Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

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H2O
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Als spektakuläre Naturereignisse würde ich weder Vulkanausbrüche noch Erdbeben bezeichnen. Es handelt sich dabei so oder so um Katastrophen.
Gut, da will ich gar nicht streiten. Wenn "Natur" "Schöpfung" meint, dann hätte ich Recht, wenn "Natur" "Leben" meint, dann habe ich Unrecht.
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BlueMonday
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jan 2019, 21:28)

Das ist dann aber im eigentlichen Sinne gar nicht mehr Politik sondern eben das: Gewalt. Die Wortherkunft von "Politik", "Polis", "πόλεις" aber eben auch von Ableitungen wie Polymere geht insgesamt auf so etwas wie Vielheitlichkeit zurück. Politik war gefragt, wenn es nicht nur einen Siedlungskern, eine Befestigung sondern auch die Umgebung betraf. "Kluger Umgang mit Vielheitlichkeit" ist vielleicht so ungefähr die Übersetzung von "Politik".
Politik ist eine Stufe vor der Eskalation der (gegenseitigen) Gewaltausübung, wie gesagt.
Es geht vor allem um einen öffentlichen Raum. Politik ist es, wenn eine Privatangelegenheit zur öffentlichen Sache wird, wenn "public choice" private Arrangements überstimmt, wenn die öffentliche Entscheidung Vorrang hat. "Vielheitlichkeit" entsteht so nicht, allenfalls geht es um die Vielen des öffentlichen Raums als Masse und Machtfaktor.

Wieso sollte sich nun der Einzelne dem kollektiven Votum im öffentlichen Entscheidungsraum beugen, wenn er unterliegt? Weil er sich einer als legitim angesehenen Gewalt oder Übermacht ausgesetzt sieht, weil er kein legitimes oder überhaupt aussichtsreiches Mittel mehr hat, sich zur Wehr zu setzen, weil er der Gegenseite nicht mehr glaubhaft und eindrücklich mit Kosten drohen kann. Politik ist die Kunst sich dieser Gewalt auf legitim erscheindende Weise zu bemächtigen und sie drohend einsetzen zu dürfen ohne sich einem Verbrechen schuldig zu machen.

Versuch mal bspw. längerfristig deinen Ausweis nicht zu verlängern. Erst wird man dir mit Strafe und Gewalt drohen und nach hartnäckiger Uneinsichtigkeit und Weigerung landest du in Erzwingungshaft. Es geht eben um kein Arrangement mit der Gegenseite, sondern man ist schlicht der gewaltgestützten "public choice" unterlegen.

Und je größer der Raum der Politik wird, desto kleiner werden die privaten Entscheidungsräume...
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(14 Jan 2019, 21:12)

Politik ist eine Stufe vor der Eskalation der (gegenseitigen) Gewaltausübung, wie gesagt.
Es geht vor allem um einen öffentlichen Raum. Politik ist es, wenn eine Privatangelegenheit zur öffentlichen Sache wird, wenn "public choice" private Arrangements überstimmt, wenn die öffentliche Entscheidung Vorrang hat. "Vielheitlichkeit" entsteht so nicht, allenfalls geht es um die Vielen des öffentlichen Raums als Masse und Machtfaktor.

Wieso sollte sich nun der Einzelne dem kollektiven Votum im öffentlichen Entscheidungsraum beugen, wenn er unterliegt? Weil er sich einer als legitim angesehenen Gewalt oder Übermacht ausgesetzt sieht, weil er kein legitimes oder überhaupt aussichtsreiches Mittel mehr hat, sich zur Wehr zu setzen, weil er der Gegenseite nicht mehr glaubhaft und eindrücklich mit Kosten drohen kann. Politik ist die Kunst sich dieser Gewalt auf legitim erscheindende Weise zu bemächtigen und sie drohend einsetzen zu dürfen ohne sich einem Verbrechen schuldig zu machen.

Versuch mal bspw. längerfristig deinen Ausweis nicht zu verlängern. Erst wird man dir mit Strafe und Gewalt drohen und nach hartnäckiger Uneinsichtigkeit und Weigerung landest du in Erzwingungshaft. Es geht eben um kein Arrangement mit der Gegenseite, sondern man ist schlicht der gewaltgestützten "public choice" unterlegen.

Und je größer der Raum der Politik wird, desto kleiner werden die privaten Entscheidungsräume...
Was die Wertschätzung individueller Kreativität und das Bestehen auf individueller Souveränität gegenüber kommunitaristischen Gemeinschafts- und Zugehörigkeitsphantasien anbelangt, so rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich sehe nur allerdings ein notwendiges Set an existenziellen Voraussetzungen. Ganz praktisch. Bildung, Gesundheit, Mobilität, Schutz vor Gewalt. Ich sehe sogar auch, dass dafür Kompromisse zu bringen sind. Ich muss nicht nur meinen Ausweis verlängern sondern mache mich sogar strafbar, wenn ich mein Kind nicht zur Einschulung anmelde. Aber genau in diesen Bereichen sehe ich das Potenzial für ein gesellschaftliches Versöhnungsangebot zwischen starken Nationalstaatsfans und globalisierten Individualisten. Angewiesen auf Dienste wie Gesundheit, Bildung, Polizei, Rechtsstaat sind wir alle durch die Bank irgendwann irgendwie einmal. Das politische Konzept für eine solche Versöhnung läuft auf Pragmatismus hinaus. Neben der Verfolgung unserer Ideen, Ideologien, kuilturellen Präferenzen, politischen Verbeißungen müssen wir allesamt auch unser Leben irgendwie organisieren. Da kommt der "Nationalstaat" gerade recht. Sowohl praktisch als auch als Vehikel zum Herunterkochen von nationalem Pathos.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

Die Nationalstaaten von heute sind wesentlich ein Konstrukte künstliche Gebilde willkürlich begrenzt welche größtenteils aus dem 19 /20 Jhr. stammen und deren Existenz nichts bis in Ewigkeit in Stein gemeißelt ist. Schon jetzt sind globale Tech Giganten wie Amazon mächtiger und einflussreicher als die meisten Nationalstaaten der Erde.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

Heute sieht man wozu all dass geführt hat willkürliche Grenzziehung an Konferenztischen ohne z.b. ethnografische Punkte zu berücksichtigen eine zunehmende Anzahl von Falied States, wobei kann man bei Afghanistan oder dem Irak je von im europäisch klassischen Sinn von Nationalstaaten sprechen?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Jan 2019, 15:59)

Der Asteroid hat das Werk nur vollendet, was Plattentektonik und Deccan-Trap begonnen hatten.
Der Ausbruch des Sibirische Trap erfolgte vor 250 Mio Jahren, im Zusammenhang mit dem Auseinanderbrechen von Pangäa.
Bei dem Massen-/Artensterben gingen 75% der Landlebewesen (Tiere und Pflanzen) und 90% der marinen Lebenwesen zugrunde


Plegräischen Felder (Golf von Neapel), Laacher See und Santorini fallen in die Kategorie VEI 7 bis 8 und alle befinden sich "nur" in einer Ruhephase, wobei die Phlegräischen Felder auf Rang 3 der gefährlichsten Supervulkane der Erde rangiert.
Was hat dass mit dem eigentlichen Strangthema konkret zu tun?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von jack000 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(25 Feb 2019, 12:11)

Heute sieht man wozu all dass geführt hat willkürliche Grenzziehung an Konferenztischen ohne z.b. ethnografische Punkte zu berücksichtigen eine zunehmende Anzahl von Falied States, wobei kann man bei Afghanistan oder dem Irak je von im europäisch klassischen Sinn von Nationalstaaten sprechen?
Dann sollen die halt die Grenzen da ziehen wo es passt. In Europa bis man sicher nun weitestgehend auch einig wo die Grenzen sind.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

jack000 hat geschrieben:(26 Feb 2019, 12:04)

Dann sollen die halt die Grenzen da ziehen wo es passt. In Europa bis man sicher nun weitestgehend auch einig wo die Grenzen sind.

Ach ja ist dass so? Und was ist mit dem Balkan Gibraltar usw. gar nicht zu sprechen von sämtlichen Separatistenbewegungen ( von Katalonien über Schottland bis Bayern oder Südtirol) ????
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von zollagent »

jack000 hat geschrieben:(26 Feb 2019, 12:04)

Dann sollen die halt die Grenzen da ziehen wo es passt. In Europa bis man sicher nun weitestgehend auch einig wo die Grenzen sind.
Leider nicht bei allen Staaten. Da gibt es "geopolitische Katastrophen rückgängig zu machen". Mit subversiven Aktionen bis hin zur offenen Intervention. :mad2:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von jack000 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(06 Apr 2019, 11:06)

Ach ja ist dass so? Und was ist mit dem Balkan Gibraltar usw. gar nicht zu sprechen von sämtlichen Separatistenbewegungen ( von Katalonien über Schottland bis Bayern oder Südtirol) ????
Ich schrieb weitestgehend...
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

zollagent hat geschrieben:(06 Apr 2019, 11:53)

Leider nicht bei allen Staaten. Da gibt es "geopolitische Katastrophen rückgängig zu machen". Mit subversiven Aktionen bis hin zur offenen Intervention. :mad2:
Wenn die Vereinigten Staaten dieses Prinzip vergessen, werden sie ein Land, abseits aller wesentlichen Handelsrouten und sonstigen Verkehrswege.
Ein Land mit nur einem Hinterhof, Lateinamerika.
Am Arsch der Welt.
Eine Welt ohne Grenzen, gibt es nur bei den Borg.
Das Kollektiv wird jeden und jede assimilieren.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Occham »

unity in diversity hat geschrieben:(06 Apr 2019, 13:25)
Eine Welt ohne Grenzen, gibt es nur bei den Borg.
Das Kollektiv wird jeden und jede assimilieren.
Du hast doch einen freien Willen, somit kann man nicht assimiliert werden und auch sonst anderes niemand.

Aber Star Trek gefällt mir auch...
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von zollagent »

unity in diversity hat geschrieben:(06 Apr 2019, 13:25)

Wenn die Vereinigten Staaten dieses Prinzip vergessen, werden sie ein Land, abseits aller wesentlichen Handelsrouten und sonstigen Verkehrswege.
Ein Land mit nur einem Hinterhof, Lateinamerika.
Am Arsch der Welt.
Eine Welt ohne Grenzen, gibt es nur bei den Borg.
Das Kollektiv wird jeden und jede assimilieren.
So wird es kommen. Widerstand ist zwecklos! :D
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

Also die Nationalstaaterei hat keine Zukunft mehr globale Problem lassen sich nur global lösen
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 May 2019, 11:08)

Also die Nationalstaaterei hat keine Zukunft mehr globale Problem lassen sich nur global lösen
Genau genommen hatte man dazu die UNO erfunden, oder zuvor den Völkerbund. Das könnte auch funktionieren, wenn in den Nationalstaaten der eigene Vorteil nicht gegen den Nachteil des Nachbarn erstritten würde. Derzeit bilden sich in Asien neue Imperien heraus. Wie wollen Sie solchen Kolossen Einhalt gebieten, wenn die erkennbar auf dem Holzweg sind?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Senexx »

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 May 2019, 11:08)

Also die Nationalstaaterei hat keine Zukunft mehr globale Problem lassen sich nur global lösen
Realitätsfremde Sprechblase.

Wir sind aber nicht im Cartoon.
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imp
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(29 May 2019, 06:07)

Genau genommen hatte man dazu die UNO erfunden, oder zuvor den Völkerbund. Das könnte auch funktionieren, wenn in den Nationalstaaten der eigene Vorteil nicht gegen den Nachteil des Nachbarn erstritten würde. Derzeit bilden sich in Asien neue Imperien heraus. Wie wollen Sie solchen Kolossen Einhalt gebieten, wenn die erkennbar auf dem Holzweg sind?
Wenn man sich nicht einig wird und auch nicht durch Druck oder Angebote zum Ziel kommt, muss man allein Vorbild sein etwa bei freier Rede, Menschenrechten, Sozialstandards, Naturschutz, so gut man eben kann.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

Senexx hat geschrieben:(29 May 2019, 06:32)

Realitätsfremde Sprechblase.

Wir sind aber nicht im Cartoon.

Neun keineswegs viel mehr die Zukunft kein Cartoon
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Alpha Centauri hat geschrieben:(29 May 2019, 10:58)

Neun keineswegs viel mehr die Zukunft kein Cartoon
Egal wie alt du bist, du wirst das Ende der Nationalstaaten nicht erleben (falls es keinen globalen Krieg mit Kernwaffen gibt).
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

H2O hat geschrieben:(29 May 2019, 06:07)

Genau genommen hatte man dazu die UNO erfunden, oder zuvor den Völkerbund. Das könnte auch funktionieren, wenn in den Nationalstaaten der eigene Vorteil nicht gegen den Nachteil des Nachbarn erstritten würde. Derzeit bilden sich in Asien neue Imperien heraus. Wie wollen Sie solchen Kolossen Einhalt gebieten, wenn die erkennbar auf dem Holzweg sind?
Das einzige Imperium das sich in Asien herausbildet ist China!

Dem kann Einhalt geboten werden wenn sich die bedrohten Staaten eine einheitliche Front bilden, wenn sich die USA nicht von Europa abwendet und Europa als Einheit auftritt und nicht ein Sammelsurium von Nationalstaaten! . Die Staaten Europas wie auch die Staaten Asiens koennen auf Dauer nur bestehen wenn sie als Nationalstaaten aufhoeren zu existieren und sich als eine Einheit praesentieren.

Genauso Australien und Neuseeland! Wir muessen weg von der Allianz mit den USA und einen Block mit Suedostasien, Japan und den pazifischen Nationen bilden. Wir muessen eine Eineheit werden um China und seine Ambitionen Einhalt zu gebieten
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(29 May 2019, 12:30)

Das einzige Imperium das sich in Asien herausbildet ist China!

Dem kann Einhalt geboten werden wenn sich die bedrohten Staaten eine einheitliche Front bilden, wenn sich die USA nicht von Europa abwendet und Europa als Einheit auftritt und nicht ein Sammelsurium von Nationalstaaten! . Die Staaten Europas wie auch die Staaten Asiens koennen auf Dauer nur bestehen wenn sie als Nationalstaaten aufhoeren zu existieren und sich als eine Einheit praesentieren.

Genauso Australien und Neuseeland! Wir muessen weg von der Allianz mit den USA und einen Block mit Suedostasien, Japan und den pazifischen Nationen bilden. Wir muessen eine Eineheit werden um China und seine Ambitionen Einhalt zu gebieten
Ich sehe mindestens noch drei weitere Imperien, die Lust haben, ihren Herrschaftsbereich aus zu dehnen: Türkei, Iran, Indien, Rußland. Daß wir Europäer schleunigst zusammen finden müssen, daß ist angesichts dieser Entwicklung später klar geworden, Zunächst wollten wir nur keine Kriege mehr miteinander führen. Jetzt haben wir so etwas wie globale Gegner. Das kann zusätzlichen Zwang zur Einheit ausüben... aber ein Weltproblem löst das nicht. Das war doch die steile These am Anfang: Globale Probleme können nur global gelöst werden... und deshalb keine Nationalstaaten mehr. Das stimmt so aber nicht, meine ich.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

imp hat geschrieben:(29 May 2019, 06:43)

Wenn man sich nicht einig wird und auch nicht durch Druck oder Angebote zum Ziel kommt, muss man allein Vorbild sein etwa bei freier Rede, Menschenrechten, Sozialstandards, Naturschutz, so gut man eben kann.
Ich sehe das auch so. Das Verhalten läßt sich in kleineren Gemeinschaften aber auch entwickeln.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

H2O hat geschrieben:(29 May 2019, 15:59)

Ich sehe mindestens noch drei weitere Imperien, die Lust haben, ihren Herrschaftsbereich aus zu dehnen: Türkei, Iran, Indien, Rußland. Daß wir Europäer schleunigst zusammen finden müssen, daß ist angesichts dieser Entwicklung später klar geworden, Zunächst wollten wir nur keine Kriege mehr miteinander führen. Jetzt haben wir so etwas wie globale Gegner. Das kann zusätzlichen Zwang zur Einheit ausüben... aber ein Weltproblem löst das nicht. Das war doch die steile These am Anfang: Globale Probleme können nur global gelöst werden... und deshalb keine Nationalstaaten mehr. Das stimmt so aber nicht, meine ich.
Urspruenglich sprachen wir ueber Asien aber D'Accord Russland mit Sicherheit und aggresiv. Die Tuerkei unter Erdowahn moechte aber kann sie es???? Indien , nein denke ich nicht. Indien hat genug interne Probleme ohne territoritale Ambitionen zu pflegen. Kaschmir sehe ich nicht als Herrschaftsbereich auszudehen sondern als ein Resultat einer verfehlten Kolonialpolitik unserer Freunde aus GB.

Und alles was du aufzeugst sind globale Probleme mit manchmal einer nationalen Komponente und deshalb umsomehr ein Argument das diese global geloest warden sollten.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(30 May 2019, 11:35)

Urspruenglich sprachen wir ueber Asien aber D'Accord Russland mit Sicherheit und aggresiv. Die Tuerkei unter Erdowahn moechte aber kann sie es???? Indien , nein denke ich nicht. Indien hat genug interne Probleme ohne territoritale Ambitionen zu pflegen. Kaschmir sehe ich nicht als Herrschaftsbereich auszudehen sondern als ein Resultat einer verfehlten Kolonialpolitik unserer Freunde aus GB.

Und alles was du aufzeugst sind globale Probleme mit manchmal einer nationalen Komponente und deshalb umsomehr ein Argument das diese global geloest warden sollten.

Das Verzwickte an unserer Weltlage ist doch aber, daß sich diese imperialen Kräfte stützen, so lange sie nicht unmittelbar aneinander geraten. Da sehe ich nichts Globales. Aber wenn diese Entwicklung global gelöst werden könnte, dann wäre das eine gute Sache... das ist doch klar.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 May 2019, 11:08)

Also die Nationalstaaterei hat keine Zukunft mehr globale Problem lassen sich nur global lösen
Unterschiedliche bis gegensätzliche Standortvorstellungen, machen die sozialistische Kollektivierung der Welt, mit einer weltweiten Gleichverteilung der Armut, vorläufig unwahrscheinlich.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

unity in diversity hat geschrieben:(31 May 2019, 04:30)

Unterschiedliche bis gegensätzliche Standortvorstellungen, machen die sozialistische Kollektivierung der Welt, mit einer weltweiten Gleichverteilung der Armut, vorläufig unwahrscheinlich.

Hast du auch was ernsthaftes zu dieser Debatte hier beizutragen oder nur Müll?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

Alpha Centauri hat geschrieben:(08 Jun 2019, 11:11)

Hast du auch was ernsthaftes zu dieser Debatte hier beizutragen oder nur Müll?
Guten Tag heißt das, wäre nett wenn du künftig etwas höflicher werden könntest!
Zur Sache, du lebst in einem Land mit einem ziemlich gut austarierten Sozialsystem.
Wie willst du das mit offenen Grenzen verteidigen?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

unity in diversity hat geschrieben:(08 Jun 2019, 11:35)

Guten Tag heißt das, wäre nett wenn du künftig etwas höflicher werden könntest!
Zur Sache, du lebst in einem Land mit einem ziemlich gut austarierten Sozialsystem.
Wie willst du das mit offenen Grenzen verteidigen?
Mit welchem guten Sozialsystem.denn aber gut dass beweist wenigsten dein Humor.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Troh.Klaus »

Alpha Centauri hat geschrieben:(10 Jun 2019, 16:05)
Mit welchem guten Sozialsystem.denn aber gut dass beweist wenigsten dein Humor.
Du versprichst Dir von der Abschaffung der Nationalstaaten eine Verbesserung unseres Sozialsystems?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von jack000 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(10 Jun 2019, 16:05)

Mit welchem guten Sozialsystem.denn aber gut dass beweist wenigsten dein Humor.
Wie soll denn ein gutes Sozialsystem weltweit aussehen?
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

Alpha Centauri hat geschrieben:(10 Jun 2019, 16:05)

Mit welchem guten Sozialsystem.denn aber gut dass beweist wenigsten dein Humor.
Vergleich nur mal innereuropäisch und dann richte deinen Blick über den europäischen Tellerrand hinaus.
Ich meine jetzt nicht entwickelte Industrieländer, sondern die sogenannten shithole countries.
Der nicht vorhandene Sozialstaat gehört zu den Fluchtgründen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von ThorsHamar »

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 May 2019, 11:08)

Also die Nationalstaaterei hat keine Zukunft mehr globale Problem lassen sich nur global lösen
In einer Welt, in der es eben noch menschliche Gesellschaften gibt, die auf dem Entwicklungsstand der Moderne von vor 10 000 Jahren sind, in einer Welt, in der es Religioten unter dem Halbmond gibt, deren Vorstellungen von Gesellschaft 600 Jahre hinterher sind, ist der Nationalsstaat oder meinetwegen ein Bündnis von Nationalstaaten die einzige Möglichkeit, die Errungenschaften der Aufklärung vor der Zerstörung durch Barbarei zu bewahren!
Die Länder, in denen es hunderte von Clans und Stämmen gibt, bekommen es als Staats-Gesellschaft nicht mal gebacken, ein System für Gas-Wasser-Scheisse zu installieren, weil sie keine Idee von Gemeinschaft und Nation haben.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Jun 2019, 00:55)

In einer Welt, in der es eben noch menschliche Gesellschaften gibt, die auf dem Entwicklungsstand der Moderne von vor 10 000 Jahren sind, in einer Welt, in der es Religioten unter dem Halbmond gibt, deren Vorstellungen von Gesellschaft 600 Jahre hinterher sind, ist der Nationalsstaat oder meinetwegen ein Bündnis von Nationalstaaten die einzige Möglichkeit, die Errungenschaften der Aufklärung vor der Zerstörung durch Barbarei zu bewahren!
"Aufklärung" und "Fortschritt" sind zwei Phänomen, die man häufig als "Große Erzählungen" bezeichnet. 1979 erschien von dem französischen Philosophen Jean-François Lyotard eine der meiner Ansicht nach wichtigsten politisch-philosophischen Schriften des 20. Jahrhunderts. Sein Hauptwerk "La condition postmoderne". Darin ist von einem "Ende der großen Erzählungen" die Rede. Und aktuell gibts von dem Zeithistoriker Frank Bösch ein Buch, das heißt "Zeitenwende 1979. Als die Welt von heute begann". Da geht es - natürlich - um Lyotard aber vor allem auch um die politischen Ereignisse, die das Jahr 1979 bestimmten. Als da wären:

- die Errichtung der islamischen Republik im Iran
- der Beginn des Pontifikats des ersten nichtitalienischen Papstes seit etlichen hundert Jahren, des Polen Karol Wojtyla bzw. Johannes Paul II#
- die Gründung der rechtsreligiösen Organisation "Moral Majority" in den USA
- die Machtübernahme Deng Xiaopings in China und der Beginn der wirtschaftlichen Öffnung Chinas


Ab 1979 war die Welt nicht mehr mit den Begriffen der modernen Erzählungen zu fassen. Also Fortschrittsglaube, Sozialismus, Libealismus, Konservatismus.

An den Beispielen Iran, POlen, USA kann man ersehen, dass die Renaissance der Religionen keineswegs auf die Welt des Islam beschränkt war. Nur als ein Beispiel: Der polnische Papst und die katholisch geprägte Gewerkschaft Solidarnosc. Von unabsehbarer Bedeutung für den weiteren Verlauf der Weltpolitik. Aber "Gewerkschaft" ...das war über etwa hundert Jahre hinweg: Kampf um Arbeiterrechte, Gehälter, Mitbestimmung und dergleichen. Sozialdemokratisch geprägt. Nun haben wir eine katholisch-nationalkonservative Gewerkschaft, die sich anschickt, das gesamte bestehende Ost-West-System aus den Angeln zu heben. Der Kommunismus, die kommunistische Partei Chinas ist raubtierfrühkapitalistisch wie nur irgendetwas. Die Zeit der großen Erzählungen ist vorbei. Kein traditionelles politisches Denk-Schema ist einfach so mehr handhabbar.

Es ist nur so: Die deutsche Einheit, der Mauerfall ... das scheint so als wäre es, wie es phrasenhaft heißt, "die Vollendung der Einheit", das letzte Kapitel in einer Erzählung über Deutschland. Ist aber ein Irrtum. Der Mauerfall ist eines der Mosaiksteine in den politischen Gesamtumbrüchen der Welt.

Die Wiederberufung auf den Nationalstaat ist aus meiner Sicht eine der Versuche, wieder Ordnung und Orientierung in diese nicht mehr im Gesamtmaßstab verstehbare Welt zu bringen. Der Brexit ist das beste Beispiel dafür. Es wird vergeblich sein!

Polen ist nicht "postkommunistisch" sondern katholisch-rechtsnational, die USA sind nicht mehr das Symbol für Freiheit und Liberalismus, das sie lange waren. China ist nicht mehr steinzeitkommunistisch sondern eine technologisch-wirtschaftliche Weltführungsmacht. Russland wird nicht vom Denken Lenins oder Stalins beherrscht sondern von den Ideen des Zarenreichs. Jedes Phänomen muss im Grunde einzeln und gesondert betrachtet werden.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2019, 09:48)

"Aufklärung" und "Fortschritt" sind zwei Phänomen, die man häufig als "Große Erzählungen" bezeichnet. 1979 erschien von dem französischen Philosophen Jean-François Lyotard eine der meiner Ansicht nach wichtigsten politisch-philosophischen Schriften des 20. Jahrhunderts. Sein Hauptwerk "La condition postmoderne". Darin ist von einem "Ende der großen Erzählungen" die Rede. Und aktuell gibts von dem Zeithistoriker Frank Bösch ein Buch, das heißt "Zeitenwende 1979. Als die Welt von heute begann". Da geht es - natürlich - um Lyotard aber vor allem auch um die politischen Ereignisse, die das Jahr 1979 bestimmten. Als da wären:

- die Errichtung der islamischen Republik im Iran
- der Beginn des Pontifikats des ersten nichtitalienischen Papstes seit etlichen hundert Jahren, des Polen Karol Wojtyla bzw. Johannes Paul II#
- die Gründung der rechtsreligiösen Organisation "Moral Majority" in den USA
- die Machtübernahme Deng Xiaopings in China und der Beginn der wirtschaftlichen Öffnung Chinas


Ab 1979 war die Welt nicht mehr mit den Begriffen der modernen Erzählungen zu fassen. Also Fortschrittsglaube, Sozialismus, Libealismus, Konservatismus.

An den Beispielen Iran, POlen, USA kann man ersehen, dass die Renaissance der Religionen keineswegs auf die Welt des Islam beschränkt war. Nur als ein Beispiel: Der polnische Papst und die katholisch geprägte Gewerkschaft Solidarnosc. Von unabsehbarer Bedeutung für den weiteren Verlauf der Weltpolitik. Aber "Gewerkschaft" ...das war über etwa hundert Jahre hinweg: Kampf um Arbeiterrechte, Gehälter, Mitbestimmung und dergleichen. Sozialdemokratisch geprägt. Nun haben wir eine katholisch-nationalkonservative Gewerkschaft, die sich anschickt, das gesamte bestehende Ost-West-System aus den Angeln zu heben. Der Kommunismus, die kommunistische Partei Chinas ist raubtierfrühkapitalistisch wie nur irgendetwas. Die Zeit der großen Erzählungen ist vorbei. Kein traditionelles politisches Denk-Schema ist einfach so mehr handhabbar.

Es ist nur so: Die deutsche Einheit, der Mauerfall ... das scheint so als wäre es, wie es phrasenhaft heißt, "die Vollendung der Einheit", das letzte Kapitel in einer Erzählung über Deutschland. Ist aber ein Irrtum. Der Mauerfall ist eines der Mosaiksteine in den politischen Gesamtumbrüchen der Welt.

Die Wiederberufung auf den Nationalstaat ist aus meiner Sicht eine der Versuche, wieder Ordnung und Orientierung in diese nicht mehr im Gesamtmaßstab verstehbare Welt zu bringen. Der Brexit ist das beste Beispiel dafür. Es wird vergeblich sein!

Polen ist nicht "postkommunistisch" sondern katholisch-rechtsnational, die USA sind nicht mehr das Symbol für Freiheit und Liberalismus, das sie lange waren. China ist nicht mehr steinzeitkommunistisch sondern eine technologisch-wirtschaftliche Weltführungsmacht. Russland wird nicht vom Denken Lenins oder Stalins beherrscht sondern von den Ideen des Zarenreichs. Jedes Phänomen muss im Grunde einzeln und gesondert betrachtet werden.
Die Betonung des " Nationalen" ist Flucht in die Vergangenheit gepaart mit der Angst vor der Zukunft ( Globalisierung, Digitalisierung usw.) BREXIT, TRUMP, AFD und Co sind nur die .Symptome dieser Entwicklung nicht deren Ursache.

In einer global sich vernetzenden Welt wird der Einfluss und die Macht von Nationalstaaten schwinden bis diese künstlichen Gebilde völlig obsolet werden.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dann wirst du von globalen Konzernen beherrscht. Dass dir das besser gefallen wird, wage ich zu bezweifeln.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

Alpha Centauri hat geschrieben:(21 Oct 2019, 10:46)

Die Betonung des " Nationalen" ist Flucht in die Vergangenheit gepaart mit der Angst vor der Zukunft ( Globalisierung, Digitalisierung usw.) BREXIT, TRUMP, AFD und Co sind nur die .Symptome dieser Entwicklung nicht deren Ursache.

In einer global sich vernetzenden Welt wird der Einfluss und die Macht von Nationalstaaten schwinden bis diese künstlichen Gebilde völlig obsolet werden.
Es sind gerade linke Gegner der Nationalstaaten die von Freihandelsabkommen getriggert werden und so was bekämpfen. Auch haben die was gegen grosse Konzerne.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von PeterK »

Alpha Centauri hat geschrieben:(21 Oct 2019, 10:46)
Die Betonung des " Nationalen" ist Flucht in die Vergangenheit gepaart mit der Angst vor der Zukunft ( Globalisierung, Digitalisierung usw.) BREXIT, TRUMP, AFD und Co sind nur die .Symptome dieser Entwicklung nicht deren Ursache.
Ich frage mich in dem Zusammenhang immer mal wieder, was denn nun prinzipiell einen Staatenbund wie die EU von einem Bundesstaat wie D unterscheidet. Vielleicht kann mir das einer der Nationen-Fans hier mal erklären?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

PeterK hat geschrieben:(21 Oct 2019, 16:34)

Ich frage mich in dem Zusammenhang immer mal wieder, was denn nun prinzipiell einen Staatenbund wie die EU von einem Bundesstaat wie D unterscheidet. Vielleicht kann mir das einer der Nationen-Fans hier mal erklären?
Steuern (bis auf Umsatzsteuer) und die Sozialversicherung sind z.B. unterschiedlich geregelt. Es gibt kein FBI.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von PeterK »

Adam Smith hat geschrieben:(21 Oct 2019, 16:53)
Steuern (bis auf Umsatzsteuer) und die Sozialversicherung sind z.B. unterschiedlich geregelt. Es gibt kein FBI.
Steuern sind in D ebenfalls in den Ländern oder sogar Kommunen unterschiedlich geregelt (Gewerbe-, Grund- etc.). Sozialtaxen dito. Das FBI-"Argument" habe ich nicht ganz verstanden. Bitte um Erklärung.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

PeterK hat geschrieben:(21 Oct 2019, 17:02)

Steuern sind in D ebenfalls in den Ländern oder sogar Kommunen unterschiedlich geregelt (Gewerbe-, Grund- etc.). Sozialtaxen dito. Das FBI-"Argument" habe ich nicht ganz verstanden. Bitte um Erklärung.
In Bezug auf die Steuern sind z.B die Hebesätze anders. Es gibt kaum Unterschiede. In Deutschland gibt es z.B. das BKA.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bundesk ... utschland)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von PeterK »

Adam Smith hat geschrieben:(21 Oct 2019, 17:09)
In Bezug auf die Steuern sind z.B die Hebesätze anders. Es gibt kaum Unterschiede.
Läuft faktisch auf deutliche Unterschiede hinaus. Die Bayern wollen jetzt bei der Grundsteuer einen ganz eigenen Weg gehen.
In Deutschland gibt es z.B. das BKA.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bundesk ... utschland)
Ich habe nichts gegen die Gründung oder Verstärkung europäischer Strafverfolgungsbehörden.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

PeterK hat geschrieben:(21 Oct 2019, 17:15)

Läuft faktisch auf deutliche Unterschiede hinaus. Die Bayern wollen jetzt bei der Grundsteuer einen ganz eigenen Weg gehen.
Ein Hebesatz ist nur eine Zahl.
Ich habe nichts gegen die Gründung oder Verstärkung europäischer Strafverfolgungsbehörden.
Europol gibt es z.B.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Europol

Das Budget betrug im Jahr 2018 122 Millionen Euro. Beim BKA 729 Millionen Euro.

Das FBI verfügt z.B. über 8 Milliarden US-Dollar.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von PeterK »

Adam Smith hat geschrieben:(21 Oct 2019, 17:24)
Ein Hebesatz ist nur eine Zahl.
Eine für den Steuerzahler relevante.

Bei der Grundsteuer wird auch das System völlig unterschiedlich sein.
Eben. Wo also ist der prinzipielle Unterschied zwischen einem Bundesstaat wie D und einem Staatenbund wie der EU?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

PeterK hat geschrieben:(21 Oct 2019, 17:39)

Eben. Wo also ist der prinzipielle Unterschied zwischen einem Bundesstaat wie D und einem Staatenbund wie der EU?
Europol ermittelt in Deutschland so gut wie gar nicht. Das BKA ermittelt z.B. in Bayern fleissig.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

Das LKA NRW beschäftigt z.B. in etwa so viele Mitarbeiter wie Europol.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Landesk ... -Westfalen

Nur ist das LKA NRW für weniger Menschen zuständig.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von PeterK »

Adam Smith hat geschrieben:(21 Oct 2019, 17:49)
Europol ermittelt in Deutschland so gut wie gar nicht. Das BKA ermittelt z.B. in Bayern fleissig.
Das ist kein prinzipieller Unterschied. Befürwortest Du die Ermittlungen des BKA in Bayern?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

PeterK hat geschrieben:(21 Oct 2019, 18:02)

Das ist kein prinzipieller Unterschied. Befürwortest Du die Ermittlungen des BKA in Bayern?
Prinzipiell gibt es auch keinen Unterschied zwischen Liechtenstein und den USA.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von PeterK »

Adam Smith hat geschrieben:(21 Oct 2019, 18:12)
Prinzipiell gibt es auch keinen Unterschied zwischen Liechtenstein und den USA.
Das ist ein überaus sachlicher Beitrag zum Thema. Vielen Dank. Leider beantwortet er meine Frage nicht.

Ich stelle also die Frage, was denn nun prinzipiell einen Staatenbund wie die EU von einem Bundesstaat wie D unterscheidet, nochmals an diejenigen, die das Konstrukt der Nationalstaaten befürworten. Vielleicht hat ja jemand eine überzeugende Antwort parat.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

PeterK hat geschrieben:(21 Oct 2019, 18:19)

Das ist ein überaus sachlicher Beitrag zum Thema. Vielen Dank. Leider beantwortet er meine Frage nicht.

Ich stelle also die Frage, was denn nun prinzipiell einen Staatenbund wie die EU von einem Bundesstaat wie D unterscheidet, nochmals an diejenigen, die das Konstrukt der Nationalstaaten befürworten. Vielleicht hat ja jemand eine überzeugende Antwort parat.
Zitat Wikipedia:

In der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Vertrag von Lissabon vom Juni 2009 (Lissabon-Urteil) wurde der Begriff des Staatenverbundes dann auch von höchstrichterlicher Seite definiert. Danach erfasst der Begriff eine enge, auf Dauer angelegte Verbindung souverän bleibender Staaten, die auf vertraglicher Grundlage öffentliche Gewalt ausübt, deren Grundordnung jedoch allein der Verfügung der Mitgliedstaaten unterliegt und in der die Völker – das heißt die staatsangehörigen Bürger – der Mitgliedstaaten die Subjekte demokratischer Legitimation bleiben.

Ein Staatenverbund ist somit eine supranationale Institution, die in bestimmten Bereichen Hoheitsakte durchführen kann (also z. B. Gesetze erlassen oder Recht sprechen), jedoch nicht die Kompetenz-Kompetenz besitzt, diese Bereiche selbst festzulegen. In der Europäischen Union (EU) ist dies durch das Prinzip der begrenzten Einzelermächtigung verwirklicht, nach dem die Organe der EU nur dann Rechtsnormen erlassen dürfen, wenn sie durch die EU-Verträge, das sogenannte primäre Europarecht, dazu explizit ermächtigt sind. Die EU-Verträge wiederum können nur durch die souveränen EU-Mitgliedstaaten geschlossen und verändert werden, wobei jeweils eine Ratifizierung nach den Modalitäten notwendig ist, die im nationalen Verfassungsrecht vorgesehen sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Staatenverbund
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

PeterK hat geschrieben:(21 Oct 2019, 18:19)

Ich stelle also die Frage, was denn nun prinzipiell einen Staatenbund wie die EU von einem Bundesstaat wie D unterscheidet, nochmals an diejenigen, die das Konstrukt der Nationalstaaten befürworten.
Wie kann es einen Staatenbund ohne Staaten geben? Was die EU prinzipiell von einem Nationalstaat (egal ob föderal oder zentralistisch): die EU hat kein Staatsvolk, kein Staatsgebiet und keine eigene Staatsgewalt, nur von Gnaden der Mitgliedsstaaten.
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