Handelt der Mensch rational?

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Handeln wir tatsächlich rational?

ja, immer
2
4%
ja, meistens
14
30%
ja, selten
12
26%
nein
18
39%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 46
Martin**

Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Martin** »

3x schwarzer Kater » Fr 6. Feb 2015, 20:03 hat geschrieben:
Seltsame Frage. Im Sinne meiner Praferenzordnung natürlich rational. Was willst du mit dieser Frage beantwortet wissen?
Der Konflikt zwischen Ratio und Ethik?
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3x schwarzer Kater
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Martin** » Fr 6. Feb 2015, 20:06 hat geschrieben: Der Konflikt zwischen Ratio und Ethik?
Es gibt keinen, da die individuelle Präferenzordnung natürlich auch maßgeblich durch die eigenen Werte mitbestimmt wird.
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prime-pippo
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von prime-pippo »

3x schwarzer Kater » Fr 6. Feb 2015, 21:01 hat geschrieben:
Ein Mensch handelt rational, wenn er im Sinne seiner Präferenzordnung und den ihm bekannten Lösungsraum, die Alternative wählt, die ihm den größten Nutzen bringt. Das ist praktisch nahezu immer der Fall. Wirklich irrationales Verhalten kommt sehr selten vor.
Menschen haben bei ihren Handlungen seltenst eine Präferenzordnung im Kopf.......sie sind auch seltenst in der Lage, die Folgen ihrer Handlungen abzusehen....
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Martin** »

3x schwarzer Kater » Fr 6. Feb 2015, 20:08 hat geschrieben:
Es gibt keinen, da die individuelle Präferenzordnung natürlich auch maßgeblich durch die eigenen Werte mitbestimmt wird.
Nein.
Das sicher nicht.
Werte sind nur im Kopf vorhanden.
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Adam Smith »

prime-pippo » Fr 6. Feb 2015, 20:08 hat geschrieben:
Menschen haben bei ihren Handlungen seltenst eine Präferenzordnung im Kopf.......sie sind auch seltenst in der Lage, die Folgen ihrer Handlungen abzusehen....
Denn Krugman hilft uns dabei.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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3x schwarzer Kater
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Martin** » Fr 6. Feb 2015, 20:09 hat geschrieben: Nein.
Das sicher nicht.
Werte sind nur im Kopf vorhanden.
Das ist kein Widerspruch.
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Corella »

Sonnenwaage » Fr 6. Feb 2015, 19:56 hat geschrieben:
Was soll denn "rational" sein?
@all: Die Frage ist berechtigt und relevant, denn etwas in rational und dem Gegenteil einteilen zu wollen ist hoch problematisch. So kann ein und dieselbe Entscheidung je nach Bezugsrahmen rational oder irrational sein (Der Fischer im Wettbewerb und die Ressource, die alle Fischer pleite gehen lässt, dazu einen riesigen Allgemeinschaden macht). Vermeintliche Gefühlsentscheidungen sind bei näherer Betrachtung nicht selten auf Metaebenen rationaler, als man unbefangen erst dachte. Solch Hintergründe sind aber meist noch Forschungsgebiet, daher können wir befriedigende Einordnungen auch nicht machen.
@Adam: So hat Deine geordnete Gedankenwelt zwar vieles für sich, Du hast nicht völlig unrecht, aber Deine Vorstellung eines befürworteten Systems hat massive Nachhaltigkeitsprobleme. Ihre Alternativen meisten noch mehr, das stimmt. Dein Ismus sollte aber nicht radikal daherkommen und sich für Weiterentwicklung öffnen!
Martin**

Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Martin** »

Was ist eigentlich rationales Verhalten?
Wodurch zeichnet sich das aus?
WIe kann man rationales Verhalten
sicher von anderem Verhalten unterscheiden?
Corella
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Corella »

Martin** » Sa 7. Feb 2015, 11:40 hat geschrieben:Was ist eigentlich rationales Verhalten?
Wodurch zeichnet sich das aus?
WIe kann man rationales Verhalten
sicher von anderem Verhalten unterscheiden?
Gähn:
1. -> Wiki
2. -> Wiki
3. -> kann man nich, wurde doch gerade dargelegt!
Martin**

Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Martin** »

Corella » Sa 7. Feb 2015, 11:45 hat geschrieben:
Gähn:
1. -> Wiki
2. -> Wiki
3. -> kann man nich, wurde doch gerade dargelegt!
Wiki ersetzt Intelligenz?
:?:
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3x schwarzer Kater
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Martin** » Sa 7. Feb 2015, 11:40 hat geschrieben:Was ist eigentlich rationales Verhalten?
Wodurch zeichnet sich das aus?
WIe kann man rationales Verhalten
sicher von anderem Verhalten unterscheiden?
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p2959340
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Martin**

Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Martin** »

Bedeutet das, dass selbsloses Verhalten irrational ist?
:?:
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3x schwarzer Kater
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Martin** » Sa 7. Feb 2015, 13:40 hat geschrieben: Bedeutet das, dass selbsloses Verhalten irrational ist?
:?:
Nein, warum sollte es das. Wie ich schon schrieb wird die individuelle Präferenzordnung auch maßgeblich durch die eigenen Werte bestimmt.

Irrationales Verhalten sieht folgendermaßen aus:

Wenn du im Vergleich der Handlungsalternativen A und B eine Präferenz für A hast und im Vergleich der alternativen A und C eine für C, dann ist es irrational, wenn du dich bei der Wahlmöglichkeit zwischen B und C für B entscheidest. Sowas kommt nur selten vor.
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von SIRENE »

Martin** » Mi 4. Feb 2015, 18:14 hat geschrieben:...

Sind wir wirklich rational getrieben?
"Rational getrieben" sind wir schon, nur gelingt es uns nicht immer bis selten, unser Denken und Handeln vernünftig und pragmatisch auszurichten. Unsere Gefühle mit vielen Wirrungen aufgrund zu egoistischer Wahrnehmungen, Wertungen, Erinnerungen, Erwartungen und unsere Abhängigkeit von anderen behindern uns dabei. Das kann man allerdings ganz gut in den Griff bekommen, wenn man die wesentlichen Bestimmer seines Daseins kennt. Es gibt Menschen, die haben die unbewusst drauf - und werden dann von anderen gerne als Weise gesehen.
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Fuerst_48 »

3x schwarzer Kater » Fr 6. Feb 2015, 20:12 hat geschrieben:
Das ist kein Widerspruch.
Die Umsetzung der WERTE in wervolle Handlungen (nur die sind relevant) scheitert oft genug am Menschen selbst.
(Der Geist ist willig, doch das Fleisch ist schwach)
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Ernst76 »

Umetarek hat geschrieben:(04 Feb 2015, 17:52)

Der Mensch bildet sich oft ein rational zu handeln! ;)
Ich bin anders als die anderen.
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Billie Holiday »

Wer nicht.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Sören74

Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Sören74 »

"Wir sind alle Individuen.", "Ich nicht."
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Ernst76 »

Billie Holiday hat geschrieben:(20 May 2021, 16:58)

Wer nicht.
Die anderen bilden es sich nur ein.
Aus Eitelkeit.
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Billie Holiday »

Ernst76 hat geschrieben:(20 May 2021, 17:03)

Die anderen bilden es sich nur ein.
Aus Eitelkeit.
Von mir aus..
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Ernst76

Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Ernst76 »

gern geschehn
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von jorikke »

Rational hört sich so furchtbar konkret und fassbar an.
Ich stelle mir gerade zwei Bilder vor. Das eine Bild kostet 700,-€ das Andere 1000,-€.
Das preiswertere spricht mich an, es gefällt mir, weckt Emotionen. Das teure Bild ist offensichtlich seinen Preis wert und wäre die bessere Kapitalanlage.
Ich treffe eine ganz persönliche subjektive Entscheidung.
Welche könnte man eher als rational bezeichnen?
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Umetarek »

Ernst76 hat geschrieben:(20 May 2021, 17:03)

Die anderen bilden es sich nur ein.
Aus Eitelkeit.
Die sind halt gebildet!
Mutter des Wahnsinns und Harmoniebeauftragte des Forums, sowie geprüfte Völkermörderin!
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Ernst76 »

Umetarek hat geschrieben:(20 May 2021, 21:10)

Die sind halt gebildet!
Ich bin nur intelligent.
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von JJazzGold »

jorikke hat geschrieben:(20 May 2021, 17:58)

Rational hört sich so furchtbar konkret und fassbar an.
Ich stelle mir gerade zwei Bilder vor. Das eine Bild kostet 700,-€ das Andere 1000,-€.
Das preiswertere spricht mich an, es gefällt mir, weckt Emotionen. Das teure Bild ist offensichtlich seinen Preis wert und wäre die bessere Kapitalanlage.
Ich treffe eine ganz persönliche subjektive Entscheidung.
Welche könnte man eher als rational bezeichnen?
Ich würde das Bild nehmen, das am besten zu meiner Einrichtung passt. :D
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Realist2014 »

Ernst76 hat geschrieben:(20 May 2021, 21:12)

Ich bin nur intelligent.
Nun, das sind Tiere auch....

https://www.planet-wissen.de/natur/tier ... en100.html
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Ernst76

Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Ernst76 »

Realist2014 hat geschrieben:(20 May 2021, 22:09)

Nun, das sind Tiere auch....

https://www.planet-wissen.de/natur/tier ... en100.html
Ja
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Realist2014 »

Ernst76 hat geschrieben:(20 May 2021, 22:09)

Ja

Nur bist du offensichtlich im Gegensatz zu den Tieren eben auch gebildet...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Ernst76

Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Ernst76 »

Realist2014 hat geschrieben:(20 May 2021, 22:11)

Nur bist du offensichtlich im Gegensatz zu den Tieren eben auch gebildet...
eingebildet bin ich sehr
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Realist2014 »

jorikke hat geschrieben:(20 May 2021, 17:58)

Rational hört sich so furchtbar konkret und fassbar an.
Ich stelle mir gerade zwei Bilder vor. Das eine Bild kostet 700,-€ das Andere 1000,-€.
Das preiswertere spricht mich an, es gefällt mir, weckt Emotionen. Das teure Bild ist offensichtlich seinen Preis wert und wäre die bessere Kapitalanlage.
Ich treffe eine ganz persönliche subjektive Entscheidung.
Welche könnte man eher als rational bezeichnen?
" Erstens wird damit eine bestimmte Beziehung zwischen angestrebtem Zweck und den zu seiner Erreichung angewandten Mitteln angesprochen. Hierbei bedeutet Rationalität also die Fähigkeit zur Abschätzung einer Ursache-Wirkung-Kette. Dabei geht es um die deskriptive Antwort auf die Fragen: „Welches Mittel wirkt – bzw. wie wirkt das gewählte Mittel – und wie hoch ist der Aufwand, um den angestrebten Zweck zu erreichen?“. Die Frage der Zweck-Mittel-Korrelation wurde von Max Weber aufgeworfen, siehe Kap. Sozialwissenschaften.[4] Max Horkheimer spricht hier in kritischer Absicht von einer instrumentellen Vernunft.[5]
Zweitens geht es um die Bewertung eines Zwecks als angemessen, und rational bedeutet dann „vernünftig“, „richtig“: Der Begriff der Rationalität wird also zur Rechtfertigung bestimmter, als Norm gemeinter Grundsätze in Anspruch genommen. Hier fragt Rationalität nicht nur, ob etwas richtig getan wird (Effizienz), sondern ob auch das Richtige getan wird (Effektivität). Vernünftiges Handeln beinhaltet damit einen Anspruch auf richtiges Handeln, das man begründen kann. Die Aufforderung, vernünftig zu handeln, ist präskriptiv und wird als hypothetischer Imperativ formuliert. Unvernünftiges Handeln gilt in vielen Situationen als minderwertig. Zweckrational handelt nach Max Weber (s. u.), wer das Verhältnis von Nutzen und Aufwand bei Auswahl des richtigen Ziels maximiert.
Drittens werden Muster der Bewertung und Muster von Entwicklungsvorgängen als „Rationalität“ (bisweilen auch als „Logik“) eines Prozesses oder Systems bezeichnet. Rationalität ist hier Ausdruck von Methoden und Verfahren. Systemrationalität bezeichnet einen optimalen Funktionszusammenhang. Hier geht es vor allem um die Konsistenz von Argumenten, Entscheidungen und Handlungen. „Kognition, Evaluation und Handlung müssen eine Einheit bilden.“[6] In diesen Bereich des Begriffsfeldes fallen auch die Eigenschaften und Fähigkeiten von Personen. Man spricht von rationalen Menschen. In einer kritischen Sicht wird der Mensch hierdurch zum System oder einer Sache, die funktioniert.
Viertens wird der Begriff Rationalität bzw. „rational“ als Erklärungsmuster für Handlungen, Überzeugungen, Wünsche oder Normen verwendet. Eine i. d. S. „rationale Erklärung“ einer bestimmten Handlung oder Überzeugung versucht diese – durch Angabe der jeweils (handlungs-)situationsspezifischen Bedingungen – intersubjektiv verständlich, d. h. für andere Menschen nachvollziehbar zu machen. Die erklärende Analyse fragt nach den Bedingungen und Motiven rationalen Handelns. Als rational gilt hier, was wohlbegründet, angemessen und verantwortbar ist. In Abgrenzung zur instrumentellen oder zweckorientierten Rationalität kann man hier von einer substanziellen oder moralischen Rationalität sprechen. Max Weber bezeichnete diesen Aspekt des Begriffs als Wertrationalität, die einer moralischen, religiösen oder ästhetischen Einstellung folgt und sich in einer Gesinnungsethik äußert.[7]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Rationalit%C3%A4t


Nun wähle.... :p
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Ernst76

Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Ernst76 »

Ich bin bei einem Vortrag von Habermas mal eingeschlafen,
war wohl zu hoch für mich.
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jorikke
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von jorikke »

JJazzGold hat geschrieben:(20 May 2021, 22:05)

Ich würde das Bild nehmen, das am besten zu meiner Einrichtung passt. :D
Rationaler Pragmatismus pur.
Ich weiß, warum ich dich schätze.
Meruem
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Meruem »

Nein handelt er nicht jedenfalls nicht pur, denn so einfach lassen sich Rationalität und Emotionen nicht voneinander trennen ich empfehle hier Arthur Schopenhauer der schon im 19.Jhr. diesen Irrglauben philosophisch auseinander genommen hat.
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Bielefeld09
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Bielefeld09 »

Adam Smith hat geschrieben:(06 Feb 2015, 08:05)

Je kapitalistischer ein Staat ist, desto wohlhabender ist der Staat. Und damit auch seine Bürger. Ist das unmoralisch?
Nöö, das stimmt eben nicht.
Unmoralisch ist nur deine Argumentation:
Ich sah einen Penner und gab Ihm 5 Euro.
Der Penner war mein Mitbürger.
Wie wohlhabend ist dieser Penner?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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jorikke
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von jorikke »

Realist2014 hat geschrieben:(20 May 2021, 22:13)

" Erstens wird damit eine bestimmte Beziehung zwischen angestrebtem Zweck und den zu seiner Erreichung angewandten Mitteln angesprochen. Hierbei bedeutet Rationalität also die Fähigkeit zur Abschätzung einer Ursache-Wirkung-Kette. Dabei geht es um die deskriptive Antwort auf die Fragen: „Welches Mittel wirkt – bzw. wie wirkt das gewählte Mittel – und wie hoch ist der Aufwand, um den angestrebten Zweck zu erreichen?“. Die Frage der Zweck-Mittel-Korrelation wurde von Max Weber aufgeworfen, siehe Kap. Sozialwissenschaften.[4] Max Horkheimer spricht hier in kritischer Absicht von einer instrumentellen Vernunft.[5]
Zweitens geht es um die Bewertung eines Zwecks als angemessen, und rational bedeutet dann „vernünftig“, „richtig“: Der Begriff der Rationalität wird also zur Rechtfertigung bestimmter, als Norm gemeinter Grundsätze in Anspruch genommen. Hier fragt Rationalität nicht nur, ob etwas richtig getan wird (Effizienz), sondern ob auch das Richtige getan wird (Effektivität). Vernünftiges Handeln beinhaltet damit einen Anspruch auf richtiges Handeln, das man begründen kann. Die Aufforderung, vernünftig zu handeln, ist präskriptiv und wird als hypothetischer Imperativ formuliert. Unvernünftiges Handeln gilt in vielen Situationen als minderwertig. Zweckrational handelt nach Max Weber (s. u.), wer das Verhältnis von Nutzen und Aufwand bei Auswahl des richtigen Ziels maximiert.
Drittens werden Muster der Bewertung und Muster von Entwicklungsvorgängen als „Rationalität“ (bisweilen auch als „Logik“) eines Prozesses oder Systems bezeichnet. Rationalität ist hier Ausdruck von Methoden und Verfahren. Systemrationalität bezeichnet einen optimalen Funktionszusammenhang. Hier geht es vor allem um die Konsistenz von Argumenten, Entscheidungen und Handlungen. „Kognition, Evaluation und Handlung müssen eine Einheit bilden.“[6] In diesen Bereich des Begriffsfeldes fallen auch die Eigenschaften und Fähigkeiten von Personen. Man spricht von rationalen Menschen. In einer kritischen Sicht wird der Mensch hierdurch zum System oder einer Sache, die funktioniert.
Viertens wird der Begriff Rationalität bzw. „rational“ als Erklärungsmuster für Handlungen, Überzeugungen, Wünsche oder Normen verwendet. Eine i. d. S. „rationale Erklärung“ einer bestimmten Handlung oder Überzeugung versucht diese – durch Angabe der jeweils (handlungs-)situationsspezifischen Bedingungen – intersubjektiv verständlich, d. h. für andere Menschen nachvollziehbar zu machen. Die erklärende Analyse fragt nach den Bedingungen und Motiven rationalen Handelns. Als rational gilt hier, was wohlbegründet, angemessen und verantwortbar ist. In Abgrenzung zur instrumentellen oder zweckorientierten Rationalität kann man hier von einer substanziellen oder moralischen Rationalität sprechen. Max Weber bezeichnete diesen Aspekt des Begriffs als Wertrationalität, die einer moralischen, religiösen oder ästhetischen Einstellung folgt und sich in einer Gesinnungsethik äußert.[7]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Rationalit%C3%A4t


Nun wähle.... :p
Ich hatte beim Lesen und nur mäßigen Verstehen des Textes direkt Schuldgefühle. Der Realist, Mann, ist der gescheit. Da lag ich mit meiner Einschätzung ganz schön daneben. Überlegte schon ob eine Entschuldigung angebracht sei. Da erschien, beim runter scrollen die Quellenangabe.
... meine Welt war wieder in Ordnung.
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

jorikke hat geschrieben:(20 May 2021, 17:58)

Rational hört sich so furchtbar konkret und fassbar an.
Ich stelle mir gerade zwei Bilder vor. Das eine Bild kostet 700,-€ das Andere 1000,-€.
Das preiswertere spricht mich an, es gefällt mir, weckt Emotionen. Das teure Bild ist offensichtlich seinen Preis wert und wäre die bessere Kapitalanlage.
Ich treffe eine ganz persönliche subjektive Entscheidung.
Welche könnte man eher als rational bezeichnen?
Da muss man sich erstmal die Frage stellen, was man denn überhaupt unter "Rationalität" versteht. Und da es hier ja lt. Eingangsbeitrag um Entscheidungen geht (wie auch in deinem Beispiel) bietet sich ja das Modell des Homo Oeconomicus, also des rationalen Nutzenmaximierers an. Auch wenn dieses Modell von vielen missverstanden wird erklärt es dennoch sehr anschaulich menschliches Verhalten.
Da muss man sich erstmal ansehen, was "Rationalität" im Sinne des H.Oec. bedeutet. Das hat (und hier taucht oft das erste Missverständnis auf) nichts mit dem zu tun, was man umgangssprachlich als vernüftig bezeichnet. Es beschreibt lediglich, dass ein Mensch in der Lage ist seine Präferenzen in eine Reihenfolge zu bringen. Und dass der Mensch letztendlich aus den bekannten Handlungsalternativen immer die wählt aus der er den größten Nutzen daraus zieht. Wobei das Modell keine Aussage darüber macht, worin der Nutzen liegen soll oder muss. Das ergibt sich lediglich aus der Individuellen Präferenz. Der dritte wesentliche Punkt ist, dass jede Entscheidung etwas kostet. Das kann ein realer Preis in Geld sein oder aber sogenannte Opportunitätskosten, also dass ich wenn ich mich für das eine entscheide eben etwas anderes nicht haben kann. Das ist logisch und einleuchtet. Denn würde eine Entscheidung nichts kosten, bräuchte man sich auch nicht entscheiden. Es geht also um das Grundprinzip der Ökonomie. Um den Umgang mit begrenzten Ressourcen.
Bezogen auf dein Beispiel ist das nun ganz einfach. Wo liegt deine Präferenz? In der Ästhetik, der Emotion die ein Bild bei hervoruft oder eben in der Geldanlage? Wenn du diese Frage nun beantworten kannst und dannach handelst, dann wäre deine Entscheidung egal wie sie ausfällt eben rational im Sinne des H.oec. Denn offensichtlich sind dir die Emotionen, die du beim betrachten des Bildes empfindet wichtiger als das Geld das eventuell damit verdienen kannst. Du hast also einen größeren Nutzen eben in Bezug auf deine individuellen Präferenzen. Ein anderer mag das anders sehen und würde die Entscheidung anders fällen. Nichtsdestotrotz wäre sie genauso rational.
Echte Irrationalität tritt in diesem Denkmodell tatsächlich praktisch überhaupt nicht auf. Das wäre wirklich nur dann der Fall, wenn die individuelle Präferenzordnung nicht widerspruchsfrei ist. Wenn du z.B. sagen würdest, dass du Erdbeereis lieber magst als Schokaladeneis, Schokoladeneis lieber als Vanilleeis und Vanilleeis lieber als Erdbeereis. Das wäre dann Irrational ;)
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von jorikke »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 Jun 2021, 09:04)

Da muss man sich erstmal die Frage stellen, was man denn überhaupt unter "Rationalität" versteht. Und da es hier ja lt. Eingangsbeitrag um Entscheidungen geht (wie auch in deinem Beispiel) bietet sich ja das Modell des Homo Oeconomicus, also des rationalen Nutzenmaximierers an. Auch wenn dieses Modell von vielen missverstanden wird erklärt es dennoch sehr anschaulich menschliches Verhalten.
Da muss man sich erstmal ansehen, was "Rationalität" im Sinne des H.Oec. bedeutet. Das hat (und hier taucht oft das erste Missverständnis auf) nichts mit dem zu tun, was man umgangssprachlich als vernüftig bezeichnet. Es beschreibt lediglich, dass ein Mensch in der Lage ist seine Präferenzen in eine Reihenfolge zu bringen. Und dass der Mensch letztendlich aus den bekannten Handlungsalternativen immer die wählt aus der er den größten Nutzen daraus zieht. Wobei das Modell keine Aussage darüber macht, worin der Nutzen liegen soll oder muss. Das ergibt sich lediglich aus der Individuellen Präferenz. Der dritte wesentliche Punkt ist, dass jede Entscheidung etwas kostet. Das kann ein realer Preis in Geld sein oder aber sogenannte Opportunitätskosten, also dass ich wenn ich mich für das eine entscheide eben etwas anderes nicht haben kann. Das ist logisch und einleuchtet. Denn würde eine Entscheidung nichts kosten, bräuchte man sich auch nicht entscheiden. Es geht also um das Grundprinzip der Ökonomie. Um den Umgang mit begrenzten Ressourcen.
Bezogen auf dein Beispiel ist das nun ganz einfach. Wo liegt deine Präferenz? In der Ästhetik, der Emotion die ein Bild bei hervoruft oder eben in der Geldanlage? Wenn du diese Frage nun beantworten kannst und dannach handelst, dann wäre deine Entscheidung egal wie sie ausfällt eben rational im Sinne des H.oec. Denn offensichtlich sind dir die Emotionen, die du beim betrachten des Bildes empfindet wichtiger als das Geld das eventuell damit verdienen kannst. Du hast also einen größeren Nutzen eben in Bezug auf deine individuellen Präferenzen. Ein anderer mag das anders sehen und würde die Entscheidung anders fällen. Nichtsdestotrotz wäre sie genauso rational.
Echte Irrationalität tritt in diesem Denkmodell tatsächlich praktisch überhaupt nicht auf. Das wäre wirklich nur dann der Fall, wenn die individuelle Präferenzordnung nicht widerspruchsfrei ist. Wenn du z.B. sagen würdest, dass du Erdbeereis lieber magst als Schokaladeneis, Schokoladeneis lieber als Vanilleeis und Vanilleeis lieber als Erdbeereis. Das wäre dann Irrational ;)
Es war ja nur eine Anregung. Deine Gedanken dazu sind beachtlich.
Ich will dich jetzt nicht enttäuschen aber in dem Beispiel treffen sie auf mich nicht zu. Um jahrelangen Mosereien aus dem Weg zu gehen würde ich nämlich das Bild kaufen, das meiner Frau gefällt.
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

jorikke hat geschrieben:(02 Jun 2021, 11:11)

Es war ja nur eine Anregung. Deine Gedanken dazu sind beachtlich.
Ich will dich jetzt nicht enttäuschen aber in dem Beispiel treffen sie auf mich nicht zu. Um jahrelangen Mosereien aus dem Weg zu gehen würde ich nämlich das Bild kaufen, das meiner Frau gefällt.
Warum? Weil deine Präferenz wohl darin liegt Streiteren mit deiner Frau aus dem Weg zu gehen. Du willst also lieber deine Ruhe haben, als ein schönes Bild angucken. Ein klassisches Beispiel für rationales Handeln ;)
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von jorikke »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(02 Jun 2021, 11:26)

Warum? Weil deine Präferenz wohl darin liegt Streiteren mit deiner Frau aus dem Weg zu gehen. Du willst also lieber deine Ruhe haben, als ein schönes Bild angucken. Ein klassisches Beispiel für rationales Handeln ;)
Wenn du, wegen eines Bildes lieber Streit mit deiner Frau haben möchtest, bin ich besser dran. Ich geh dann in meine Stammkneipe, da hängen viele schöne Bilder an der Wand. Anfangs nicht aber nach zwei, drei Stunden werden sie immer schöner.
:cool:
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

jorikke hat geschrieben:(02 Jun 2021, 11:32)

Wenn du, wegen eines Bildes lieber Streit mit deiner Frau haben möchtest, bin ich besser dran. Ich geh dann in meine Stammkneipe, da hängen viele schöne Bilder an der Wand. Anfangs nicht aber nach zwei, drei Stunden werden sie immer schöner.
:cool:
:D
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Tom Bombadil
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich halte Menschen und die Menschheit für hochgradig irrational.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Evi
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Evi »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jun 2021, 12:00)

Ich halte Menschen und die Menschheit für hochgradig irrational.
Dich selbst ausgeschlossen?
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Absurd
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Absurd »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jun 2021, 12:00)Ich halte Menschen und die Menschheit für hochgradig irrational.
So ist es leider und mit zunehmender Komplexität der Welt und schlechter werdendem Zustand der Welt-Resourcen sowie
abnehmender Intelligenz des Menschen wird es immer schwerer ein für das Gemeinwohl vertretbares Gleichgewicht an Gerechtigkeit zu etablieren
(falls das überhaupt noch jemand will).
Die Absurdität des Lebens schafft bisweilen eine unerträgliche kognitive Dissonanz... http://www.denkwerkzukunft.de/downloads ... zinger.pdf
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von BingoBurner1 »

Martin** hat geschrieben:(04 Feb 2015, 17:14)

Eine scheinbar banale, unsinnige Frage.

Schauen wir uns einmal alle unsere kleinen und großen Entscheidungen an,
vom banal Alltäglichen bis zu den großen Lebensentscheidungen.

Sind wir wirklich rational getrieben?

Du solltest deine Fragestellung splitten.

Vernuft und rational....

"Der Mensch ist ein Vernunft begabtes Wesen ...

Shakespeare

Darüber hinaus, haben wir die Begabung der Unvernunft.

Unsere Vernunft ermöglichte die Ausbreitung auf diesen Planeten.
Unsere Unvernuft die Zivilisation.

Klingt erstmal widersprüchlich......?

Aber das ist es nicht !

Wir kommen nicht daran vorbei.....profan ist es die Liebe.
Ja, die liebe trotz der ganzen Kriege und Missgunst.

Ganz rational


"Wohl geformtes Chaosj
Ernste Tendelei

Du alles aus dem Nichts
Zuerst erschaffen"

Romeo und Julia
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von lemonitor »

Martin** hat geschrieben:(04 Feb 2015, 17:14)
Eine scheinbar banale, unsinnige Frage.
Sind wir wirklich rational getrieben?
Vielleicht genügt das.

Freiheit
Wir sind nicht in der Lage, Herkunft, Inhalt und Bedeutung all dessen zu kennen, was als Summe aller Informationen unserem Gehirn zur Verfügung stehen. Wir haben die Auswahl nur zum Teil selbst bestimmt.
Deswegen sind wir keine freien Menschen. Wir müssen dennoch entscheiden. Und dazu sind wir frei— das ist ein viel realistischeres Menschenbild

Mensch
Ein zu Vernunft begabtes Wesen mit mangeldem Willen, seine Neigungen zu Gunsten der Vernuft zu disziplinieren.

Geistige Gesundheit
Es ist kein Zeichen geistiger Gesundheit gut angepasst an eine kranke Gesellschaft zu sein.

Gedankenlosigkeit
Etwas für wahr halten weil ein anderer sagt, dass es wahr sei, ist selbstverschuldete Unmündigkeit.
Widersprechen ohne zu begründen, ist geistlose Tyrannei.
Meinung = Unzulängliches Wissen gleich Tatsachen gesetzt

Mensch und Vernunft
Vernunft befähigt den Menschen, das eigene Verhalten bewusst zu gestalten ohne dabei ausschließlich auf instinktive Verhaltensmuster angewiesen zu sein. Vernunft ist der Wille, praktisches Verhalten an ethisch-moralischer Gesetzen auszurichten, statt vorrangig Handlungen aus subjektiver Neigungen als praktisch-notwendig zu rechtfertigen.
Allerdings sind ethisch / moralische Werte –egal wie begründet oder abgeleitet- keine auf Gültigkeit Anspruch erhebenden Naturgesetze. Ethik kann also nur idealistisch begründet werden.

"Es ist überall nichts in der Welt, ja überhaupt auch außer derselben zu denken möglich, was ohne Einschränkung für gut könnte gehalten werden, als allein ein guter Wille". (Kant)
Dieser gute Wille läst sich nur beschreiben als freiwilliger Verzicht aus Einsicht in das Notwendige. Man nennt Verzicht auch Disziplin. Jeder kann darüber nachdenken, wozu er eher neigt: Zum Vorrang diziplinloser negativer Freiheit (Freiheit von) oder zur Disziplin gebundenen positiven Freiheit (Freiheit zu).
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Tom Bombadil
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Tom Bombadil »

Evi hat geschrieben:(09 Oct 2021, 13:04)

Dich selbst ausgeschlossen?
Selbstverständlich :cool: Nein, natürlich handle auch ich ab und zu irrational, ich versuche aber, das abzustellen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Handelt der Mensch rational?

Beitrag von Oliver Krieger »

1
Iemonitor
"Freiheit. Wir sind nicht in der Lage, Herkunft, Inhalt und Bedeutung all dessen zu kennen, was als Summe aller Informationen unserem Gehirn zur Verfügung stehen. Wir haben die Auswahl nur zum Teil selbst bestimmt. Deswegen sind wir keine freien Menschen. Wir müssen dennoch entscheiden. Und dazu sind wir frei— das ist ein viel realistischeres Menschenbild. "
Wir sind Menschen, weil wir uns der Verlegenheit, die hieraus entsteht, bewusst sind, und ihr nicht nur durch Handeln eine Inkonsequenz, sondern nur Unterlassen und Reflexion eine Konsequenz angedeihen lassen können.

2
Wortwörtlich bedeutet Ratio Vernunft. Hierdurch ist Rationalität quasi Objektivität, weil die Gesamtheit aller Zwecke, auch der möglichen, und früheren, also auch der prinzipiellen, also auch denen, die hierüber hinaus keinen unmittelbaren Nutzen bringen, an das grenzt was überhaupt zu tun möglich ist.

Aber man kann Ratio auch als Logik verstehen. Hierdurch wird Rationalität zu einem äußerlich als subjektiv verstandenen, und empathisch nachvollzogenem Konzept. Das wäre in etwas, das 3x schwarzer Kater als individuelle Präferenzordnung bezeichnet.

Grundsätzlich kann man ein Handeln, welches irgendeinen erkennbaren Nutzen erbringt, obwohl es vorrangigen Zwecken, Logiken, Zielen, selbst Emotionen und Ästhetiken widerspricht, als rational, weil vernünftig bezeichnen, aber darum nicht unbedingt als logisch.

3
Der Affekt ist ein Problem, weil er offensichtlich die Außerkraftsetzung subjektiver Handlungsbedingungen und Prioritäten, sowie ihrer Gewohnheiten bedeutet, zugunsten einer Verhaltensweise, die nicht anders begriffen werden kann, denn als fremdartig, exzessiv, ohne Kontext, und darum ohne einen erkennbaren Sinn.

Darum könnte ein Affekthandeln als irrationales Handeln kategorisiert werden, wenn auf den Affekt nicht Folgendes zuträfe :

Weil die Gesamtheit politischer Zwecke universal ist, gibt es absolut kein menschliches Verhalten, das nicht irgendeines weiteren Menschen politische oder soziale oder persönliche Zwecke erfüllt. Das bedeutet, so affektiv, so paraphil oder pathologisch und selbst aus subjektiver Perspektive sinnlos ein bestimmtes Verhalten ist, so kann dieses doch nicht mit einem kategorischen Beweis als ein Verhalten diskriminiert werden, welches nicht irgendwem nützt, oder irgendeines Menschen Begierden, oder Zwecken gerecht wird.

4
Darum stimme ich grundsätzlich 3x schwarzer Kater zu, dass die Menge aller konkreten menschlichen Verhaltensweisen, ja sogar die Menge aller möglichen menschlichen Verhaltensweisen nur zum geringsten Teil überhaupt als irrational erachtet werden kann. In solchen Fällen handelte es sich m.E. um Verhalten, welches so paraphil oder morbide, oder destruktiv ist, dass die gesamten Zwecke, Nutzen, Neigungen und Begierden der Menschheit in ihrer Gänze hierunter nennenswert litten.


prime-pippo
"Menschen haben bei ihren Handlungen seltenst eine Präferenzordnung im Kopf.......sie sind auch seltenst in der Lage, die Folgen ihrer Handlungen abzusehen...."
Falsch. Im Kopf haben Menschen diese Präferenzordnungen immer, nur in manchen Fällen ist sie weder
* reflektiert, also kein Gedankengang, noch
* explizit, also keine Handlungsdevise, noch
* implizit, also kein Bewusstsein, sondern
* rein affektiv, als exzessive, etwaig pathologische Handlung.

Im vierten Fall wäre nichts von dem, was die Handlung darstellt, vorher "im Kopf". Doch Menschen handeln selten so hochgradig affektiv.
___________________________________________
Wichtiger, als die Frage, ob und wann Skepsis angemessen ist, ist die Erkenntnis, wo sie regelmäßig endet.
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