Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
Laertes
Beiträge: 656
Registriert: So 1. Nov 2015, 07:56
Benutzertitel: E PLURIBUS UNUM

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Laertes » Do 25. Feb 2016, 15:13

x-ray hat geschrieben:(25 Feb 2016, 08:35)

Ist soweit alles richtig, aber ich vermisse konstruktive Vorschläge, wie wir diesem Umstand entkommen können... Oder ist es doch so, wie Arthur Koestler schrieb, dass der Mensch ein "Irrläufer der Evolution" zu sein scheint, der, aus eben besagten Gründen, nicht fähig ist, in größeren Gruppen oder global gesehen, zusammen zu leben. Wie könnte man also unserem festgelegten, biologischem Programm entgegenwirken?


Wieso Irrläufer der Evolution? Der entsprechende evolutionäre Prozess ist ja in vollem Gange. Nennt sich self domestification. Unter der Prämisse, dass friedliches, kooperatives Zusammenleben evolutionsbiologisch erfolgreicher ist als gewalttätiges und einzelgängerisches, gibt es zunehmend mehr Menschen mit den erstgenannten Eigenschaften und weniger mit den letztgenannten.

Wenn du das drastisch zu Ende denken willst: Welche Gruppe wird bei einem drohenden Asteroideneinschlag eher in der Lage sein eine Raumschiffarche zu bauen und sich damit andere Planeten abzusetzen? Welche Gruppe wird eher in der Lage sein die verbleibenden Rückzugsräume auf der Erde bei einer Klimakatastrophe oder einer Pandemie zu nutzen, zu besiedeln, sich dort zu vermehren?

Zur anderen Frage: Der Mensch ist biologisch nicht darauf programmiert zusammen mit Millionen anderen in direktem Bezug zu leben. Man kann das ignorieren und der 'menschlichen Natur' überlassen - dann bekommt man no go areas, Slums und Straßenzüge, die von Gangs beherrscht werden. Oder man fördert eine politische Landschaft, die Subsidarität und Kleinverbünde (Dorf, Quartier) propagiert. Solche Kleinverbünde müssen einerseits zivil angemessen miteinander konkurrieren können (Sport, Wettbewerbe) und andererseits für gemeinsame Interessen kooperieren können (Spielplatz bauen, Gemeindehaus renovieren, Stadtteilfest organisieren, ...). Auf der höheren Ebene muss man Repräsentanten der Gruppen dann wieder in überschaubaren Größenordnungen organisieren (Regionalparlamente, Nationalmannschaft, Religionsbeirat o. ä.). Im Grunde bietet unser System mit Parlamenten, Bürgerbeteiligungen und der Gliederung in kommunale, regionale, nationale Einheiten dafür die besten Voraussetzungen. Eventuell geht es uns in Deutschland daher im Vergleich auch so gut.

Ein gewisses Maß an Ungleichheit und gewalttätigen Konflikten wirst du m. E. immer haben wo Menschen zusammenleben. Die Aufgabe ist, dafür zu sorgen, dass sie sich nicht zur Katastrophe, zum Flächenbrand ausweiten können, der die Gemeinschaft als Ganzes auslöscht. Social overengineering von 'oben' schadet da eher als es nutzt.
Right is right and left is wrong.
Benutzeravatar
bakunicus
Beiträge: 24604
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 18:52
Benutzertitel: no place to hide
Wohnort: westfalen-lippe

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon bakunicus » Do 25. Feb 2016, 17:17

Laertes hat geschrieben:(23 Feb 2016, 20:24)

1. Was du oder ich oder sonstwer davon hält ist der Natur naturgemäß egal ;)


mhh ...
bis jetzt halte ich mich jedenfalls für ein menschliches wesen, aber mir ist das bedürfnis in einem nationalen kontext identität als zentrales element meiner existenz zu finden völlig fremd ...
ich kann damit gar nichts anfangen ...

wie kann das sein, wenn das eine zwingend sozial-evolutionäre menschliche eigenschaft sein soll ?
bin ich also eine mißgeburt, ein sonderling ?
das glaube ich kaum, denn ich kenne sehr viele menschen denen das genau so geht wie mir ...

wie erklärst du das ?
Benutzeravatar
Laertes
Beiträge: 656
Registriert: So 1. Nov 2015, 07:56
Benutzertitel: E PLURIBUS UNUM

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Laertes » Do 25. Feb 2016, 19:35

bakunicus hat geschrieben:(25 Feb 2016, 17:17)

mhh ...
bis jetzt halte ich mich jedenfalls für ein menschliches wesen, aber mir ist das bedürfnis in einem nationalen kontext identität als zentrales element meiner existenz zu finden völlig fremd ...
ich kann damit gar nichts anfangen ...

wie kann das sein, wenn das eine zwingend sozial-evolutionäre menschliche eigenschaft sein soll ?
bin ich also eine mißgeburt, ein sonderling ?
das glaube ich kaum, denn ich kenne sehr viele menschen denen das genau so geht wie mir ...

wie erklärst du das ?


Sich mit seiner Nation im Sinne von Staatsbürgerschaft, Pass, Geburtsurkunde identifizieren zu wollen kann ja gar nicht natürlich sein, da es sich bei all dem um künstliche Konstrukte der jüngsten Vergangenheit (der Menschheitsgeschichte) handelt. Sich einem wir zugehörig zu fühlen (oder auch mehreren) und es verteidigen zu wollen beim Gefühl es würde bedroht dagegen schon. Dass sich daraus Nationalismus entwickelt führe ich auf den gleichen Mechanismus zurück, der dafür sorgt, dass aus einer gesunden Vorliebe für Obst eine ungesunde Sucht nach Schokolade und raffiniertem Zucker wird. Der Grundmechanismus ist in uns vorhanden, springt aber auf alles an was auch nur grobe Ähnlichkeit mit dem 'originalen' Auslöser hat.

Wenn es tatsächlich gar kein wir gibt, dem du dich zugehörig fühlst (und sei es ein Fußballverein, ein Stadtviertel oder eine bestimmte Szene) und für das du Schutzreflexe empfindest, dann bist du zumindest eine Ausnahme. Andererseits gibt es ja auch ca. 1% Menschen, bei denen im Experiment keinerlei Gehirnaktivität messbar ist, die bei anderen bei Gewissenskonflikten und moralbelasteten Situationen hochaktiv sind.
Right is right and left is wrong.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 14116
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » So 28. Feb 2016, 07:39

Laertes hat geschrieben:(23 Feb 2016, 20:52)

Dem kann ich mich voll anschließen. Nation ist m. E. ein Konstrukt, dass der politische Verstand sich im Nachhinein zurecht bastelt, um die unbewussten Regungen seines Identitätsbedürfnis zu verstehen (und dann für machtpolitische Zwecke zu instrumentalisieren). Deswegen sprach ich ja davon es in konstruktive Bahnen zu lenken: Lieber Identifikation im Kleinen (Heimat, Nachbarschaftlichkeit, Naturschutz, Ehrenamt, Fußballverein) statt im Großen (Nation, Europäische Union, der Westen, das Abendland).


"In konstruktive Bahnen lenken" bedarf aber eines "Lenkers" oder einer Gruppe von "Lenkern" und setzt deren Akzeptanz bei einer Mehrheit voraus, noch bevor irgendwelche Konstruktionen positiv wirksam und erlebbar werden. Wenn die Welt im großen und ganzen "gut" wäre und funktionieren würde und es nur einighe negative Ausnahmen gäbe, könnte ich einem solchen Ansatz vielleicht noch folgen. Sie funktioniert aber (zunehmend) nicht. Sich der verbreiteten Tendenz zu Identität bewusst entgegenzustellen ist für mich (u.a.) eine Variante solcher neuerer politiisch-philosophischer Strategien wie etwa Akzelerationismus, der Wandel durch eine bewusste Beschleunigung von laufenden Entwicklungen herbeizuführen versucht.

Heimatliebe, Ehrenamt, Fußballverein ... das ist doch das Programm der AfD und des FN.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 14116
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » So 28. Feb 2016, 07:44

Laertes hat geschrieben:(25 Feb 2016, 19:35)

Sich mit seiner Nation im Sinne von Staatsbürgerschaft, Pass, Geburtsurkunde identifizieren zu wollen kann ja gar nicht natürlich sein, da es sich bei all dem um künstliche Konstrukte der jüngsten Vergangenheit (der Menschheitsgeschichte) handelt. Sich einem wir zugehörig zu fühlen (oder auch mehreren) und es verteidigen zu wollen beim Gefühl es würde bedroht dagegen schon. Dass sich daraus Nationalismus entwickelt führe ich auf den gleichen Mechanismus zurück, der dafür sorgt, dass aus einer gesunden Vorliebe für Obst eine ungesunde Sucht nach Schokolade und raffiniertem Zucker wird. Der Grundmechanismus ist in uns vorhanden, springt aber auf alles an was auch nur grobe Ähnlichkeit mit dem 'originalen' Auslöser hat.

Wenn es tatsächlich gar kein wir gibt, dem du dich zugehörig fühlst (und sei es ein Fußballverein, ein Stadtviertel oder eine bestimmte Szene) und für das du Schutzreflexe empfindest, dann bist du zumindest eine Ausnahme. Andererseits gibt es ja auch ca. 1% Menschen, bei denen im Experiment keinerlei Gehirnaktivität messbar ist, die bei anderen bei Gewissenskonflikten und moralbelasteten Situationen hochaktiv sind.


So wie die Welt momentan aussieht, wird aber kein "wir" bedroht sondern die Spezies Mensch als Ganzes befindet sich in Auflösung ... und die Alternative besteht für mich nicht, sich für eine der vielen großen und kleinen wirs zu entscheiden, sondern Strategien gegen diesen Auflösungsprozess zu entwickeln.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Darkfire
Beiträge: 3338
Registriert: Mi 4. Mär 2015, 10:41

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Darkfire » So 28. Feb 2016, 10:13

Wenn sich etwas kleines zu etwas ganzem entwickeln will muss es den Weg über das größere gehen.
Mir fällt bei dir oft auf daß du diesen Zwischenschritt überspringen willst.
Du überforderst damit die Menschen die eben nicht einfach mutig ins Unbekannte springen können.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 14116
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » So 28. Feb 2016, 15:00

Darkfire hat geschrieben:(28 Feb 2016, 10:13)

Wenn sich etwas kleines zu etwas ganzem entwickeln will muss es den Weg über das größere gehen.
Mir fällt bei dir oft auf daß du diesen Zwischenschritt überspringen willst.
Du überforderst damit die Menschen die eben nicht einfach mutig ins Unbekannte springen können.

Sich bewusst gegen den Zeitgeist wiederaufgkommender Identitätsgefühle zu wenden, kann aus meiner Sicht ganz objektiv immer nur eine ganz persönliche Strategie und keine Forderung an andere sein. Lasst uns (alle zusammen) den Identitätskram überwinden ist doch ein Widersrpruch in sich...

Mir scheinen beim nochmaligen Lesen der bisherigen Diskussion auch zwei verschiedene Aspekte von Identität vermischt zu werden: Der soziale Aspekt und der politische. Ohne eine soziale Identität (Familie, Freundeskreis usw. ) kann kein Mensch existieren. Der politische Aspekt beginnt jenseits dieser Sphäre. Und während man noch bis vor kurzem auch bei differenzierter Bewertung von politischen Vorgängen im Großen und Ganazen so etwas wie eine politische Heimat haben konnte, geht das nach meinem Dafürhalten inzwischen nicht mehr. Es ist zum Beispiel beim Gesamtkomplex Nahostkonflikt inzwischen unmöglich, eine generelle Zugehörigkeit oder generelle Solidarität mit irgendeiner der beteiligten Seiten aufrechtzuerhalten. Unabhängig davon, welche politischen Grundsätze man vertritt.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 14116
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » Do 21. Jul 2016, 12:52

Laertes hat geschrieben:(25 Feb 2016, 19:35)
Wenn es tatsächlich gar kein wir gibt, dem du dich zugehörig fühlst (und sei es ein Fußballverein, ein Stadtviertel oder eine bestimmte Szene) und für das du Schutzreflexe empfindest, dann bist du zumindest eine Ausnahme. Andererseits gibt es ja auch ca. 1% Menschen, bei denen im Experiment keinerlei Gehirnaktivität messbar ist, die bei anderen bei Gewissenskonflikten und moralbelasteten Situationen hochaktiv sind.


Vor kurzem las ich, Soziologen hätten empirisch herausgefunden, dass es eine Art magische Gruppengröße von etwa 150 Personen gibt. Ab dieser Größe lassen sich Gruppen nicht mehr allein mit informellen kommunikativen Mitteln zusammenhalten, benötigen formale Regeln und Gesetze und entsteht so etwas wie Fremdheit oder Anonymität. "Identität" ist der Versuch, einen informellen Zusammenhalt über diese Grenze hinaus herzustellen. Und irgendwann und irgendwie hat man festgestellt, dass man über diesen informellen Gruppenzusammenhalt hinaus eben auch prima Macht ausüben kann. Wir sehens ja gerade aktuell in der Türkei. Für jeden, dem Liberalismus und Individualismus etwas bedeuten, ist es einerseits eine Pflichtübung, sich dagegen zu wehren. Andererseits betrifft dies eben nicht informelle Freundeskreise und informelle "Wirs" diesseits dieser magischen Grenze. Man ist also keineswegs ein Sonderling oder Alien, wenn man Bekenntnisse zu identitären Wirs vollständig ablehnt.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 14116
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » Di 25. Okt 2016, 10:39

Aus aktuellem Anlass: Ein Deutschlandfunk-Hintergrund zum Thema "Identitäre Bewegung" (in Deutschland): http://www.deutschlandfunk.de/rechtsextreme-identitaere-bewegung-hip-internetaffin-und.724.de.html?dram:article_id=369227
Wichtiges Thema. Vertreter dieser sogenannten Identitären Bewegung wollen vor allem eins: Den fast automatischen Reflex "Rechtsaußen gleich dummer Nazi" beseitigen. Sie sind soziologisch eher im studentischen Umfeld angesiedelt, hipp, jung, internetaffin. Die philoophisch-ideologische Basis kommt vor allem aus Frankreich (Stichwort Alain de Benoist). Als politische Bewegung würde ich die Identitären am ehesten mit der ungarischen Jobbik vergleichen. Auch die legen größten Wert auf Bildung, auf studentisch/professorales Millieu, auf bürgerliche Einstellungen zur Wirtschaft, auf strikte Abgrenzung zu Proll-Nazis.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Wasteland
Beiträge: 15939
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:32
Benutzertitel: Nil admirari

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Wasteland » Di 25. Okt 2016, 12:26

Kommt einem aus dem Forum hier bekannt vor.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 26882
Registriert: So 13. Sep 2015, 13:49

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon H2O » Di 25. Okt 2016, 13:19

Wasteland hat geschrieben:(25 Oct 2016, 12:26)

Kommt einem aus dem Forum hier bekannt vor.


Odiug hat das an anderer Stelle hier aus meiner Sicht ziemlich gut ausgedrückt: Ein Gemeinschaftsgefühl mit Unbekannten entsteht durch den Blick aus einer gemeinsamen Geschichte auf die Welt der Gegenwart. Ich füge hinzu, daß in einer solchen Gemeinschaft meist ein Stichwort genügt, um sehr ähnliche Gefühle aus zu lösen.

Praktisch hätte die Geschichte der DDR unser Volk endgültig trennen können, wenn die wirtschaftlichen Unterschiede zu den Brüdern und Schwestern im Westen nicht so erschreckend groß gewesen wären. Und nun setzen wir unsere Geschichten gemeinsam fort. So manche Verhaltensweise und so mancher Ausdruck ist uns gelernten Wessis fremd, und sicher werden etliche Ossis im mittleren und höheren Alter mit uns Wessis fremdeln.

Mit Blick auf Europa entwickelt sich allmählich eine Schickalsgemeinschaft innerhalb der EU, die uns näher zusammen führt als mit anderen Völkern, die sich von der EU abkehren. Vor der Wiedervereinigung war das deutsche Zusammengehörigkeitsgefühl schon so weit abgeebbt, daß uns Nordlichtern niederländische und dänische Nachbarn vertrauter waren als unsere Deutschen im Osten. Vermutlich waren diese Gefühle im Süden dann ersatzweise auf Italien und Frankreich stärker gerichtet als auf unsere östlichen Landsleute.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 16752
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Dark Angel » Mi 9. Nov 2016, 13:35

Alexyessin hat geschrieben:(17 Dec 2015, 13:17)

Dies ist ein Split einer Nebendiskussion die ich mit Schoko in einem der vielen Ukraine-Threads angefangen habe.





Die eigene Identität beruft sich immer auf das Umfeld und somit ist das Zusammenleben auch immer ein Teil des Zusammengehörens oder, um weiter zu greifen, der Zugehörigkeit - egal ob zu einer Dorfgemeinschaft, eines Stadtviertels oder zu einer Weltanschauung. Der Mensch ist aber genau so ein Angsttier - das Fremde macht dem Menschen erstmal Angst - das sind unsere archaischen Erbstücke, die uns durch 130000 Jahre HSS - vor der Kultur überleben haben lassen. Und umso fremder ein anderer ist, sei es sprachlich, religiös, ideologisch oder nur der Fußballverein - desto mehr rückt man unbewusst in seiner Gruppe zusammen.
Wenn du anführst, das du dich an die Regeln halten willst, dann erklärst du dich damit einverstanden Teil dieser Gruppe zu sein, die sich auch an diese Regeln halten will.

Ich würde Identität sogar noch weiter fassen. Für die eigene Identität spielen auch Geschichte, Kultur Traditionen, Religion, Weltanschauung etc eine Rolle.
Das sogar noch mehr als die Zugehörigkeit zu einer ganz bestimmten Gruppe, sei das nun Verein, Beruf, Dorf-/Stadtgemeinschaft etc.
Die Zugehörigkeit/das Identifizieren mit kleineren Gruppen kann temporär wechseln, die Zugehörigkeit/das Identifizieren mit etwas, in das Menschen "hineingeboren" werden nicht. Das prägt das Denken und Fühlen der Menschen von Anfang an.
Werden die "übergeordneten" Aspekte Geschichte, Tradition, Kultur etc zu schnell verändert bzw verändern sich zu schnell, erzeugt das Ängste, die eigene Identität zu verlieren. Diese Angst vor dem/einem Identitätsverlust erzeugt wiederum Abwehrhaltung und Aggression dem gegenüber, was als Faktor angesehen wird, der zu dem Identitätsverlust führen kann. Und sei das "nur", dass bestimmte Traditionen, die unabhängig von Weltanschauung(en) fortgeführt werden, weil diese historisch gewachsen und Teil unserer Kultur sind, "abgeschafft" werden. Da reicht es schon wenn (dämliches Beispiel, ich weiß) der Weihnachts-, Christkindlmarkt (wie auch immer das regional genannt wird) in "Wintermarkt" umbenannt wird, wenn traditionelle Umzüge umbenannt werden.
Schon mit solchen "Maßnahmen" werden Abwehrhaltungen erzeugt, weil Menschen sich damit nicht idetifizieren können/wollen, diese als falsche Signale empfinden.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Kael
Beiträge: 1573
Registriert: Mo 24. Dez 2012, 17:59

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Kael » Di 15. Nov 2016, 13:03

Im Falle einer Katastrophe würden die gewalttätigen, nicht einzelgänger, Überleben
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 14116
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 7. Dez 2016, 13:56

Aktuelle Empfehlung zum Thema: Ein Vortrag des Politikwissenschaftlers Jan-Werner Müller von der Princeton University in der Reihe "Hörsaal" von dradio Wissen.
Wo kommen auf einmal die vielen Populisten her? In den USA hat sich Donald Trump mit seinen extremen Positionen durchgesetzt. In Frankreich bringt sich Marine Le Pen in Stellung für den Präsidentschaftswahlkampf 2017. Geert Wilders macht die Niederlande unsicher und in Ungarn hat sich der selbstbewusste Viktor Orbán festgesetzt.
http://dradiowissen.de/beitrag/populismus-konjunktur-rechtsnationaler-politiker
In dem Vortrag gehts es vor allem um Identitätkonstruktion im Zusammenhang mit dem Phänomen "Postfaktisches Zeitalter".
In den Tweets von Herrn Trump (der sich inzwischen übrigens als "Ernest Hemingway of 140 characters" bezeichnet :p ) geht es genau darum: Identitätskonstruktion anstelle von Fakten. Um die Erzeugung des Gefühls: Ja, der Mann sagt einmal, was ich schon immer gedacht habe. Dieses Gefühl entstehe bei Millionen Amerikanern noch bevor sie darüber nachdenken, ob sie das, was Trump sagt und schreibt, tatsächlich gedacht haben. Und vor allem: Es ist ein Mechanismus, der mit der Wirklichkeit bereits gar nix mehr zu tun hat. Und ganz ähnlich funktioniert es mit Sarkozys Blick auf die Gallier, mit Erdogans Rückverweis auf die Osmanen, mit Putins Beschwörung der "russischen Seele", mit Orbáns Beschwörung des mystischen Turul-Vogels oder mit Abes Besuchen des Yasukuni-Schreins. Die dümmste Reaktion darauf besteht darin, auf wissenschaftliche Historiker zu verweisen, die übereinstimmend sagen, die Gallier wären doch nur eine von sehr vielen Vorfahren heutiger Franzosen. Als wenn es um Fakten ginge!

Nun zu dem, was in etlichen Beitragen vorher zu Identität als einem "natürlichen menschlichen Bedürfnis" geschrieben wurde. Anti-Identitäre Positionen müssen als linksliberale politische Strategien gegen eine künftige Welt der Trumps, Putins und Erdogans doch keineswegs den natürlichen Impulsen entsprechen. Die Strategie der DDR-Dissidenten-Literatur, Kritik an Partei und Staat in literarische Metaphern zu gießen, war auch alles andere als "natürlich". Eine bewusste politische Gegenbewegung mitzutragen ist doch keine Donau-Kreuzfahrt sondern ein bewusster, zur Not auch schmerzhafter Akt der Abgrenzung!
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 24235
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
Benutzertitel: Jury Jury
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon ThorsHamar » Mi 7. Dez 2016, 14:18

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Dec 2016, 13:56)

.... Und vor allem: Es ist ein Mechanismus, der mit der Wirklichkeit bereits gar nix mehr zu tun hat. Und ganz ähnlich funktioniert es mit Sarkozys Blick auf die Gallier, mit Erdogans Rückverweis auf die Osmanen, mit Putins Beschwörung der "russischen Seele", mit Orbáns Beschwörung des mystischen Turul-Vogels oder mit Abes Besuchen des Yasukuni-Schreins. Die dümmste Reaktion darauf besteht darin, auf wissenschaftliche Historiker zu verweisen, die übereinstimmend sagen, die Gallier wären doch nur eine von sehr vielen Vorfahren heutiger Franzosen. Als wenn es um Fakten ginge! ....


Da verweise ich auch mal auf meine Signatur .... :cool:
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 16752
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Dark Angel » Do 8. Dez 2016, 13:45

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Dec 2016, 13:56)

Aktuelle Empfehlung zum Thema: Ein Vortrag des Politikwissenschaftlers Jan-Werner Müller von der Princeton University in der Reihe "Hörsaal" von dradio Wissen. http://dradiowissen.de/beitrag/populismus-konjunktur-rechtsnationaler-politiker
In dem Vortrag gehts es vor allem um Identitätkonstruktion im Zusammenhang mit dem Phänomen "Postfaktisches Zeitalter".
In den Tweets von Herrn Trump (der sich inzwischen übrigens als "Ernest Hemingway of 140 characters" bezeichnet :p ) geht es genau darum: Identitätskonstruktion anstelle von Fakten. Um die Erzeugung des Gefühls: Ja, der Mann sagt einmal, was ich schon immer gedacht habe. Dieses Gefühl entstehe bei Millionen Amerikanern noch bevor sie darüber nachdenken, ob sie das, was Trump sagt und schreibt, tatsächlich gedacht haben. Und vor allem: Es ist ein Mechanismus, der mit der Wirklichkeit bereits gar nix mehr zu tun hat. Und ganz ähnlich funktioniert es mit Sarkozys Blick auf die Gallier, mit Erdogans Rückverweis auf die Osmanen, mit Putins Beschwörung der "russischen Seele", mit Orbáns Beschwörung des mystischen Turul-Vogels oder mit Abes Besuchen des Yasukuni-Schreins. Die dümmste Reaktion darauf besteht darin, auf wissenschaftliche Historiker zu verweisen, die übereinstimmend sagen, die Gallier wären doch nur eine von sehr vielen Vorfahren heutiger Franzosen. Als wenn es um Fakten ginge!

Nun zu dem, was in etlichen Beitragen vorher zu Identität als einem "natürlichen menschlichen Bedürfnis" geschrieben wurde. Anti-Identitäre Positionen müssen als linksliberale politische Strategien gegen eine künftige Welt der Trumps, Putins und Erdogans doch keineswegs den natürlichen Impulsen entsprechen. Die Strategie der DDR-Dissidenten-Literatur, Kritik an Partei und Staat in literarische Metaphern zu gießen, war auch alles andere als "natürlich". Eine bewusste politische Gegenbewegung mitzutragen ist doch keine Donau-Kreuzfahrt sondern ein bewusster, zur Not auch schmerzhafter Akt der Abgrenzung!

Ich halte dagegen und sage Zusammengehörigkeit und Identität (Nationalgefühl) sind keine Konstruktion, sondern ein ganz natürliches menschliches Bedürfnis.
Nur weil Linke, Grüne und Linksliberale Probleme mit solchen natürlichen Bedürfnissen haben, bedeutet das weder, dass sich solche Positionen an der Realität orientieren. Diese Leute erheben zwar den Anspruch im Besitz der absoluten Wahrheit und Deutungshoheit zu sein, die Realität straft sie allerdings Lügen, wie die gegenwärtige Entwicklung in Europa (und nicht nur in Europa) zeigen. In einer zunehmend globalisierten/sich globalisierenden Welt kann und darf das Ziel nicht Selbstaufgabe der (eigenen) Identität sein, sondern die Stärkung derselben.
Ein chinesischer Zuwanderer hat das Verhältnis der Deutschen zu ihrer eigenen (nationalen) Identität folgendermaßen analysiert:
Man kann daraus schlussfolgern, dass die Bundesrepublik Deutschland mehr als 70 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs noch nicht aus dem Schatten der moralischen und militärischen Niederlage NS-Deutschlands herausgekommen ist. Folglich hat sich das Land bis heute noch nicht in dem Sinne normalisiert, dass ein großer Teil der deutschen Bevölkerung bis zum heutigen Tage kein unverkrampftes, normales und selbstbewusstes Verhältnis mit der eigenen Identität und Staatlichkeit entwickeln konnte.
Die deutsche Gesellschaft hätte eine normale nationale Identität trotz all der Gräueltaten der NS-Gewaltherrschaft entwickeln können, hätte sie die positiven Teile ihrer Geschichte in den Vordergrund gestellt. Dafür hätten sich viele Denker der Aufklärung, Künstler und Wissenschaftler aus der langen Geschichte der deutschen Kulturnation als Vorbilder angeboten, die große Errungenschaften für die Entwicklung der modernen westlichen Zivilisation errungen hatten. All das wäre geeignet gewesen, die nachwachsenden Generationen in Deutschland anzuspornen, gleiches für den Fortschritt der Gesellschaft zu leisten. Gleichzeitig könnten die jüngeren Deutschen durchaus auch an die dunklen Seiten der Geschichte, etwa die Gräuel der NS-Zeit, erinnert werden, sodass auch dieser Teil der Geschichte nicht übersehen würde. Dies wäre geeignet gewesen, um die Entstehung eines übermütigen Nationalismus zu verhindern.
Indem man jedoch den Großteil der öffentlichen Thematisierung der deutschen Geschichte auf die zwölf Jahre der NS-Herrschaft reduziert und vor allem oder nahezu ausschließlich das Dunkle und die Gräuel der deutschen Geschichte im Blick behält, entwickelt sich die deutsche Gesellschaft von einem Extrem zu einem anderen Extrem: Von einer extrem chauvinistisch-nationalistischen und militaristischen Gesellschaft zu einer sich selbst aufgebenden und verleugenden Gesellschaft.


Ich weiß, das entspricht keinesfalls der gegenwärtigen PC vom angestrebten Multikulti, aber es lohnt sich ernsthaft über die Aussagen nachzudenken.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 16752
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Dark Angel » Do 8. Dez 2016, 15:57

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Dec 2016, 13:56)

Aktuelle Empfehlung zum Thema: Ein Vortrag des Politikwissenschaftlers Jan-Werner Müller von der Princeton University in der Reihe "Hörsaal" von dradio Wissen. http://dradiowissen.de/beitrag/populismus-konjunktur-rechtsnationaler-politiker
In dem Vortrag gehts es vor allem um Identitätkonstruktion im Zusammenhang mit dem Phänomen "Postfaktisches Zeitalter".
In den Tweets von Herrn Trump (der sich inzwischen übrigens als "Ernest Hemingway of 140 characters" bezeichnet :p ) geht es genau darum: Identitätskonstruktion anstelle von Fakten. Um die Erzeugung des Gefühls: Ja, der Mann sagt einmal, was ich schon immer gedacht habe. Dieses Gefühl entstehe bei Millionen Amerikanern noch bevor sie darüber nachdenken, ob sie das, was Trump sagt und schreibt, tatsächlich gedacht haben. Und vor allem: Es ist ein Mechanismus, der mit der Wirklichkeit bereits gar nix mehr zu tun hat. Und ganz ähnlich funktioniert es mit Sarkozys Blick auf die Gallier, mit Erdogans Rückverweis auf die Osmanen, mit Putins Beschwörung der "russischen Seele", mit Orbáns Beschwörung des mystischen Turul-Vogels oder mit Abes Besuchen des Yasukuni-Schreins. Die dümmste Reaktion darauf besteht darin, auf wissenschaftliche Historiker zu verweisen, die übereinstimmend sagen, die Gallier wären doch nur eine von sehr vielen Vorfahren heutiger Franzosen. Als wenn es um Fakten ginge!

Nun zu dem, was in etlichen Beitragen vorher zu Identität als einem "natürlichen menschlichen Bedürfnis" geschrieben wurde. Anti-Identitäre Positionen müssen als linksliberale politische Strategien gegen eine künftige Welt der Trumps, Putins und Erdogans doch keineswegs den natürlichen Impulsen entsprechen. Die Strategie der DDR-Dissidenten-Literatur, Kritik an Partei und Staat in literarische Metaphern zu gießen, war auch alles andere als "natürlich". Eine bewusste politische Gegenbewegung mitzutragen ist doch keine Donau-Kreuzfahrt sondern ein bewusster, zur Not auch schmerzhafter Akt der Abgrenzung!

Nachtrag:
Kannst du bitte mal erklären, was dein Sermon hier mit Identität zu tun haben soll?
Identität bezieht sich zu allererst auf die einzelne Person/das Individuum, wie und als was die Person sich selbst sieht, sich selbst empfindet - zu wem oder was sie sich (selbst) zugehörig fühlt (womit sie sich selbst identifiziert), was sie einzigartig und unverwechselbar macht.
Identität kann in psychische und soziale Identität unterteilt werden, wobei die psychische Indentität einer ständigen Entwicklung - aufgrund von Erfahrungen und Erlebnissen, in Verbindung mit der Persönlichkeitsentwicklung - unterliegt. Die soziale Identität hingegen wird einer Person durch die Gesellschaft zugeschrieben und umfasst alle Eigenschaften der Indentität und ist eng mit der Rolle verbunden, die eine Person aufgrund unterschiedlichster Gruppenzugehörigkeiten übernimmt.
Solche Gruppenzugehörigkeiten sind u.a. das Team, in dem der Betreffende arbeitet, der Verein in dem er aktiv ist, Religionszugehörigkeit etc pp.

Verlust der Identität führt zu psychischen Störungen und zu physischer und psychischer Isolation.
Ein Verlust der Identität kann von außen beeinflusst bzw herbeigeführt werden, indem wesentliche Kriterien, mit denen sich ein Mensch identifizieri bzw Instanzen, die eine Indentifzierung herbei führen, entfallen und/oder zerstört werden.

I.d.S. sind es gerade Linke, Grüne und linksliberale politische Strategien, die Identitätsverlust anstreben bzw herbei führen wollen und niemand darf sich wundern, wenn es zunehmenden Widerstand gegen solche Bestrebungen gibt.
Identitätsverlust hat nämlich, entgegen der linken/grünen/linksliberalen Behauptungen (übrigens auch der des Feminismus/Genderismus) nichts Positives.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 12378
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Selina » Do 8. Dez 2016, 16:14

Für mich schließen sich Zusammengehörigkeit, Identität und Nationalgefühl nicht gegenseitig aus. Man kann durchaus in einer bestimmten Gruppe ein starkes Zusammengehörigkeitsgefühl entwickeln und trotzdem auch offen sein für Neue von "außen". Identität und Nationalgefühl lassen sich meines Erachtens sogar festigen oder bestärken, wenn sich die einzelnen Gruppenmitglieder in den Neuen spiegeln und sich auf sie einlassen. Ich gehe sogar noch weiter: Die Neuen können eine Gruppe auch verändern, indem die Mitglieder kulturelle Traditionen (etwa Musik, Gesang, Tanz) der Neuen für sich übernehmen. Und umgekehrt. Und noch etwas: Eine größere Gruppe kann auch historisch gesehen (also über einen längeren Zeitraum betrachtet) mal ein nur vorübergehendes bzw. zeitweiliges Gebilde sein, das sich ständig verändert, anpasst, erneuert. Ich fasse daher die Begriffe Zusammengehörigkeit, Identität und Nationalgefühl als sehr beweglich und veränderbar auf. Nichts davon hat für irgendeine Ewigkeit Bestand... Aber wirklich ein spannendes Thema :)
Zuletzt geändert von Selina am Do 8. Dez 2016, 17:07, insgesamt 1-mal geändert.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Perdedor
Beiträge: 3317
Registriert: Do 5. Jun 2008, 23:08

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Perdedor » Do 8. Dez 2016, 16:14

Dark Angel hat geschrieben:I.d.S. sind es gerade Linke, Grüne und linksliberale politische Strategien, die Identitätsverlust anstreben bzw herbei führen wollen


Eigentlich ist es genau umgekehrt. Es sind die Neurechten, wie die "identitäre Bewegung", welche die Identität der Menschen in erster Linie über nationale Zugehörigkeit (und das ganze Geschwurbel drumherum, siehe schokoschendrezkis Beitrag) definieren wollen, wohingegen "die Linken" den Menschen die ganz persönliche Identität zugestehen wollen, ohne dabei die persönlichen Eigenschaften und Zugehörigkeitsgefühle durch das Kunstprodukt "Nation" zu ersetzen.
Arbeit. Leben. Zukunft.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 12378
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Selina » Do 8. Dez 2016, 16:29

Und noch etwas: "Angst vor Identitätsverlust" erfasst oft solche Menschen, die sich auch in der eigenen sozialen Gruppe nicht richtig zu Hause fühlen. Sie empfinden sich oft als am Rande stehend. Kommen nun noch Neue hinzu, die eine ganz andere Identität haben, dann verwirrt das diese Menschen vollends. Und ruckzuck kann es passieren, dass die ursprünglich am Rande stehenden, nicht richtig zur Gruppe gehörenden angstvollen Leute nun den Platz wechseln mit den Neuen, die dann wiederum diese ungeliebte Randposition ausfüllen. Und die angstvollen Gruppenmitglieder, die zuvor diese Randposition innehatten, genießen nun ein ganz besonderes Zusammengehörigkeitsgefühl mit ihren Leuten. Sie fühlen sich plötzlich wieder integriert und anerkannt, weil es ja einen neuen gemeinsamen "Feind" mit dieser anderen Identität gibt, denjenigen, der jetzt am ungeliebten Rand steht.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz

Zurück zu „70. Philosophie“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast