig normal. Mit dem Begriff "Identität" wird dieses normale Zugehörigkeitsbedürfnis jedoch von vornherein in eine Bereitschaft zum vollständigen "aufgehen in", zum ein- und dasselbe werden wollen übersteigert.

Eine andere Lesart wäre das Bedürfnis, dass das tatsächliche Ich mit dem eigenen Bild von mir oder auch mit dem Bild von mir, das andere haben, möglichst vollständig übereinstimmt. Dass das "Ich" und das "Bild von mir" wirklich ein- und dasselbe sein sollen. Das ist aber von vornherein vergeblich. Ein etwas und die Beschreibung von einem etwas wird immer etwas Unterschiedliches sein.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 8. Nov 2019, 10:42

MäckIntaier hat geschrieben:(07 Nov 2019, 20:45)

Das war ja schon im k.u.k-Reich so. Dort hat man angefangen, die Nation ethnisch zu definieren, mit den bekannten Folgen.

Ja, wie war das wirklich? Es gibt historisch dieses Bündel an Konflikten, das man unter "Deutscher Dualismus" oder auch "preußisch-österreichischer Dualismus" zusammenfasst. In Hinsicht auf das k.u.k.-Reich lief es darauf hinaus: Das Haus Habsburg bewahrt seine Machtstellung nur solange, wie es seine Besitzungen behält. In Italien, in Osteuropa, auf dem Balkan usw. usf. Ein Österreich als Nichtvielvölkerstaat schrumpft automatisch auf die Größe des heutigen Gebildes "Republik Österreich" zusammen. (Was interessanterweise noch heute von nicht wenigen als Schmach empfunden wird). Deshalb durfte es aus Sicht von Wien kein großdeutsches Reich auf Basis irgendeiner Deutschen Nation geben. Und das war im 19. Jahrhundert einer der Brutreaktoren der Nationalstaatsidee. Die Erkämpfung der Unabhängigkeit von Wien. Wie Heilige werden die Unabhängigkeitskämpfer dieser Zeit verehrt. Lajos Kossuth zum Beispiel. Unter dem faschistischen Reichsverweser Horthy, während der realsozialistischen Phase und ebenso auch heute in der EU-Mitgliedschaftsphase. Ein zentraler Platz in Budapest, eine Zigarettenmarke, ein Radiosender werden nach ihm benannt. Er ist allgegenwärtig. Wenn heute reflexartig diese Nationalstaatsidee verteidigt wird, sollte man sich darüber klar sein, dass man sich damit praktisch immer noch in diese Gefechtslage des 19. Jahrhunderts hineinbeamt. In der im Prinzip die Herrschaft der "Häuser", der Kaiser-, Königs- und Fürstenfamilien durch weltliche Instanzen abgelöst wurde. Dass man immer noch von diesem Gegenangriff auf den Verteidigungskampf der Monarchenhäuser instrumentalisiert wird.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dark Angel » Fr 8. Nov 2019, 11:00

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Nov 2019, 10:07)

Eigentlich, vom Wortbbegriff her, bedeutet Identität, von lateinisch idem (also "≡") völlige Ununterschiedenheit, wirklich auch physikalisch Ein- und Dasselbe sein.

Falsch!
Identität ist NICHT vom <lat> "idem" abgeleitet, sondern von <lat.> "identitas" und das wiederum bedeutet die Gesamtheit der Eigenschaften die ein Individuum, einen Gegenstand kennzeichnen und dadurch von anderen unterscheiden, ihn einzigartig und unverwechselbar machen.
Der Begriff Identität sagt das völlige Gegenteil von dem aus, was DU hier (wieder mal) zusammen schwurbelst.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 8. Nov 2019, 11:44

Dark Angel hat geschrieben:(08 Nov 2019, 11:00)

Falsch!
Identität ist NICHT vom <lat> "idem" abgeleitet, sondern von <lat.> "identitas" und das wiederum bedeutet die Gesamtheit der Eigenschaften die ein Individuum, einen Gegenstand kennzeichnen und dadurch von anderen unterscheiden, ihn einzigartig und unverwechselbar machen.
https://dwds.de/wb/Identit%C3%A4t
Wesentlich bei all dem Fach-Geplänkel ist, dass der Begriff mit einer Relation verbunden ist und nicht einfach eine absolute Eigenschaft benennt. Es gibt die eine und die andere Seite der Relation. Was ist womit "identisch"? Interessant finde ich vor allem, dass die Bedeutung des Wortes im heutigen politischen Sprachgebrauch überhaupt erst im 18. Jahrhundert entstanden ist. Erst der moderne Mensch hat offenbar so etwas wie eine Vorstellung davon, wer er sein möchte. Die Menschen des Mittelalters waren einfach nach Gottes Willen "Hineingeborene". Es war ohnehin nicht vorstellbar, einen Lebensweg nehmen zu können, der von dem der Eltern wesentlich abwich. Insofern stellte sich die Frage nach einer "Identität" im Unterschied etwa zu einer "Persönlichkeit" nicht.

Die Kritik an der gegenwärtigen Instrumentalisierung des Identitäts-Begriffs zielt vor allem darauf, dass solche Identitäten explizit benennbar und in Gruppen zusammensortierbar sein sollen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 8. Nov 2019, 11:45

Dark Angel hat geschrieben:(08 Nov 2019, 11:00)

Falsch!
Identität ist NICHT vom <lat> "idem" abgeleitet, sondern von <lat.> "identitas" und das wiederum bedeutet die Gesamtheit der Eigenschaften die ein Individuum, einen Gegenstand kennzeichnen und dadurch von anderen unterscheiden, ihn einzigartig und unverwechselbar machen.

"identitas" ist natürlich selbst auch von "idem" abgeleitet. Zur genauen Etymologie des Begriffs:
Identität f. ‘völlige Übereinstimmung, Gleichheit, Wesenseinheit’ wird im 18. Jh. aus spätlat. identitās (Genitiv identitātis) ‘Wesenseinheit’ entlehnt, einer Ableitung von lat. idem ‘ebendasselbe’, das aus dem Neutrum des Pers.pron. lat. id mit verstärkendem -em gebildet ist. identisch Adj. ‘völlig gleich, übereinstimmend’ (18. Jh.). identifizieren Vb. ‘die Identität
https://dwds.de/wb/Identit%C3%A4t
Wesentlich bei all dem Fach-Geplänkel ist, dass der Begriff mit einer Relation verbunden ist und nicht einfach eine absolute Eigenschaft benennt. Es gibt die eine und die andere Seite der Relation. Was genau ist womit "identisch"? Interessant finde ich vor allem, dass die Bedeutung des Wortes im heutigen politischen Sprachgebrauch überhaupt erst im 18. Jahrhundert entstanden ist. Erst der moderne Mensch hat offenbar so etwas wie eine Vorstellung davon, wer er sein möchte. Die Menschen des Mittelalters waren einfach nach Gottes Willen "Hineingeborene". Es war ohnehin nicht vorstellbar, einen Lebensweg nehmen zu können, der von dem der Eltern wesentlich abwich. Insofern stellte sich die Frage nach einer "Identität" im Unterschied etwa zu einer "Persönlichkeit" nicht.

Die Kritik an der gegenwärtigen Instrumentalisierung des Identitäts-Begriffs zielt vor allem darauf, dass solche Identitäten explizit benennbar und in Gruppen zusammensortierbar sein sollen.

Und wenn wir schonmal beim Nachdenken über Begrifflichkeiten sind: In der IT ist eine "Identnummer" genau das nicht, was man im politischen Sprachegebrauch mit "Identität" assoziiert. Nämlich eine Eigenschaft (wie von dir oben beschrieben), die ein Einzelobjekt von allen anderen unterscheidet. Das hieße also: Eine Formulierung wie etwa "meine bayerische Identität" ist sprachlich-logisch völliger Unsinn. Wird vielleicht ganz allgemein "herumschwadroniert" wenns um "Identität" geht?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dark Angel » Fr 8. Nov 2019, 13:19

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Nov 2019, 11:45)

"identitas" ist natürlich selbst auch von "idem" abgeleitet. Zur genauen Etymologie des Begriffs:
https://dwds.de/wb/Identit%C3%A4t
Wesentlich bei all dem Fach-Geplänkel ist, dass der Begriff mit einer Relation verbunden ist und nicht einfach eine absolute Eigenschaft benennt. Es gibt die eine und die andere Seite der Relation. Was genau ist womit "identisch"? Interessant finde ich vor allem, dass die Bedeutung des Wortes im heutigen politischen Sprachgebrauch überhaupt erst im 18. Jahrhundert entstanden ist. Erst der moderne Mensch hat offenbar so etwas wie eine Vorstellung davon, wer er sein möchte. Die Menschen des Mittelalters waren einfach nach Gottes Willen "Hineingeborene". Es war ohnehin nicht vorstellbar, einen Lebensweg nehmen zu können, der von dem der Eltern wesentlich abwich. Insofern stellte sich die Frage nach einer "Identität" im Unterschied etwa zu einer "Persönlichkeit" nicht.

Die Kritik an der gegenwärtigen Instrumentalisierung des Identitäts-Begriffs zielt vor allem darauf, dass solche Identitäten explizit benennbar und in Gruppen zusammensortierbar sein sollen.

Und wenn wir schonmal beim Nachdenken über Begrifflichkeiten sind: In der IT ist eine "Identnummer" genau das nicht, was man im politischen Sprachegebrauch mit "Identität" assoziiert. Nämlich eine Eigenschaft (wie von dir oben beschrieben), die ein Einzelobjekt von allen anderen unterscheidet. Das hieße also: Eine Formulierung wie etwa "meine bayerische Identität" ist sprachlich-logisch völliger Unsinn. Wird vielleicht ganz allgemein "herumschwadroniert" wenns um "Identität" geht?

Frönst Du mal wieder Deinem Narzismus?
Wenn wir schon mal beim "Krümelkacken" sind: bei individueller Identität geht es gerade NICHT um "politischen Sprachgebrauch", sondern um Psychologie - darum WOMIT sich das Individuum identifiziert, WIE diese Identifizierung stattfindet und WAS die Identität des Individuum ausmacht.
Dabei geht es gerade um Unterscheidbarkeit der einzelnen Individuen voneinander, um ihre Einzigartigkeit und Unverwechselbarkeit.
Es gibt KEINE zwei Individuen die gleich sind - gab es nie!
Selbst im "politischen Sprachgebrauch" wird mit Identität genau DAS assoziiert, was das Individuum oder die Gemeinschaft ausmacht ==> siehe oben! Und auch eine Gemeinschaft ist KEINE homogene Masse, deren Mitglieder nicht voneinander unterscheidbar wären. Ganz im Gegenteil!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Selina » Fr 8. Nov 2019, 13:57

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Nov 2019, 11:44)

https://dwds.de/wb/Identit%C3%A4t
Wesentlich bei all dem Fach-Geplänkel ist, dass der Begriff mit einer Relation verbunden ist und nicht einfach eine absolute Eigenschaft benennt. Es gibt die eine und die andere Seite der Relation. Was ist womit "identisch"? Interessant finde ich vor allem, dass die Bedeutung des Wortes im heutigen politischen Sprachgebrauch überhaupt erst im 18. Jahrhundert entstanden ist. Erst der moderne Mensch hat offenbar so etwas wie eine Vorstellung davon, wer er sein möchte. Die Menschen des Mittelalters waren einfach nach Gottes Willen "Hineingeborene". Es war ohnehin nicht vorstellbar, einen Lebensweg nehmen zu können, der von dem der Eltern wesentlich abwich. Insofern stellte sich die Frage nach einer "Identität" im Unterschied etwa zu einer "Persönlichkeit" nicht.

Die Kritik an der gegenwärtigen Instrumentalisierung des Identitäts-Begriffs zielt vor allem darauf, dass solche Identitäten explizit benennbar und in Gruppen zusammensortierbar sein sollen.


Richtig. Die Kritik zielt auch darauf ab, dass man sich angeblich in seiner Gruppe mit "derselben kulturellen Identität" scharf abgrenzen müsse von anderen Gruppen mit "anderen kulturellen Identitäten". Man will "das Eigene" vor "dem Fremden" bewahren und "schützen". Zu dieser Luftnummer gehört es natürlich auch, ständig die Angst vorm "großen Austausch" zu schüren. Denn hält man diesen identitären Zirkus nicht am Laufen, wird das ganze neurechte Kasperle-Theater hinfällig, was natürlich auch prozentual einen Rückgang oder ein Kleiner-Werden entsprechender Parteien und Vereinigungen zur Folge hätte.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon naddy » Sa 16. Nov 2019, 18:46

In einem Anfall von übertriebenem Optimismus habe ich mich zu dem Versuch entschlossen, das dahinsiechende Unterforum "Philosophie" vor dem endgültigen Exitus zu retten. Dass ich ausgerechnet in diesem Thread gelandet bin liegt ausschließlich daran, dass sich hier noch Spuren von Leben, sprich einigermaßen aktuelle Beiträge, finden. Nun denn, lehne ich mich also weit aus dem Fenster:

Selina hat geschrieben:(08 Nov 2019, 13:57)

Man will "das Eigene" vor "dem Fremden" bewahren und "schützen".


Ich würde die Formulierung "dem Bekannten" Vorzug vor dem "dem Fremden" - oder besser "Unbekannten" - zu geben bevorzugen. Zum Einen, weil das der korrekte Gegensatz ist, zum Anderen, weil "das Eigene" auch ein Besitzverhältnis impliziert.

Daran ist zunächst mal nichts Ungewöhnliches, schließlich hat sich dieses Konzept über Jahrtausende evolutionärer Entwicklung bewährt, beispielsweise bei der Nahrungsaufnahme. Eine vorsichtige Annäherung an "das Unbekannte" hat aber sicher auch zur Erfolgsgeschichte des Homo sapiens beigetragen, ansonsten wäre es bei einem äußerst schlichten Angebot an Nahrungsmitteln und möglichen Sexualpartnern geblieben. Diese Horizonterweiterung ist also zu begrüßen - so lange sie nicht pathologisch wird und in eine irrationale Bevorzugung des "Unbekannten" umschlägt, als sei dieses grundsätzlich besser als das Bekannte. Oder auch nur gleichwertig. Diese Einschätzung dürfte im Falle der Nahrungswahl nämlich zu einem deutlich erhöhten Lethalfaktor führen, welches Problem sich im Zuge der Menschwerdung zum ersten Mal ergeben haben dürfte, als die instinktgesteuerte Nahrungssuche des Tieres durch bewußte Auswahl abgelöst wurde. Was bekömmlich war konnte nur durch Risikobereitschaft und Experiment ermittelt werden. Abgesehen von Notständen, in denen man mangels Auswahlmöglichkeit alles in sich hineinstopfen mußte, was gerade verfügbar war. Derartige Risikoerfahrungen sind vermutlich nicht folgenlos geblieben, sie dürften sich tief im menschlichen Unterbewußtsein verankert haben. Was wiederum die Skepsis erklärt, mit der manche Menschen dem "Fremden" oder "Unbekannten" begegnen. Denn wie weit der Einzelne sich dem öffnet, wird auch gegenwärtig noch durch die Variablen "Risikofreude und Experiment" bestimmt. Es sei denn man wähnt sich im Taka-Tuka-Land, wo alles nur eitel Freude und Sonnenschein ist. Oder wie Alex in "Clockwork Orange" sagt: "...als gäbe es keine Bosheit auf der Welt.". Um es, inspiriert durch den Satire-Strang, etwas flapsig auf den Punkt zu bringen: Auch "Bekannte" morden gelegentlich, man kann sie aber in der Regel besser einschätzen als die "Unbekannten".

Zum oben diskutierten Begriff der "Identität": Die gegenwärtig virulenten Atavismusphänomene weisen nach meiner Einschätzung eher auf ein "Identifikations"-, als auf ein "Identitäts"-Problem hin. Das Wiedererstarken älterer Identifikationsmuster wie "Nationalstaat" oder "Volk" lassen darauf schließen, dass alternative Begriffe mit vergleichbarer Bindungskraft derzeit nicht im Angebot sind. Man darf dabei nicht übersehen, dass "Volk" und "Nation" lange Zeit positiv konnotiert wurden und erkämpft werden mußten. Angesichts der immer "bunter" werdenden Gesellschaft (wann ist "Buntheit" eigentlich zum Qualitätsmerkmal mutiert?) fragt sich der einfache Mensch: "Zu wem gehöre ich eigentlich, wer sind und wo finde ich Meinesgleichen?". Die Antwort liefern dann Politiker unterschiedlichster Couleur, wer "Volkes Sprache" spricht gewinnt. Siehe Trump, siehe Erdogan, siehe Orban, siehe Höcke. Siehe Kim Jong-un, siehe Xi Jinping, siehe - mit Abstrichen - Putin. Da zuckt selbst dann keiner, wenn sich ein Milliardär zur Gallionsfigur der Habenichtse erklärt. Oder ein Diktator zur Stimme der Arbeiterklasse. Oder ein Faschist zur bürgerlichen Mitte...
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Alpha Centauri » Sa 23. Nov 2019, 22:52

naddy hat geschrieben:(16 Nov 2019, 18:46)

In einem Anfall von übertriebenem Optimismus habe ich mich zu dem Versuch entschlossen, das dahinsiechende Unterforum "Philosophie" vor dem endgültigen Exitus zu retten. Dass ich ausgerechnet in diesem Thread gelandet bin liegt ausschließlich daran, dass sich hier noch Spuren von Leben, sprich einigermaßen aktuelle Beiträge, finden. Nun denn, lehne ich mich also weit aus dem Fenster:



Ich würde die Formulierung "dem Bekannten" Vorzug vor dem "dem Fremden" - oder besser "Unbekannten" - zu geben bevorzugen. Zum Einen, weil das der korrekte Gegensatz ist, zum Anderen, weil "das Eigene" auch ein Besitzverhältnis impliziert.

Daran ist zunächst mal nichts Ungewöhnliches, schließlich hat sich dieses Konzept über Jahrtausende evolutionärer Entwicklung bewährt, beispielsweise bei der Nahrungsaufnahme. Eine vorsichtige Annäherung an "das Unbekannte" hat aber sicher auch zur Erfolgsgeschichte des Homo sapiens beigetragen, ansonsten wäre es bei einem äußerst schlichten Angebot an Nahrungsmitteln und möglichen Sexualpartnern geblieben. Diese Horizonterweiterung ist also zu begrüßen - so lange sie nicht pathologisch wird und in eine irrationale Bevorzugung des "Unbekannten" umschlägt, als sei dieses grundsätzlich besser als das Bekannte. Oder auch nur gleichwertig. Diese Einschätzung dürfte im Falle der Nahrungswahl nämlich zu einem deutlich erhöhten Lethalfaktor führen, welches Problem sich im Zuge der Menschwerdung zum ersten Mal ergeben haben dürfte, als die instinktgesteuerte Nahrungssuche des Tieres durch bewußte Auswahl abgelöst wurde. Was bekömmlich war konnte nur durch Risikobereitschaft und Experiment ermittelt werden. Abgesehen von Notständen, in denen man mangels Auswahlmöglichkeit alles in sich hineinstopfen mußte, was gerade verfügbar war. Derartige Risikoerfahrungen sind vermutlich nicht folgenlos geblieben, sie dürften sich tief im menschlichen Unterbewußtsein verankert haben. Was wiederum die Skepsis erklärt, mit der manche Menschen dem "Fremden" oder "Unbekannten" begegnen. Denn wie weit der Einzelne sich dem öffnet, wird auch gegenwärtig noch durch die Variablen "Risikofreude und Experiment" bestimmt. Es sei denn man wähnt sich im Taka-Tuka-Land, wo alles nur eitel Freude und Sonnenschein ist. Oder wie Alex in "Clockwork Orange" sagt: "...als gäbe es keine Bosheit auf der Welt.". Um es, inspiriert durch den Satire-Strang, etwas flapsig auf den Punkt zu bringen: Auch "Bekannte" morden gelegentlich, man kann sie aber in der Regel besser einschätzen als die "Unbekannten".

Zum oben diskutierten Begriff der "Identität": Die gegenwärtig virulenten Atavismusphänomene weisen nach meiner Einschätzung eher auf ein "Identifikations"-, als auf ein "Identitäts"-Problem hin. Das Wiedererstarken älterer Identifikationsmuster wie "Nationalstaat" oder "Volk" lassen darauf schließen, dass alternative Begriffe mit vergleichbarer Bindungskraft derzeit nicht im Angebot sind. Man darf dabei nicht übersehen, dass "Volk" und "Nation" lange Zeit positiv konnotiert wurden und erkämpft werden mußten. Angesichts der immer "bunter" werdenden Gesellschaft (wann ist "Buntheit" eigentlich zum Qualitätsmerkmal mutiert?) fragt sich der einfache Mensch: "Zu wem gehöre ich eigentlich, wer sind und wo finde ich Meinesgleichen?". Die Antwort liefern dann Politiker unterschiedlichster Couleur, wer "Volkes Sprache" spricht gewinnt. Siehe Trump, siehe Erdogan, siehe Orban, siehe Höcke. Siehe Kim Jong-un, siehe Xi Jinping, siehe - mit Abstrichen - Putin. Da zuckt selbst dann keiner, wenn sich ein Milliardär zur Gallionsfigur der Habenichtse erklärt. Oder ein Diktator zur Stimme der Arbeiterklasse. Oder ein Faschist zur bürgerlichen Mitte...


Ja da ist deiner Sichtweise zum Thema Identität oder vielmehr Identifikationsproblem ( verstärkt durch Globalisierung) ist was dran,dass sich dann wie am Beispiel USA ein mehr oder minder korrupter Milliardär zum Präsident , nein viel mehr zum "Volkstribun" aufschwingt und sich zum vermeintlichen Anwalt der Armen und Verunsicherten stilisiert setzt den Ganzen noch die. surreale Krone auf.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Alpha Centauri » Sa 23. Nov 2019, 23:05

tarkomed hat geschrieben:(07 Nov 2019, 21:25)

Von einem Professor kann man ja auch erwarten, dass er sich sachlich äußert, besonders wenn er über sein Fachgebiet spricht. Wie man das Thema Politikverdrossenheit sachlich behandeln soll, ist mir allerdings schleierhaft, denn die Gründe für Politikverdrossenheit sind so vielfältig, dass sie bald bei jedem Einzelnen unterschiedlich sind.
Während es bei den Einen ideologische Gründe hat, stehen bei anderen finanzielle Gründe im Vordergrund und wiederum andere schieben ihre persönlichen Unzulänglichkeiten der Politik zu usw.
Pegida hatte schon ein Jahr vor der Flüchtlingskrise angefangen und schon damals ging es um die angebliche Islamisierung des Abendlandes. Das Ganze war also gegen die Muslime gerichtet, die bereits im Land lebten und das schon seit Jahrzehnten. Um die Politikverdrossenheit sachlich zu behandeln, muss sie erst mal rational erklärbar sein.

Sein Vorwurf gegen die Kanzlerin war aus meiner Sicht dennoch alles andere als sachlich. Wenn Merkel im Oktober 2015 eine parlamentarische Debatte angestoßen hätte, wäre so viel Zeit verstrichen, dass eine humanitäre Katastrophe an der ungarischen Grenze passiert wäre. Dann hätte der Vorwurf gegen die Kanzlerin und die EU genau entgegengesetzt gelautet. Die AfD wäre vielleicht heute nicht so sehr erstarkt, aber der Preis dafür wäre aus meiner Sicht viel zu hoch gewesen.


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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 23. Nov 2019, 23:58

Selina hat geschrieben:(08 Nov 2019, 13:57)

Man will "das Eigene" vor "dem Fremden" bewahren und "schützen".

Finde ich super, dass du deine Tür nicht abschließt und sich jeder bei dir nach Lust und Laune bedienen oder einnisten kann :thumbup:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Alpha Centauri » So 24. Nov 2019, 13:06

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Nov 2019, 23:58)

Finde ich super, dass du deine Tür nicht abschließt und sich jeder bei dir nach Lust und Laune bedienen oder einnisten kann :thumbup:


Sich "einmauern" und (vor lauter Panik vor allem Unbekannten und Fremden) sich der Veränderung in seiner Blasen Welt verweigern ist also eine gute Alternative?? Hätte der Homo sapiens sich je vom Höhlenwesen hin zum IT Experten entwickeln können, wenn er all den Jahrtausenden dieser Denkweise und Einstellung unentwegt treu geblieben wäre???
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Adam Smith » So 24. Nov 2019, 13:15

Selina hat geschrieben:(08 Nov 2019, 13:57)

Richtig. Die Kritik zielt auch darauf ab, dass man sich angeblich in seiner Gruppe mit "derselben kulturellen Identität" scharf abgrenzen müsse von anderen Gruppen mit "anderen kulturellen Identitäten". Man will "das Eigene" vor "dem Fremden" bewahren und "schützen". Zu dieser Luftnummer gehört es natürlich auch, ständig die Angst vorm "großen Austausch" zu schüren. Denn hält man diesen identitären Zirkus nicht am Laufen, wird das ganze neurechte Kasperle-Theater hinfällig, was natürlich auch prozentual einen Rückgang oder ein Kleiner-Werden entsprechender Parteien und Vereinigungen zur Folge hätte.


Deutschland ist in Teilen schon anders als Afghanistan. Es gibt da gewisse Unterschiede.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Tom Bombadil » So 24. Nov 2019, 13:19

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Nov 2019, 13:06)

Sich "einmauern" und (vor lauter Panik vor allem Unbekannten und Fremden) sich der Veränderung in seiner Blasen Welt verweigern ist also eine gute Alternative??

Das macht der moderne Mensch doch so, siehe "gated communities". Und auch in Deutschland "mauert" man sich doch ein, der Besitzer eines EFH, zieht eine Mauer oder einen Zaun um sein Grundstück, die nächste Barriere besteht dann aus den gut verschlossenen Türen und Fenstern. Es wird auch verstärkt Überwachungstechnik gekauft und installiert, letztens sogar schon bei Aldi Süd im Angebot.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Billie Holiday » So 24. Nov 2019, 13:20

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Nov 2019, 13:06)

Sich "einmauern" und (vor lauter Panik vor allem Unbekannten und Fremden) sich der Veränderung in seiner Blasen Welt verweigern ist also eine gute Alternative?? Hätte der Homo sapiens sich je vom Höhlenwesen hin zum IT Experten entwickeln können, wenn er all den Jahrtausenden dieser Denkweise und Einstellung unentwegt treu geblieben wäre???


Es gibt auch Grautöne.
Aus dem Unbekannten/Fremden kann man das für sich positive annehmen und das negative ablehnen.
Weder einmauern noch wahllos alles und jeden aufnehmen.
Diese Rosinenpickerei halte ich für vernünftig und auch den Wunsch danach für menschlich verständlich.
Was du mit fremden Extremisten, Kriminellen oder völlig Integrationsunwilligen willst, bleibt wohl dein Geheimnis.
Lustigerweise sind gerade solche Leute in anderen Ländern die anpassungswilligsten, die in der eigenen Heimat null Ansprüche an Zuwanderer haben.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Alpha Centauri » So 24. Nov 2019, 13:24

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Nov 2019, 13:19)

Das macht der moderne Mensch doch so, siehe "gated communities". Und auch in Deutschland "mauert" man sich doch ein, der Besitzer eines EFH, zieht eine Mauer oder einen Zaun um sein Grundstück, die nächste Barriere besteht dann aus den gut verschlossenen Türen und Fenstern. Es wird auch verstärkt Überwachungstechnik gekauft und installiert, letztens sogar schon bei Aldi Süd im Angebot.


Dass ist Ausdruck der Mentalität von Pessimisten und Angsthasen, mit denen ist keine Zukunft zu machen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Tom Bombadil » So 24. Nov 2019, 13:31

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Nov 2019, 13:24)

Dass ist Ausdruck der Mentalität von Pessimisten und Angsthasen, mit denen ist keine Zukunft zu machen.

Du lässt also deine Haus-/Wohnungstüre Tag und Nacht sperrangelweit offen stehen?
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