Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

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Tom Bombadil
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

PeterK hat geschrieben:(30 Nov 2019, 12:30)

Du kannst mit einem EU-Pass sehr frei reisen. Du kannst Dich innerhalb der EU mehr oder minder überall niederlassen, wo Du möchtest. Du bist durch EU-Recht geschützt. All das möchte ich nicht missen.
Mit dem deutschen Reisepass kann man in sehr, sehr viele Staaten ohne Visum einreisen. Das stimmt, geht aber auch jetzt schon ohne den Staat "EU". Welches EU-Recht schützt mich besser als das deutsche Recht?
Lass doch bitte die Strohmänner beiseite.
Witzig, alles was dir nicht in den Kram passt machst du zu Strohmännern. Selbstverständlich setzt du Grenzen, weil Grenzen sehr wohl Sinn machen.
Grenzen zwischen z.B. D und DK sind in etwa so sinnvoll wie Grenzen zwischen Hessen und Bayern.
Die Unterschiede zwischen D und DK sind deutlich größer als die zwischen Hessen und Bayern.
Wenn die EU die Nationalstaaten ablöste, hörte doch selbstverständlich dieser Unsinn auf, dass ein paar Mio Iren oder Ungarn mittelbar irgendwelche Vetorechte haben.
Ja, und wenn sich die Franzosen und Deutschen einig sind, beherrschen die alleine wegen der Wählermasse den neuen Staat "EU". Ich glaube nicht, dass sich da viele Staaten anschließen werden.
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naddy
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von naddy »

PeterK hat geschrieben:(30 Nov 2019, 12:36)

Wie viele der gut 700 Bundestagsabgeordneten sind Dir namentlich bekannt?
Die meisten maßgeblichen, deren Aktivitäten und politische Positionierungen verfolge ich schon seit Jahren. Wieviele EU-Abgeordnete kennst du denn?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Dark Angel »

PeterK hat geschrieben:(30 Nov 2019, 11:52)

Zunächst mal mehr Freiheit für viele, noch weniger sinnlose Grenzen als bisher und natürlich mehr Demokratie. Die aktuelle Lösung, die (noch) dem Nationalstaatsgedanken Rechnung trägt, ist ja ziemlich unsinnig.
Und genau DAS (hervorgehoben) ist falsch!
Ich verweise zum wiederholtem Mal auf den Aufsatz von Prof. Wolfgang Merkel:

"Je größer und komplexer politische Räume sind, umso weniger lassen sie sich demokratisch regieren, wie der Doyen der Demokratieforschung, Robert Dahl, überzeugend darlegte. Zentrale normative Güter der Demokratie wie die gleichberechtigte Partizipation der Bürger, die Transparenz und Zurechenbarkeit politischer Entscheidungen, der Parlamentsvorbehalt oder die vertikale und horizontale Herrschaftskontrolle lassen sich in der Tat weit weniger überzeugend jenseits des Nationalstaats als in seinen Grenzen realisieren. ...
Dani Rodrik, Ökonom an der Harvard University, hat jüngst zumindest die Richtung angedeutet. „Dünne supranationale Regeln“, schreibt der Ökonom, müssen mit den „dicken Regeln des demokratischen Nationalstaats“ verbunden werden. Es sollen durchaus supranationale Rahmenregulierungen etabliert werden, die dann aber nationalstaatlich von jedem Land spezifiziert werden können. Auch Austrittsoptionen müssen erleichtert werden. Das verhindert die Überformung demokratisch festgelegter Güter durch globalisierte Märkte und vermachtete Exekutivkoalitionen. „Demokratien“, so Rodrik, „haben das Recht, ihre soziale Ordnung zu schützen; und wenn dieses Recht mit den Erfordernissen der globalen Wirtschaft kollidiert, ist es die letztere, die zurückstehen sollte."
Quelle


Auch durch ständiges Wiedeholen wird die Behauptung, dass weniger Grenzen, Aufgabe von Souveränitätsrechten an supranationale Regime und Organisationen, mehr Demokratie bedeuten würden, nicht richtiger.
Das genaue Gegenteil ist der Fall.
Das Ende der Nationalstaaten bedeutet auch das Ende demokratischer Prinzipien.

Und auch an Dich die Frage (die ich bereits der Userin Selina gestellt, auf die ich jedoch keine Antwort erhalten habe):
Wodurch unterscheidet sich ein demokratischer Staat von einem demokratischen Nationalstaat?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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naddy
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von naddy »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Nov 2019, 13:56)

Und auch an Dich die Frage (die ich bereits der Userin Selina gestellt, auf die ich jedoch keine Antwort erhalten habe):...
Das ist sinnlos. Gestellte Fragen nicht zu beantworten ist für einige User Stilmittel.

Es wäre auch ein bißchen viel verlangt zu erwarten, dass sie sich an alle Gründe erinnern können, die sie zu ihrer einzig richtigen Weltanschauung geführt haben...
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Dark Angel »

PeterK hat geschrieben:(30 Nov 2019, 12:30)

Wenn die EU die Nationalstaaten ablöste, hörte doch selbstverständlich dieser Unsinn auf, dass ein paar Mio Iren oder Ungarn mittelbar irgendwelche Vetorechte haben.
Das ist KEIN Unsinn, sondern Demokratie!
Verlust des Vetorechts (der Iren o. Ungarn) ist weniger Demokratie = Deokratieverlust und NICHT mehr Demokratie.
Du hast ein sehr seltsames Demokratieverständnis!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von PeterK »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Nov 2019, 12:42)
Mit dem deutschen Reisepass kann man in sehr, sehr viele Staaten ohne Visum einreisen. Das stimmt, geht aber auch jetzt schon ohne den Staat "EU".
Du fragtest IMO nach den Vorteilen für EU-Bürger.
Welches EU-Recht schützt mich besser als das deutsche Recht?
Wenn Du in einem EU-Staat außerhalb Ds arbeitest, ein Unternehmen gründest oder auch nur Urlaub machst, schützt Dich (abgesehen von dem lokalen Recht) eher das EU-Recht als das deutsche.
Witzig, alles was dir nicht in den Kram passt machst du zu Strohmännern. Selbstverständlich setzt du Grenzen, weil Grenzen sehr wohl Sinn machen.
Lies einfach noch mal den Thread-Titel. Es geht nicht darum, ob und welche Grenzen ich setze.
Die Unterschiede zwischen D und DK sind deutlich größer als die zwischen Hessen und Bayern.
Schon wieder ein Strohmann. Ich schrieb nicht von den Unterschieden, sondern von der Sinnhaftigkeit von Grenzen bzw. deren Kontrolle.
Ja, und wenn sich die Franzosen und Deutschen einig sind, beherrschen die alleine wegen der Wählermasse den neuen Staat "EU". Ich glaube nicht, dass sich da viele Staaten anschließen werden.
Dann schau Dir mal die Gründungsgeschichte des "Deutschen Reichs" (also eher der "Deutschen Union") um und bis 1871 an.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

PeterK hat geschrieben:(30 Nov 2019, 15:16)

Du fragtest IMO nach den Vorteilen für EU-Bürger.
"Welche individuelle Freiheit beschert mir die EU denn?"
Wenn Du in einem EU-Staat außerhalb Ds arbeitest, ein Unternehmen gründest oder auch nur Urlaub machst, schützt Dich (abgesehen von dem lokalen Recht) eher das EU-Recht als das deutsche.
Welches EU-Recht schützt mich denn wovor genau und worin besteht die Verbesserung zum jetzigen Zustand? Nicht vergessen: wir reden ja von einem fiktiven Staat "EU", der die Nationalstaaten abgelöst hat und der den Menschen viel mehr Freiheit und Demokratie bringen soll.
Es geht nicht darum, ob und welche Grenzen ich setze.
Das hängt aber zusammen.

Schon wieder ein Strohmann. Ich schrieb nicht von den Unterschieden, sondern von der Sinnhaftigkeit von Grenzen bzw. deren Kontrolle.
Kein Strohmann. Durch Grenzen werden diese Unterschiede aufgezeigt. Du hast auch einfach nur behauptet, dass diese Grenzen keinen Sinn hätte. Der Meinung kannst du natürlich gerne sein, musst aber akzeptieren, dass andere Menschen das anders sehen.
Dann schau Dir mal die Gründungsgeschichte des "Deutschen Reichs" (also eher der "Deutschen Union") um und bis 1871 an.
Welche "Deutsche Union" (der Norddeutsche Bund?) ist gemeint und worauf willst du hinaus?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von PeterK »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Nov 2019, 15:32)
"Welche individuelle Freiheit beschert mir die EU denn?"
Ich ging davon aus, dass Du zu denen gehörst, die erst ab 89/90 in den Genuss der genannten Freiheiten gekommen sind. Liege ich damit falsch?
Welche "Deutsche Union" (der Norddeutsche Bund?) ist gemeint und worauf willst du hinaus?
Du mutmaßtest, kleinere Staaten würden sich einer von D und F "beherrschten" EU nicht anschließen wollen. Die Geschichte der deutschen Reichsgründung, die ja nichts anderes als die Gründung einer Union war, widerspricht Deiner Theorie. Die Geschichte der EU selbst übrigens auch.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von BingoBurner »

unity in diversity hat geschrieben:(30 Nov 2019, 03:39)
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von PeterK »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Nov 2019, 14:26)
Verlust des Vetorechts (der Iren o. Ungarn) ist weniger Demokratie = Deokratieverlust und NICHT mehr Demokratie.
Nein. Ich meine, Du verrennest Dich da ein wenig.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Dark Angel »

PeterK hat geschrieben:(30 Nov 2019, 19:11)

Nein. Ich meine, Du verrennest Dich da ein wenig.
Nein ich verrenne mich nicht!
Verlust des Vetorechts der europäischen Völker durch Abschaffung der Nationalstaaten bei Beschlussvorlagen der EU bedeutet gerade NICHT mehr Demokratie, sondern weniger!
Siehe verlinkten und zitierten Aufsatz von Prof. Wolfgang Merkel.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

PeterK hat geschrieben:(30 Nov 2019, 18:49)

Ich ging davon aus, dass Du zu denen gehörst, die erst ab 89/90 in den Genuss der genannten Freiheiten gekommen sind. Liege ich damit falsch?
Wie kommst du darauf? Ja, damit liegst du komplett falsch.
Die Geschichte der deutschen Reichsgründung, die ja nichts anderes als die Gründung einer Union war, widerspricht Deiner Theorie.
Hatten die anderen "Nationalstaaten" (kleine Königreiche und Fürstentümer) denn eine Wahl, als Preußen den Norddeutschen Bund bildete?
Die Geschichte der EU selbst übrigens auch.
Die EU ist aber ein supranationales Gebilde, sie hat die Nationalstaaten nicht ersetzt.

Aber machen wir es doch mal eine Nummer kleiner: welche zusätzlichen Vorteile hätten ein Deutscher und ein Franzose, wenn sich Deutschland und Frankreich zu einem Staat vereinen würden? Es ist ja nicht so, als hätte ich etwas gegen die Vereinigten Staaten von Europa, aber die von dir aufgezählten Vorteile für die einzelnen Bürger kann ich nicht erkennen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von PeterK »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Dec 2019, 09:41)
Ja, damit liegst du komplett falsch.
Alles klar.
Hatten die anderen "Nationalstaaten" (kleine Königreiche und Fürstentümer) denn eine Wahl, als Preußen den Norddeutschen Bund bildete?
Ich meinte schon die Reichsgründung 1871. Bayern z.B. hat lange gezögert.
Aber machen wir es doch mal eine Nummer kleiner: welche zusätzlichen Vorteile hätten ein Deutscher und ein Franzose, wenn sich Deutschland und Frankreich zu einem Staat vereinen würden? Es ist ja nicht so, als hätte ich etwas gegen die Vereinigten Staaten von Europa, aber die von dir aufgezählten Vorteile für die einzelnen Bürger kann ich nicht erkennen.
Ich denke, die Vorteile liegen auf der Hand. Einige Beispiele:

- weniger Bürokratie (wenn man über ehemalige Staatsgrenzen hinweg aktiv ist)
- mehr Demokratie, weil Vetoregeln wegfielen
- bessere Koordination von z.B. Sicherheitsbehörden
- mehr Macht im Markt

Es mag sein, dass Du die Vorteile nicht erkennst, sie kämen IMO aber auch bei Dir an.

Hier Teile eines Vortrags von Roger de Weck, den ich zumindest interessant finde. Daraus:
Nur in einem europäischen Bundesstaat würde sich die Demokratie vollends entfalten. Gerade diesen «Superstaat» fürchten aber EU-Skeptiker wie die Pest; sie ziehen den weniger demokratischen Staatenbund vor, in dem nationale Regierungen bisweilen an ihren Parlamenten vorbeiverhandeln. Kurzum, scheinheilige EU-Kritiker bemängeln das Demokratiedefizit – und lehnen ab, was mehr Demokratie brächte.
https://www.nzz.ch/meinung/fuenf-hartna ... ld.1479797
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

PeterK hat geschrieben:(01 Dec 2019, 10:59)

Ich meinte schon die Reichsgründung 1871. Bayern z.B. hat lange gezögert.
Der preußische König mW. auch. Ich sehe darin allerdings keine wirklichen Anknüpfungspunkte zu den noch zu gründenden Vereinigten Staaten von Europa (VSE).
- weniger Bürokratie (wenn man über ehemalige Staatsgrenzen hinweg aktiv ist)
Das ist wegen der Klammer richtig, aber dafür wird es auch wieder neue Bürokratie geben.
mehr Demokratie, weil Vetoregeln wegfielen
Dann bedeutet der Wegfall von Minderheitenrechten mehr Demokratie?
bessere Koordination von z.B. Sicherheitsbehörden
Ob das auch praktisch funktioniert? Das ist doch schon in Deutschland ein großes Problem.
mehr Macht im Markt
Das hat man doch jetzt mit der EU auch schon.
Hier Teile eines Vortrags von Roger de Weck, den ich zumindest interessant finde. Daraus:
Das ist mir zu wertend, "scheinheilige EU-Kritiker", damit wird jegliche Kritik an der EU diffamiert.

Die jetzige EU ist imho nur indirekt demokratisch legitimiert, durch die Wahlen der nationalen Regierungen, die dann starken Einfluß nehmen, zB. auf die Zusammensetzung der Kommission. Durch die Wirtschaftskraft und die hohe Einwohnerzahl von Frankreich und Deutschland geben diese zwei Staaten den Ton an, das halte ich durchaus für problematisch. Mir würde für die VSE ein föderaler Staatenbund wie in den USA vorschweben, mit teilweise autonomen Bundesstaaten, da müsste man dann für die einzelnen Bundesstaaten Regionen finden, die alle ungefähr die gleiche Einwohnerzahl und Wirtschaftskraft haben, damit nicht eine Region dominieren kann. Und man muss natürlich vorher die EU-Einwohner befragen ob sie das überhaupt wollen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alster »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Nov 2019, 13:56)
Das Ende der Nationalstaaten bedeutet auch das Ende demokratischer Prinzipien.
vor allem auch das Ende sozialer Prinzipien.
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

Alster hat geschrieben:(01 Dec 2019, 12:27)

vor allem auch das Ende sozialer Prinzipien.
Das nicht. Nur gibt es halt in jedem Staat andere Prinzipien.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alster »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Dec 2019, 12:30)

Das nicht. Nur gibt es halt in jedem Staat andere Prinzipien.
Da hastdu recht.
Ich hätte treffender schreiben müssen: das Ende der sozialen Absicherung, auf dem Niveau, das der Deutsche gewohnt ist.
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von PeterK »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Dec 2019, 12:11)
Ich sehe darin allerdings keine wirklichen Anknüpfungspunkte zu den noch zu gründenden Vereinigten Staaten von Europa (VSE).
Wie gesagst: Du mutmaßtest, kleinere Staaten würden sich einer von D und F "beherrschten" EU nicht anschließen wollen. Das halte ich - wenn man sich Vorgänge wie die deutsche "Reichsgründung" anschaut - für sehr unwahrscheinlich.
Das ist wegen der Klammer richtig, aber dafür wird es auch wieder neue Bürokratie geben.
Möglich, aber in der derzeitigen Konstellation musst Du Dich mit der deutschen, der französischen und der europäischen Bürokratie befassen.
Dann bedeutet der Wegfall von Minderheitenrechten mehr Demokratie?
Wie kommst Du darauf? Ich schrieb von Vetorechten/-regeln.
Ob das auch praktisch funktioniert?
Logischerweise besser als jetzt.
Die jetzige EU ist imho nur indirekt demokratisch legitimiert, durch die Wahlen der nationalen Regierungen, die dann starken Einfluß nehmen, zB. auf die Zusammensetzung der Kommission.
Eben. Ein Bundesstaat wäre die deutlich bessere und demokratischere Lösung.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

PeterK hat geschrieben:(01 Dec 2019, 13:35)

Das halte ich - wenn man sich Vorgänge wie die deutsche "Reichsgründung" anschaut - für sehr unwahrscheinlich.
Ich sehe da keinen Zusammenhang, das war eine völlig andere Zeit, der Adel herrschte und Preußen war eine militärische Großmacht, die den Deutschen Krieg gewonnen hat und im Friedensschluss Königreiche und Fürstentümer verpflichtete, sich dem Norddeutschen Bund anzuschließen, die deutsche Reichsgründung 1871 basierte auf dem überwältigenden Sieg über den Erzfeind Frankreich. Das ist doch eine völlig andere Ausgangslage als der heutige Zustand in Europa.
Möglich, aber in der derzeitigen Konstellation musst Du Dich mit der deutschen, der französischen und der europäischen Bürokratie befassen.
Aber nur dann, wenn ich in dieser Richtung etwas unternehmen will. Wir können uns hier aber auch zu Tode theoretisieren, ich bin kein Gegner der VSE, im Gegenteil, aber drastische Verbesserungen für den einzelnen Bürger sehe ich durch so eine Vereinigung nicht wirklich. Ich werde es wohl auch leider nicht mehr erleben, dazu sind die Probleme, die bewältigt werden müssen, wohl zu gewaltig. Ich bin aber auch mit dem Status Quo ganz zufrieden.
Wie kommst Du darauf? Ich schrieb von Vetorechten/-regeln.
Diese Rechte und Regeln schützen aber doch die Interessen von Minderheiten in der EU.
Logischerweise besser als jetzt.
Das glaube ich erst, wenn ich es sehe.
Eben. Ein Bundesstaat wäre die deutlich bessere und demokratischere Lösung.
Aber Deutschland ist doch auch eine Föderation von Bundesstaaten, zumindest für Deutsche wäre das dann auch keine Verbesserung.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von PeterK »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Dec 2019, 14:35)
Diese Rechte und Regeln schützen aber doch die Interessen von Minderheiten in der EU.
Nein. Sie sind schlicht undemokratisch. Minderheitenschutz ist etwas anderes.
Aber Deutschland ist doch auch eine Föderation von Bundesstaaten, zumindest für Deutsche wäre das dann auch keine Verbesserung.
Wenn ich nicht völlig falsch informiert bin, ist D ein Bundesstaat.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

PeterK hat geschrieben:(01 Dec 2019, 16:19)

Nein. Sie sind schlicht undemokratisch.
Der Bundesrat hat mW. auch ein Vetorecht, das muss der Bundestag dann wieder mit der Mehrheit der Abgeordneten überstimmen. Findet sich keine Mehrheit im Bundestag, hat das Veto Bestand.
Minderheitenschutz ist etwas anderes.
Wie könnte denn im Staat "EU" so ein Schutz der irischen Interessen aussehen?
Wenn ich nicht völlig falsch informiert bin, ist D ein Bundesstaat.
Ich meinte das in dem Sinne, dass die Bundesländer Bundesstaaten sind die dann den föderalen Staat "Deutschland" bilden. Ging das nicht aus dem Kontext des Satzes hervor?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Das Endziel der Einigung der europäischen Staaten bleibt die immer tiefere Zusammenarbeit... wie immer sie ausgestaltet wird. Ich bin der Meinung, daß sich die EU-Konstruktion schon ganz gut diesem Ziel angenähert hat.

Aus eigener Erfahrung lerne ich aber, daß es doch noch Hindernisse gibt, die überwunden werden sollten. Dazu gehört eine umfassende Zusammenarbeit der Meldestellen. So kann ich mich am deutschen Wohnort abmelden, wobei dann in meinen deutschen Personalausweis eingetragen wird: "Der Ausweisinhaber hat keinen Wohnsitz in Deutschland". Die polnische Meldebehörde ist aber nicht befugt, an dieser Stelle meine neue Wohnadresse ein zu tragen. Beide Seiten kennen also den Aufenthalt, tauschen sich aber nicht aus. Dafür erhält der deutsche EU-Bürger einen Ausweis mit einer Aufenthaltserlaubnis, wenn er nachweisen kann, daß er dem polnischen Staat nicht auf der Tasche liegen wird. Für diese Regelung habe ich volles Verständnis. Von dem Ausweis erfährt die deutsche Heimatverwaltung leider nichts.

Aber es gibt auch Dinge, die sehr gut funktionieren: Die Sozial- und Krankenversicherungen arbeiten eng zusammen. So bekommt der EU-Bürger eine polnische "Krankenversicherung für Rentner", die ihm Teilnahme an Gesundheitsleistungen in Polen ermöglicht.

Auf EU-Ebene wurden Kraftfahrzeugpapiere vereinheitlicht, die man nicht mehr von vereidigten Übersetzern in die polnische Sprache übertragen muß, wenn man sein Fahrzeug ummelden muß. Mit Papieren vor 2005 muß dieser lästige Akt noch abgewickelt werden. Ich erkenne in diesem Fortschritt einen Vorzug der EU für die Freizügigkeit der EU-Bürger.

Auf jeden Fall haben EU-Regeln ihren unmittelbaren Niederschlag im nationalen Hoheitsrecht gefunden. Ich bin sicher, daß der EU-Bürger bei willkürlicher Verletzung dieser Regeln vor ein polnisches Gericht ziehen könnte. Der Gipfel der Vereinfachung für den EU-Bürger wäre wohl ein einheitliches Meldewesen mit einheitlicher Personalnummer, die im Gesamtbereich der EU gelten soll.

Was nun noch sehr spürbar fehlt, das wäre eine einheitliche Währung ohne veränderliche Wechselkurse in der EU. Der Vertrag von Lissabon sieht das vertraglich vor, mit "opt out" für GB und DK. GB erledigt sich derzeit offenbar für lange Zeit. Was weiterhin noch fehlt, aber den EU-Bürger im täglichen Leben kaum stört, ist der Verzicht auf ein nationales Veto-Recht auf allen politischen Feldern der Gemeinschaft.

Für diese schon weitgehend erzielte vertiefte administrative Zusammenarbeit der EU-Nationalstaaten verdienen die EU-Behörden / Kommissionen großes Lob!

Ich denke einmal, daß PeterK als "Spanier" und ich als "Pole" zu diesen Fragen einen lebensnäheren Zugang haben als EU-Bürger, die aus ihren Nationalstaaten nur einmal zum Urlaub heraus kommen.

Ich hielte es für eine wirkliche Tragödie, wenn die EU durch innere Streitigkeiten wieder hinter das Erreichte zurück fiele!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von naddy »

H2O hat geschrieben:(01 Dec 2019, 22:56)

Was nun noch sehr spürbar fehlt, das wäre eine einheitliche Währung ohne veränderliche Wechselkurse in der EU.
Was noch deutlich spürbarer fehlt ist eine Wirtschaftsunion zur Finanzunion. Mit wenigstens annähernd vergleichbaren Sozialstandards und Lebenshaltungskosten. Das Modell "In Deutschland arbeiten und zu einem Bruchteil der Lebenshaltungskosten in Polen oder Rumänien leben" wird immer zu sozialen Verwerfungen führen. Das solltest du "als Pole" doch am Besten wissen. ;)

Warum sind denn Baubranche und andere Niedriglohnsektoren mit unterbezahlten Osteuropäern geflutet? Weil sich selbst mit diesem Hungerlohn in deren Herkunftsländern ganz gut leben läßt, während der einheimische Kollege angesichts der Mieten und übrigen Kosten selbst den gesetzlichen Mindestlohn noch aufstocken muß.

Da genau dieser Effekt unseren diversen Regierungen seit den ersten "Gastarbeiter"-Zuwanderungen bestens bekannt war, haben sie diesen Geburtsfehler der EU wissentlich herbeigeführt und zu verantworten. Warnungen von kompetenter Seite gab's genug.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

naddy hat geschrieben:(02 Dec 2019, 01:52)

Was noch deutlich spürbarer fehlt ist eine Wirtschaftsunion zur Finanzunion. Mit wenigstens annähernd vergleichbaren Sozialstandards und Lebenshaltungskosten. Das Modell "In Deutschland arbeiten und zu einem Bruchteil der Lebenshaltungskosten in Polen oder Rumänien leben" wird immer zu sozialen Verwerfungen führen. Das solltest du "als Pole" doch am Besten wissen. ;)

Warum sind denn Baubranche und andere Niedriglohnsektoren mit unterbezahlten Osteuropäern geflutet? Weil sich selbst mit diesem Hungerlohn in deren Herkunftsländern ganz gut leben läßt, während der einheimische Kollege angesichts der Mieten und übrigen Kosten selbst den gesetzlichen Mindestlohn noch aufstocken muß.

Da genau dieser Effekt unseren diversen Regierungen seit den ersten "Gastarbeiter"-Zuwanderungen bestens bekannt war, haben sie diesen Geburtsfehler der EU wissentlich herbeigeführt und zu verantworten. Warnungen von kompetenter Seite gab's genug.
Ihre Kritik ist arg überzeichnet, zumindest für unsere polnischen Verhältnisse. Polen sind zu 80% der Befragten ganz entschiedene Anhänger der europäischen Einigung; der höchste Zustimmungswert in Europa! Und das Land entwickelt sich gut. So gut, daß Polen aus dem Raum Stettin nun auf der deutschen Seite siedeln, weil unsere jungen Leute scharenweise in den Westen abgewandert sind. Und in Richtung Breslau zieht es durchaus auch Fachkräfte aus dem östlichen Sachsen. Ohne EU und zugesicherten Schutz der EU-Bürger gäbe es beides nicht. Das ließe sich verbessern durch noch mehr Gemeinsamkeit auf EU-Ebene.

Die verquere Ossi-Wessi-Debatte bringt auch über die Grenzen hinweg nichts Gutes.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(02 Dec 2019, 03:48)

Ihre Kritik ist arg überzeichnet, zumindest für unsere polnischen Verhältnisse. Polen sind zu 80% der Befragten ganz entschiedene Anhänger der europäischen Einigung; der höchste Zustimmungswert in Europa! Und das Land entwickelt sich gut. So gut, daß Polen aus dem Raum Stettin nun auf der deutschen Seite siedeln, weil unsere jungen Leute scharenweise in den Westen abgewandert sind. Und in Richtung Breslau zieht es durchaus auch Fachkräfte aus dem östlichen Sachsen. Ohne EU und zugesicherten Schutz der EU-Bürger gäbe es beides nicht. Das ließe sich verbessern durch noch mehr Gemeinsamkeit auf EU-Ebene.

Die verquere Ossi-Wessi-Debatte bringt auch über die Grenzen hinweg nichts Gutes.
Machen und besser machen!
Die Zustimmung zur EU ist in Polen in der Tat sehr hoch.

https://public.tableau.com/profile/cont ... Dashboard1

Das kommt, wenn man sich die deutsche Presse zu Polen durchliest, so nicht rüber.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(02 Dec 2019, 06:30)

Die Zustimmung zur EU ist in Polen in der Tat sehr hoch.

https://public.tableau.com/profile/cont ... Dashboard1

Das kommt, wenn man sich die deutsche Presse zu Polen durchliest, so nicht rüber.
Bad news are good news... wie ein geflügeltes amerikanisches Sprichwort sagt. Mit Nettigkeiten gewinnt die Presse keine erschrockenen Leser. Es ist natürlich sehr schade, daß die polnische Sprache für uns Deutsche so schwer zu verstehen ist. Beiträge in den Leitmedien Gazeta Wyborcza und Rzeczpospolita sind durchweg sehr aufschlußreich und auch sehr sachlich. Leserkommentare zeigen sehr deutlich, wo die Volksseele kocht!

Heute früh im DLF: In den großen Städten Polens (Stettin, Posen, Danzig, Warschau, Krakau und Breslau sind viele tausend Menschen mit dem Sternenkranz der EU und den Nationalflaggen Polens gegen den noch immer bestehenden Angriff der PiS-Regierungsparteien auf die Gewaltenteilung im Staatssystem aufgestanden. Der Justizminister Ziobro sucht offenbar den Konflikt mit Brüssel wegen Vertragsbruchs!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(01 Dec 2019, 22:56)
Ich denke einmal, daß PeterK als "Spanier" und ich als "Pole" zu diesen Fragen einen lebensnäheren Zugang haben als EU-Bürger, die aus ihren Nationalstaaten nur einmal zum Urlaub heraus kommen.
Darf ich mich als "Ungar" hier einreihen? Ich bin als deutscher Staatsbüger mit einem geerbten Haus und Grundstück in Ungarn weiß Gott einiges gewöhnt, was einen "lebensnahen Umgang" mit Recht und Ordnung über Nationalstaatsgrenzen innerhalb der EU anbetrifft. Und es nimmt noch immer, auch nach nunmehr drei Jahren kein Ende! :|
Ich hielte es für eine wirkliche Tragödie, wenn die EU durch innere Streitigkeiten wieder hinter das Erreichte zurück fiele!
Sie sprechen im Konjunktiv! So optimistisch bin ich da nicht. Die EU ist beeits durch innere Streitigkeiten weit hinter das Erreichte zurückgefallen. Deshalb bin ich auch politisch nicht etwa für diese "immer noch weitergehende Vertiefung", der selbst in den Kern-EU-Staaten nur noch eine relative Minderheit anhängt, sondern eher für eine Rettung des Erreichten.


Zum "Nationalstaat" nochmal: Der Begriff ist das Problem. Am Begriff arbeitet man sich ab. Bis zum geht nicht mehr. Nicht an der Sache selbst. Die Verfassungen aller demokratischen europäischen Länder richten sich am Staats-Begriff aus. Der Zusatz "National-" ist verfassungsrechtlich vollkommen irrelevant. Mehr und mehr wird der Begriff "Nationalstaat" in Europa eigentlich in DIskussionen als Gegenbegriff zu "EU-Mitglied" gedacht. DIe Länder Europas in ihrer Rolle als EU-Mitglieder oder -Kandidaten auf der einen und in ihrer Rolle als "Nationalstaaten" auf der anderen Seite.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 2. Dez 2019, 09:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Nov 2019, 15:19)

Aus einer Zugehörigkeit wird keine Identität, sondern immer nur ein (kleiner) Teil der Identitä und genau DA liegt Dein Denkfehler!
Zugehörigkeit zu etwas IST nunmal ein Grundbedürfnis des Menschen als soziales Wesen.

Statt nach der Etymologie eines Begriffes zu suchen, solltest Du ab und zu das Lexikon für Psychologie bemühen, wenn es um Identität, Persönlichkeit(sstruktur), Zugehörigkeit etc geht. Da wird Dir eher geholfen!
Ich hatte schon weiter oben geschrieben, dass ich solche Zuschreibungen für lediglich definitorisch und nicht für inhaltlich schlüssig begründet halte. Natürlich beschreibt man in einem Lexikon für Psychologie zum Begriff "Identität", wie dieser Begriff heute im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird. Das ist auch gar keine Frage. Kein Grund, diesen allgemeinen Sprachgebrauch nicht zu hinterfagen und kritisch zu beleuchten.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Realist2014 hat geschrieben:(29 Nov 2019, 21:18)

echt?

wollen sich die über 200 Länder/Nationalstaaten alle "auflösen"?
Sie wollen es nicht nur. SIe tun es bereits. Lassen wir mal entferntere Staaten mit eher unvergleichbaren Bedingungen beiseite und bleiben in Europa. Spanien zerfleischt sich regelrecht selbst in dieser Frage des "Nationalstaats". "Nationalstaat kontra Region" oder auch sprachlich kulturelle Minderheit. Ähnlich wie auch im Grundgesetz der Bundesrepublik ist in der spanischen Verfassung von 1978 die Zusammengesetztheit des Staates aus Regionen und Nationalitäten (bzw. BUndesländern) festgelegt. Alles andere, Souveräntitätsrechte des Staates, parlamentarische Demokratie, Pressefreiheit, Gewaltenteilung und und und ist einfach Verfassungsrecht für die geographische Einheit des Gebiets der Staatssouveränität. Und dennoch bekommt man sich schier nicht mehr ein wegen der Frage des "Nationalstaats". Was soll man dazu sagen? Prügelt euch um den Nationalstaat, wenn ihr euch halt um irgendwas prügeln wollt und keinen sonstigen Anlass findet?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Stoner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Dec 2019, 09:30)

Darf ich mich als "Ungar" hier einreihen? Ich bin als deutscher Staatsbüger mit einem geerbten Haus und Grundstück in Ungarn weiß Gott einiges gewöhnt, was einen "lebensnahen Umgang" mit Recht und Ordnung über Nationalstaatsgrenzen innerhalb der EU anbetrifft. Und es nimmt noch immer, auch nach nunmehr drei Jahren kein Ende! :|
Wenn ich die Winter in meinem Haus auf den Kanaren verbringe, bin ich dann Kanare/Spanier? Und vom genannten Kollegen PeterK wissen wir ja auch nicht: Ist er nun Spanier oder Katalane?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Stoner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Dec 2019, 10:07)

Sie wollen es nicht nur. SIe tun es bereits. Lassen wir mal entferntere Staaten mit eher unvergleichbaren Bedingungen beiseite und bleiben in Europa. Spanien zerfleischt sich regelrecht selbst in dieser Frage des "Nationalstaats". "Nationalstaat kontra Region" oder auch sprachlich kulturelle Minderheit. Ähnlich wie auch im Grundgesetz der Bundesrepublik ist in der spanischen Verfassung von 1978 die Zusammengesetztheit des Staates aus Regionen und Nationalitäten (bzw. BUndesländern) festgelegt. Alles andere, Souveräntitätsrechte des Staates, parlamentarische Demokratie, Pressefreiheit, Gewaltenteilung und und und ist einfach Verfassungsrecht für die geographische Einheit des Gebiets der Staatssouveränität. Und dennoch bekommt man sich schier nicht mehr ein wegen der Frage des "Nationalstaats". Was soll man dazu sagen? Prügelt euch um den Nationalstaat, wenn ihr euch halt um irgendwas prügeln wollt und keinen sonstigen Anlass findet?
Ich weiß nicht, wie oft man das sagen muss: Es gilt, den Nationalstaat als funktionale überschaubare Einheit gegen eine zu große und damit weniger funktionale Einheit so lange zu verteidigen, bis die größere funktionale Einheit so ausgestattet ist, dass die Menschen ihr vertrauen. Das müssen die existierenden Nationalstaaten mit ihren Bürgern ausmachen, und ihnen dann beispielsweise in diesem Lande mit Blick auf Art. 149 eine europäische Verfassung zur Abstimmung vorlegen.
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Alles andere ist kein demokratisches Verfahren.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Dark Angel »

PeterK hat geschrieben:(01 Dec 2019, 13:35)

Wie gesagst: Du mutmaßtest, kleinere Staaten würden sich einer von D und F "beherrschten" EU nicht anschließen wollen. Das halte ich - wenn man sich Vorgänge wie die deutsche "Reichsgründung" anschaut - für sehr unwahrscheinlich.
Du ignorierst dabei, dass die deutsche Reichsgründung eine Reichsgründung "von oben" - per top-down-Prinzip und NICHT demokratisch legitimiert zustande gekommen ist.
Falls Dir die Gründung eines europäischen Bundesstaates nach diesem Muster vorschwebt, dann hast Du die Demokratie schon beerdigt. Ein solcher Bundesstaat wäre ebenfalls NICHT demokratisch legitimiert.
Wo Du dann noch "mehr Demokratie" hernehmen willst, ist mir ein Rätsel.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von naddy »

Sind wir jetzt beim "Sie" gelandet? Warum? Wegen vermuteter unterschiedlicher Meinung? Soll mir recht sein, das geht ja hier sowieso kunterbunt durcheinander, muß man sich halt nur viel merken. :)
H2O hat geschrieben:(02 Dec 2019, 03:48)

Ihre Kritik ist arg überzeichnet, zumindest für unsere polnischen Verhältnisse.
Welche Kritik? Dass FInanzunion ohne Wirtschaftsunion zu sozialen Verwerfungen führt? Tut sie das nicht?
Polen sind zu 80% der Befragten ganz entschiedene Anhänger der europäischen Einigung; der höchste Zustimmungswert in Europa!
Wie und an welcher Stelle läßt sich denn aus meinem Beitrag Gegenteiliges herauslesen?
..., weil unsere jungen Leute scharenweise in den Westen abgewandert sind.
Genau das schreibe ich ja. Nur, dass sie - teilweise - eben nicht "abgewandert" sind, sondern unter grenzwertigen Bedingungen zu 6. oder 8. in Containern leben und den so eingesparten Teil ihres Lohnes nach "zu Hause" überweisen. So, wie das früher schon die erwähnten "Gastarbeiter" getan haben. Siehe dazu hier und hier.

Falls das immer noch zu schwer verständlich ist: Meine Kritik richtet sich weder gegen "Polen", noch "Rumänen", sondern gegen Versäumnisse der Politik, die derartige Ausbeutungsstrukturen ermöglicht und fördert!
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

naddy hat geschrieben:(02 Dec 2019, 12:19)

Sind wir jetzt beim "Sie" gelandet? Warum? Wegen vermuteter unterschiedlicher Meinung? Soll mir recht sein, das geht ja hier sowieso kunterbunt durcheinander, muß man sich halt nur viel merken. :)



Welche Kritik? Dass FInanzunion ohne Wirtschaftsunion zu sozialen Verwerfungen führt? Tut sie das nicht?
Tut sie, tut sie. Und welche Abhilfe schlagen Sie vor? Schlagbaum runter und gut ist's? Sind die Verwerfungen in Slowenien, Slowakei und in den Baltischen Republiken größer als die in Polen, Tschechien und Ungarn bis Bulgarien? Vor allem: Die Menschen kommen freiwillig, und sie würden sich ausgesperrt fühlen. NL und GB haben 2005 gleich die Einreisen zugelassen; D & F haben sich bis 2012 Anlaufzeit genehmigt. Ich sehe keine wesentlich andere Vorgehensweise als diese beklagte. Übrigens auch nicht in Ostdeutschland.

Wie und an welcher Stelle läßt sich denn aus meinem Beitrag Gegenteiliges herauslesen?
Ich bekomme das hin, wenn von unmenschlichen Verhältnissen die Rede ist, die Menschen aber ungerufen in Scharen einreisen... dann paßt da etwas gar nicht zusammen.
Genau das schreibe ich ja. Nur, dass sie - teilweise - eben nicht "abgewandert" sind, sondern unter grenzwertigen Bedingungen zu 6. oder 8. in Containern leben und den so eingesparten Teil ihres Lohnes nach "zu Hause" überweisen. So, wie das früher schon die erwähnten "Gastarbeiter" getan haben. Siehe dazu hier und hier.

Falls das immer noch zu schwer verständlich ist: Meine Kritik richtet sich weder gegen "Polen", noch "Rumänen", sondern gegen Versäumnisse der Politik, die derartige Ausbeutungsstrukturen ermöglicht und fördert!
Na ja, unter dem Mindestlohn darf niemand auf deutschen Hoheitsgebiet beschäftigt werden. Wenn da gemogelt wird, indem der Arbeitnehmer dann überteuerte "Mieten" für seine Pritsche und seinen Spind bezahlt... also, ein "betreutes Wohnen" war da nie vorgesehen. Und besser etwas Geld verdient und Frau und Kindern bessere Lebensbedingungen ermöglichen... das sehe ich als Fortschritt an. Wohl dem, der darauf verzichten kann!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Realist2014 »

naddy hat geschrieben:(02 Dec 2019, 01:52)

Was noch deutlich spürbarer fehlt ist eine Wirtschaftsunion zur Finanzunion. Mit wenigstens annähernd vergleichbaren Sozialstandards und Lebenshaltungskosten. .
Das haben wir nicht mal innerhalb der einzelnen EU-Staaten.

Allerdings wird bei einem Vergleich sehr deutlich, wie HOCH die Sozialstandards in D sind...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von naddy »

H2O hat geschrieben:(02 Dec 2019, 15:02)

Tut sie, tut sie. Und welche Abhilfe schlagen Sie vor?
Da kommt mir gerade eine gute Idee: "Angleichung der Lebenshaltungskosten und Sozialstandards" - ach nein, das hatte ich ja hier schon geschrieben. Teufel aber auch...
Ich bekomme das hin, wenn von unmenschlichen Verhältnissen die Rede ist, die Menschen aber ungerufen in Scharen einreisen... dann paßt da etwas gar nicht zusammen.
Stimmt. Vor allem nicht diese Aussage mit meiner Argumentation.
Na ja, unter dem Mindestlohn darf niemand auf deutschen Hoheitsgebiet beschäftigt werden.
Da haben wir ja Glück gehabt und die EU hat sich völlig umsonst Sorgen gemacht.
Und besser etwas Geld verdient und Frau und Kindern bessere Lebensbedingungen ermöglichen... das sehe ich als Fortschritt an.
Auf jeden Fall. Wenn da halt nur nicht diese blöden "sozialen Verwerfungen" wären... Aber damit haben selbstverständlich die davon Benachteiligten mehr Probleme als die Profiteure. Zumindest, bis sie irgendwann selbst zu Benachteiligten werden, weil plötzlich noch billigere Arbeitskräfte von irgenwoher kommen. Dann werden sie vielleicht merken, dass sie auf die falschen Fronten hereingefallen sind. Aber wenn das noch nicht einmal hier klappt...

"Die Einen halten das Volk bei den Hörnern und die Anderen melken es." (Maxim Gorki).
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Realist2014 »

naddy hat geschrieben:(02 Dec 2019, 15:34)



Auf jeden Fall. Wenn da halt nur nicht diese blöden "sozialen Verwerfungen" wären... Aber damit haben selbstverständlich die davon Benachteiligten mehr Probleme als die Profiteure. Zumindest, bis sie irgendwann selbst zu Benachteiligten werden, weil plötzlich noch billigere Arbeitskräfte von irgenwoher kommen. Dann werden sie vielleicht merken, dass sie auf die falschen Fronten hereingefallen sind. Aber wenn das noch nicht einmal hier klappt...

.
Was genau stellst du dir denn vor?

Das die Unternehmen in Rumänien und Bulgarien die gleichen HOHEN Löhne zahlen wie die Unternehmen in D?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

naddy hat geschrieben:(02 Dec 2019, 15:34)

Da kommt mir gerade eine gute Idee: "Angleichung der Lebenshaltungskosten und Sozialstandards" - ach nein, das hatte ich ja hier schon geschrieben. Teufel aber auch...
Dann tun Sie das bitte; vor Ort und mit Ihrer persönlichen Leistung. Oder suchen Sie jemanden, der den Weihnachtsmann und den Osterhasen zugleich vertritt? Marktwirtschaftlich ist da gar nichts zu machen. Das geht nicht anders, weder in Ostdeutschland noch in Polen oder anderswo. Das hat vermutlich etwas mit Produktivität und Investitionsrisiken zu tun.

Stimmt. Vor allem nicht diese Aussage mit meiner Argumentation.


Da haben wir ja Glück gehabt und die EU hat sich völlig umsonst Sorgen gemacht.
Wer entsendet denn? Die Bundesregierung oder doch eher Landsleute mit viel Geschäftssinn? Die haben bestimmt eine polnische Steuernummer. Das klappt sofort, ich schwör...
Auf jeden Fall. Wenn da halt nur nicht diese blöden "sozialen Verwerfungen" wären... Aber damit haben selbstverständlich die davon Benachteiligten mehr Probleme als die Profiteure. Zumindest, bis sie irgendwann selbst zu Benachteiligten werden, weil plötzlich noch billigere Arbeitskräfte von irgenwoher kommen. Dann werden sie vielleicht merken, dass sie auf die falschen Fronten hereingefallen sind. Aber wenn das noch nicht einmal hier klappt...

"Die Einen halten das Volk bei den Hörnern und die Anderen melken es." (Maxim Gorki).
Ja, das können Sie in Polen schon jetzt haben. Diese Melkkühe kommen aus der Ukraine. Und sind froh, in Polen ein paar Zloty verdienen zu können. Die Welt ist ja sooo schlecht! Aber mir fällt gerade keine bessere ein.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von naddy »

H2O hat geschrieben:(02 Dec 2019, 16:36)

Dann tun Sie das bitte; vor Ort und mit Ihrer persönlichen Leistung. Oder suchen Sie jemanden, der den Weihnachtsmann und den Osterhasen zugleich vertritt?
Diskutieren wir hier, oder blödeln wir rum? Ich habe auf einen Konstruktionsfehler der EU hingewiesen, der in der Gegenwart massive Folgen zeitigt und der heißt "Finanzunion ohne Wirtschaftsunion"! Wenn Sie sich das Problem lieber von Juncker, Tusk, Dijsselbloem, Draghi und Schulz erklären lassen möchten, bitte sehr. Falls 14 Seiten Fakten Sie überfordern sollten, reicht vielleicht auch das:
Juncker&Co. hat geschrieben:Beim Euro-Gipfel im Oktober 2014 betonten die Teilnehmer, dass „eine engere Koordinierung der Wirtschaftspolitik der Mitgliedstaaten von wesentlicher Bedeutung ist, um das reibungslose Funktionieren der Wirtschafts- und Währungsunion zu gewährleisten“. Sie riefen dazu auf, weiterhin „an der Entwicklung konkreter Mechanismen für eine stärkere wirtschaftspolitische Koordinierung, Konvergenz und Solidarität“ zu arbeiten und „die nächsten Schritte in Bezug auf eine bessere wirtschaftspolitische Steuerung im Euro-Währungsgebiet vorzubereiten...

Fortschritte müssen an vier Fronten erzielt werden: Erstens müssen wir uns in Richtung einer echten Wirtschaftsunion bewegen, die gewährleistet, dass jede Volkswirtschaft strukturell so aufgestellt ist, dass sie in der Währungsunion gedeihen kann. Zweitens benötigen wir Fortschritte auf dem Weg zu einer Finanzunion, die die Integrität unserer Währung im gesamten Währungsgebiet gewährleistet und die Risikoteilung mit dem privaten Sektor erhöht. Hierzu bedarf es der Vollendung der Bankenunion und einer beschleunigten Herbeiführung der Kapitalmarktunion. Drittens brauchen wir Fortschritte hin zu einer Fiskalunion, die sowohl haushaltspolitische Nachhaltigkeit als auch die Stabilisierung der öffentlichen Haushalte bewirkt. Und schließlich Fortschritte hin zu einer Politischen Union, die mit wahrer politischer Rechenschaftspflicht, Legitimität und einer Stärkung der Institutionen die Grundlagen für die anderen drei Unionen schafft.
Falls Ihre Taka-Tuka-Land-Vorstellung der EU dadurch Schaden nimmt, tut mir das leid. Ihr "Weihnachtsmann und Osterhasen"-Geblödel können Sie sich trotzdem ...
Ja, das können Sie in Polen schon jetzt haben. Diese Melkkühe kommen aus der Ukraine. Und sind froh, in Polen ein paar Zloty verdienen zu können.
Und? Sollen die Ukrainer jetzt ein paar Mongolen einfangen, um die Kette ad infinitum fortzusetzen, oder was? Aber nein, ich sehe ja gerade die Lösung:
Die Welt ist ja sooo schlecht! Aber mir fällt gerade keine bessere ein.
Tja, bei politischer EInfallslosigkeit hilft dann wohl nur noch beten. Unfaßbar...
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Ja, fangen wir schon einmal an zu beten. Denn eine andere Botschaft kann ich Ihrem Wutausbruch auch nicht entnehmen. Das Wünschenswerte als Lösung kann jeder erklären, den Weg dahin leider nur wenige.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(02 Dec 2019, 15:46)

Das die Unternehmen in Rumänien und Bulgarien die gleichen HOHEN Löhne zahlen wie die Unternehmen in D?
Deutschland soll in Rumänien und Bulgarien hohe Löhne auch für Arbeitslose bezahlen. Wäre doch nur gerecht :cool:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von naddy »

H2O hat geschrieben:(02 Dec 2019, 22:46)

Denn eine andere Botschaft kann ich Ihrem Wutausbruch auch nicht entnehmen.
"Eine andere Botschaft..nicht entnehmen" zu können ist nicht selten eine Folge der Weigerung, Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Wie wär's denn alternativ zu Ihrem "Wutausbruch"-Gepöbel mit dem Versuch, wenigstens zur von mir verlinkten Juncker-Studie bezüglich "Wirtschafts- und Währungsunion EU" Stellung zu nehmen, wenn Ihnen meine Darstellung nicht schmeckt? Zuviel Arbeit? Keine Argumente?
Das Wünschenswerte als Lösung kann jeder erklären, den Weg dahin leider nur wenige.
Oh, das überrascht mich jetzt. Ich dachte bisher, hier werden Meinungen zu aktuellen politischen Fragen ausgetauscht. Dass außer mir hier nur aktive Politiker anwesend sind, die an Lösungen für diese Fragen arbeiten, ist mir in der Tat entgangen. Wie weit seid ihr denn schon?

Falls Sie gelegentlich an unerträglicher Langeweile leiden sollten, empfehle ich, doch mal einen Blick in die Juncker-Studie zu werfen. Der hat nämlich ein paar Ideen. Und hebt sich damit wohltuend von Leuten ab, denen "...leider gerade keine bessere Welt einfällt".
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

naddy hat geschrieben:(03 Dec 2019, 02:31)

"Eine andere Botschaft..nicht entnehmen" zu können ist nicht selten eine Folge der Weigerung, Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Wie wär's denn alternativ zu Ihrem "Wutausbruch"-Gepöbel mit dem Versuch, wenigstens zur von mir verlinkten Juncker-Studie bezüglich "Wirtschafts- und Währungsunion EU" Stellung zu nehmen, wenn Ihnen meine Darstellung nicht schmeckt? Zuviel Arbeit? Keine Argumente?



Oh, das überrascht mich jetzt. Ich dachte bisher, hier werden Meinungen zu aktuellen politischen Fragen ausgetauscht. Dass außer mir hier nur aktive Politiker anwesend sind, die an Lösungen für diese Fragen arbeiten, ist mir in der Tat entgangen. Wie weit seid ihr denn schon?

Falls Sie gelegentlich an unerträglicher Langeweile leiden sollten, empfehle ich, doch mal einen Blick in die Juncker-Studie zu werfen. Der hat nämlich ein paar Ideen. Und hebt sich damit wohltuend von Leuten ab, denen "...leider gerade keine bessere Welt einfällt".
Dann wäre meine Frage nur noch, warum Herr Juncker denn seinen guten Plan nicht umgesetzt hat. Da muß es wohl Widerstände derer gegeben haben, die für den Spaß die Mittel locker machen sollten.

Schimpfen Sie sich hier in aller Entschiedenheit alles von der Seele, was Sie belastet. Das wird schon wieder!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Das Juncker-Papier bezieht sich doch eigentlich nur auf die EU-Staaten im Euro-Raum, oder?

Soweit ich erkenne, haben sich Länder wie Polen von ihren Euro-Plänen inzwischen verabschiedet. Nicht zuletzt, weil die Möglichkeit der Abwertung der eigenen nationalen Währung zusätzliche Spielräume ermöglicht. Und das Beispiel Griechenland in dieser Hinsicht eher abschreckend wirkt.

Dieses Bild vom fertig zu bauenden Haus Europa mit wenigstens annähernd gleichen Sozialstandards ... ist das nicht eine Illusion? Und vor allem ein "Rezept von Oben?"

Anfang des Jahres gab es bei Audi Hungaria einen Streik. Mit der Folge, dass auch in Ingolstadt alles still stand. Sämtliche Motoren (auch Elektro) bei Audi werden in Ungarn entwickelt und gebaut. Dann gab es eine Einigung über eine Lohnerhöhung von 18 Prozent. Hat das Herr Juncker vermittelt? Ich glaube nicht.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Dec 2019, 00:38)

Deutschland soll in Rumänien und Bulgarien hohe Löhne auch für Arbeitslose bezahlen. Wäre doch nur gerecht :cool:

Arbeitslose beziehen "Löhne"????


Was es nicht alls gibt...
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(03 Dec 2019, 11:08)

Was es nicht alls gibt...
Macht doch nix :cool:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Dec 2019, 11:09)

Macht doch nix :cool:

Du meinst, die "Wünsche" der "Sozialgerechten" einfach belustigt beobachten? :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Jetzt hast du es erfasst ;)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von naddy »

H2O hat geschrieben:(03 Dec 2019, 09:36)

Dann wäre meine Frage nur noch, warum Herr Juncker denn seinen guten Plan nicht umgesetzt hat. Da muß es wohl Widerstände derer gegeben haben, die für den Spaß die Mittel locker machen sollten.
Wenn man sich etwas intensiver mit Politik befasst hat, könnte man allerdings auch auf die Idee kommen, dass so etwas Zeit braucht. Insbesondere in der EU-Politik. Aber warum sollte man das tun, wenn man auch so munter drauflos schwadronieren kann?
Schimpfen Sie sich hier in aller Entschiedenheit alles von der Seele, was Sie belastet. Das wird schon wieder!
Sollten derart infame ad hominems nicht eigentlich unter der Würde eines "Moderators" sein? Man lernt scheinbar nie aus...

Sollten auch Sie ihrerseits Interesse an einer psychologischen Ferndiagnose meinerseits haben: Ich stehe zur Verfügung. Nach Eintritt in den Ruhestand sogar kostenlos. Ersatzweise könnte auch helfen, wenn Sie sich die Chronologie unseres kleinen Techtelmechtels ab diesem meinem Beitrag noch einmal durchlesen. Möglicherweise fällt Ihnen dann auf, wer die Debatte emotionalisiert hat.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Dec 2019, 10:52)

Das Juncker-Papier bezieht sich doch eigentlich nur auf die EU-Staaten im Euro-Raum, oder?

Soweit ich erkenne, haben sich Länder wie Polen von ihren Euro-Plänen inzwischen verabschiedet. Nicht zuletzt, weil die Möglichkeit der Abwertung der eigenen nationalen Währung zusätzliche Spielräume ermöglicht. Und das Beispiel Griechenland in dieser Hinsicht eher abschreckend wirkt.

Dieses Bild vom fertig zu bauenden Haus Europa mit wenigstens annähernd gleichen Sozialstandards ... ist das nicht eine Illusion? Und vor allem ein "Rezept von Oben?"

Anfang des Jahres gab es bei Audi Hungaria einen Streik. Mit der Folge, dass auch in Ingolstadt alles still stand. Sämtliche Motoren (auch Elektro) bei Audi werden in Ungarn entwickelt und gebaut. Dann gab es eine Einigung über eine Lohnerhöhung von 18 Prozent. Hat das Herr Juncker vermittelt? Ich glaube nicht.
Ich sehe auch aus meiner "polnischen Sicht", daß sich die Menschen ihren Platz selbst erstreiten müssen. Man kann Rahmenbedingungen für den Streit setzen, aber
kämpfen müssen die Betroffenen dann doch allein. Ihre Ungarn machen das ganz richtig.
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