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Vor einiger Zeit bin ich auf ein Buch von Hellmut Flashar gestoßen, in dem der Philosoph Aristoteles im Titel als Lehrer des Abendlandes bezeichnet wird.

Was meint ihr? War Aristoteles der größte Philosoph der abendländischen Antike, den Europa hervorgebracht hat? Oder gibt es genialere Kollegen aus jener Zeit? Wenn ihr zur ersten Meinung tendiert: Worin liegt eurer Meinung nach die besondere Leistung von Aristoteles? Wenn ihr Kritiker des Philosophen seid: Worin liegen die Mängel seines Denkens? Wo wird er widerlegt? Wo ist er veraltet?

Das Abendland ist eine ideologische Fiktion. Aristoteles war ein wichtiger Philosoph seiner Zeit, in der Philosophie eine Protowissenschaft war. Heute hat er uns nicht mehr viel zu sagen. Die Wissenschaften haben viele seiner Themen aufgenommen und der Philosopherei entrissen. Seine Staatsideen sind auf die moderne Zeit nicht anwendbar. Das ist nicht sein Fehler, es ist einfach viel passiert seither.

SoleSurvivor » Mi 1. Okt 2014, 18:06 hat geschrieben:Das Abendland ist eine ideologische Fiktion. Aristoteles war ein wichtiger Philosoph seiner Zeit,

Nicht nur seiner Zeit. Auch im Mittelalter und der frühen Neuzeit war Aristoteles ein wichtiger Philosoph. Wobei er uns heute nicht mehr viel zu sagen hat. Das ist richtig. Aber im Mittelalter und der frühen Neuzeit hatte er den Menschen viel zu sagen. Und dadurch waren die Menschen damals nicht nur durch das Christentum geprägt, sondern auch durch Aristoteles, der im Rahmen der Philosophie kritisiert werden durfte. Und das haben die Menschen in der frühen Neuzeit und teilweise auch im Mittelter fleißig gemacht.

Ich sehe in ihm einen von vielen. Es gab noch viele andere antike Philosophen, die ihre Zeit und ihre Nachfolger und damit Europa als Gesamtes prägten.

Helmuth_123 » Mi 1. Okt 2014, 23:41 hat geschrieben:Ich sehe in ihm einen von vielen. Es gab noch viele andere antike Philosophen, die ihre Zeit und ihre Nachfolger und damit Europa als Gesamtes prägten.

Ja, aber außer den Platonikern und den Stoikern sehe ich keine bedeutenden Namen, die eine ähnliche starke Wirkung hatten.

Progressiver » Mo 29. Sep 2014, 20:07 hat geschrieben:Vor einiger Zeit bin ich auf ein Buch von Hellmut Flashar gestoßen, in dem der Philosoph Aristoteles im Titel als Lehrer des Abendlandes bezeichnet wird.

Was meint ihr? War Aristoteles der größte Philosoph der abendländischen Antike, den Europa hervorgebracht hat? Oder gibt es genialere Kollegen aus jener Zeit? Wenn ihr zur ersten Meinung tendiert: Worin liegt eurer Meinung nach die besondere Leistung von Aristoteles? Wenn ihr Kritiker des Philosophen seid: Worin liegen die Mängel seines Denkens? Wo wird er widerlegt? Wo ist er veraltet?

Flashar, ja. Man muss den Altphilologen nicht immer blindlings vertrauen, ganz gleich, wie groß ihr Name ist. Und Flashar ist weniger pathetisch in der Monographie als im Titel. Ich denke nicht, dass er implizieren wollte, Aristoteles sei der größte Philosoph gewesen; dazu ist er vielzu sehr Philologe. Es geht ihm, wie bei uns so oft üblich, mehr um eine "Aktualisierung" und somit "Rettung" des Aristoteles für heutige Zeiten.

Aristoteles setzte den genialen Weg Platons fort, aber löste sich von seiner festgeschriebenen Bahn: Er sah Ideen und er beobachtete die "Nicht-Ideen", das, was existierte und von Platon vernachlässigt worden war; das Zuwenden zum Diesseitigen neben dem Jenseitigen brachte eine "Explosion" der Bereiche ein und eine Formalisierung derselben - Aristoteles prägte fortan Naturwissenschaften (Naturphilosophie, so damals) wie Geisteswissenschaften.

Dies sollte wichtig für die Wissenschaften Europas (teilweise auch des Orient!) nach dem frühen-hohen Mittelalter werden. Er lehrte uns, was uns durch eine Zäsur entfallen war und auf seiner Methodik, Formalistik und Inspiration aufbauend, entwickelten sich unsere modernen Wissenschaften, Schulfächer und Bildungstraditionen (und da hat er uns noch was zu sagen!) - natürlich in einer eigenständigen und "verbesserten" Form.

Dabei stellt sich die Frage nach einem "genial" nicht. Ohne Platon hätte es auch keinen Aristoteles gegeben, ebenso hätte es ohne Alexander keinen Hellenismus und somit Aristoteles gegeben. Wir müssen nicht immer in Komparativen denken.

Und noch etwas: Abendländische Antike? Das ist ein Widerspruch per se. Es gab in der Antike kein Abendland. Für die gr.-röm. Zivilisationswelt war der "Westen", Okzident, immer etwas am Rande der Zivilisation (Spanien, Hesperiden). Die Griechen kannten seit Herodot nur Europa, das mittelmeernahe Umfeld ohne Afrika - als Abgrenzung gegenüber "Asien". Erst die Hellenisierung und Romanisierung der Kontinente führte dazu, dass u.a. auch Aristoteles bekannt wurde - auch das darf nicht vergessen werden, bedenkt man, wie steinzeitlich die Gebiete waren, auf denen heute große Industrienationen stehen.

Und Aristoteles hat soviel über so viele Dinge geschrieben, dass es schwer ist, aufzulisten, wann er obsolet ist. Er ist teils obsolet, keine Frage, da wir z.B. schon ins All gekommen sind, was er niemals hatte außerhalb der Erde sehen können. Aber man muss auch nicht "obsoletisieren", wenn es um einen antiken Autoren geht - es liegen die Jahre dazwischen. Andererseits sollte man ihn auch nicht radikal vernachlässigen, wie es Vertreter einiger Natur- und Geisteswissenschaften gern tun; bisweilen ist Wissenschaftsgeschichte und deren Grundlage der Funken Inspiration, der für eine These benötigt wird... seid also offen!

Progressiver » Mo 29. Sep 2014, 20:07 hat geschrieben:Vor einiger Zeit bin ich auf ein Buch von Hellmut Flashar gestoßen, in dem der Philosoph Aristoteles im Titel als Lehrer des Abendlandes bezeichnet wird.

Was meint ihr? War Aristoteles der größte Philosoph der abendländischen Antike, den Europa hervorgebracht hat? Oder gibt es genialere Kollegen aus jener Zeit? Wenn ihr zur ersten Meinung tendiert: Worin liegt eurer Meinung nach die besondere Leistung von Aristoteles? Wenn ihr Kritiker des Philosophen seid: Worin liegen die Mängel seines Denkens? Wo wird er widerlegt? Wo ist er veraltet?

Wozu ist es für moderne Gesellschaften wichtig, sich mit der Nachdenkerei von Leuten zu beschäftigen, deren Nachdenkerei nicht vom Wissen unterstützt werden konnte, das wir in den letzten hundert Jahren erreicht haben? Freilich hat sich menschlich-unmenschliches Verhalten bisher kaum geändert. Was sich änderte waren die Stücke, die Kulissen, die Kostüme, die Schauspieler und das zahlende Publikum. Dem, was die Welt im Innersten zusammenhält und das Verhalten aller bestimmt, sind wir inzwischen so nahe gekommen, dass uns die alten Philosophen nur noch was über die Entwicklung des Wissens sagen können, das zunehmend den Glauben der Menschheit verdrängte. Alle Philosophie endet am Anfang. Denn der war so genial einfach und stark, dass er nach dem Urknall annähernd 1 Googol Teilchen produzierte, die keineswegs durch einen vom Allmächtigten befehligten Updater-Team auf den jeweils neuesten Stand gebracht werden ...

Ich halte die Philosophie für eine der wichtigsten Wissenschaften. Hier wird bestimmt, wie die Grundlagen des wissenschaftlichen Denkens aussehen und auszusehen haben. Und Erkenntnis ist nur in diesem Rahmen möglich. Aristoteles wiederum war so prägend, dass sich in den folgenden Jahrhunderten und Jahrtausenden immer wieder andere Philosophen auf ihn berufen haben. Teilweise, um ihn zu verdammen. Teilweise, um aus seiner Philosophie neue Erkenntnisse herauszubilden.

Es heißt zwar bei Whitehead:

"Die sicherste allgemeine Charakterisierung der philosophischen Tradition Europas lautet, daß sie aus einer Reihe von Fußnoten zu Platon besteht."

http://de.wikiquote.org/wiki/Alfred_North_Whitehead

Andererseits ist es Aristoteles anzurechnen, dass er -im Gegensatz zu Platon mit seiner Ideenlehre und dem sogenannten Höhlengleichnis- einer der ersten Empiriker war, auf den viele seiner Nachfolger zurückgreifen konnten. Natürlich gab es aber auch darunter Leute wie Thomas von Aquin, die aus seiner Lehre vom "unbewegten Beweger" so etwas wie einen Gottesbeweis herleiten wollten -was ich völlig hanebüchen finde. Aber deswegen habe ich ja ein Fragezeichen hinter meinen Threadtitel gestellt, weil ich diskutieren wollte, inwieweit Aristoteles als Lehrer des Abendlandes gelten könne -oder eben nicht.

Progressiver » Sa 30. Mai 2015, 18:45 hat geschrieben:Ich halte die Philosophie für eine der wichtigsten Wissenschaften. Hier wird bestimmt, wie die Grundlagen des wissenschaftlichen Denkens aussehen und auszusehen haben. Und Erkenntnis ist nur in diesem Rahmen möglich. ...

Weil alles über Sprache funktioniert, auch das, was wir in uns hineindenken, bevor es in die Köpfe anderer gerät, halte ich Kommunikationspsychologie für wichtiger.

Ich bitte um Entkräftung,
damit ich endlich von diesem
merkwürdigen Druck befreit werde, das anderen mitteilen zu müssen.

Danke.

Du wirst vielleicht erstaunt sein. Aber auch in der Philosophie gab es im 20. Jahrhundert einen sogenannten linguistic turn -oder auf Deutsch: eine linguistische Wende.

Der Begriff des linguistic turn bezeichnet damit eine Reihe sehr unterschiedlicher Entwicklungen im abendländischen Denken des 20. Jahrhunderts, denen allen gemeinsam eine grundsätzliche Skepsis gegenüber der Vorstellung zugrunde liegt, Sprache sei ein „transparentes Medium“, um die Wirklichkeit zu erfassen bzw. zu kommunizieren. An die Stelle dieser Sichtweise tritt stattdessen die Auffassung, Sprache sei eine „unhintergehbare Bedingung des Denkens“. Demnach ist „alle menschliche Erkenntnis durch Sprache strukturiert“; die Realität jenseits von Sprache wird als „nicht existent“ oder aber „zumindest unerreichbar“ angesehen. Die Reflexion des Denkens, vor allem die Philosophie, wird damit zur Sprachkritik; eine Reflexion sprachlicher Formen - auch in der Literatur - kann so gesehen nur unter den Bedingungen des reflektierten Gegenstandes, eben der Sprache, erfolgen.[

http://de.wikipedia.org/wiki/Linguistische_Wende

Als bedeutender Philosoph in diesem Zusammenhang wäre Ludwig Wittgenstein zu nennen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein

Mit dem habe ich mich aber noch nicht so stark beschäftigt.

Progressiver » So 31. Mai 2015, 00:32 hat geschrieben:Du wirst vielleicht erstaunt sein. Aber auch in der Philosophie gab es im 20. Jahrhundert einen sogenannten linguistic turn -oder auf Deutsch: eine linguistische Wende.

Bin nicht erstaunt. Dass auch die Philosophen unserer Zeit mit absolut schrägen Kostümen, irren Kulissen, aufregenden Ideen, wahnsinnig perfekten Schauspielern, ganz anderen Dramen, Lustspielen (Bewusstseinstheater) und neuem ungeheuer anspruchsvollen Publikum an ihrem wichtigsten Ausdrucksmittel feilen mussten, ergab sich. (Juristen schlagen ja schon seit Jahrhunderten Haken, drehen und wenden so ziemlich alles, was nicht festgezurrt ist an gescheiten §§ und selbstbewusstem Volk ...) Doch die wesentlichsten Bestimmer unseres Daseins fehlen noch immer im Synapsenrepertoire des menschlichen Gripses.

Progressiver hat geschrieben:(29 Sep 2014, 20:07)

Vor einiger Zeit bin ich auf ein Buch von Hellmut Flashar gestoßen, in dem der Philosoph Aristoteles im Titel als Lehrer des Abendlandes bezeichnet wird.

Was meint ihr? War Aristoteles der größte Philosoph der abendländischen Antike, den Europa hervorgebracht hat? Oder gibt es genialere Kollegen aus jener Zeit? Wenn ihr zur ersten Meinung tendiert: Worin liegt eurer Meinung nach die besondere Leistung von Aristoteles? Wenn ihr Kritiker des Philosophen seid: Worin liegen die Mängel seines Denkens? Wo wird er widerlegt? Wo ist er veraltet?

Wie ich in einem anderen Thread schon schrieb, lese ich zur Zeit das Buch "Einführung in die Philosophie" von Arno Anzenbacher. Zu Hellmut Flashars Werk bin ich zwar noch immer nicht gestoßen, aber Anzenbacher erklärt meines Erachtens auch ziemlich gut, worin die Leistung des Aristoteles bestand.

Also: Aristoteles war ein Schüler Platons. Jener hat bei der Frage der Erkenntnisgewinnung den Mythos des Höhlengleichnisses aufgestellt, nachdem wir mithilfe der Erfahrung nur "Schatten an der Höhlenwand" sehen, aber nicht das wahre Wesen der Dinge an sich. Bei der Suche nach Erkenntnis hat Platon sein platonisches Dreieck entwickelt, nach dem es drei Ansatzpunkte gibt, zur wahren Erkenntnis vorzustoßen. Aus diesen entstanden in der Folgezeit die drei Hauptrichtungen der Philosophie, welche sich beschreiben lassen als:

-Seinsphilosophie, die nach den letzten Ursachen des Seienden fragt. Hier ist Aristoteles der Begründer dieser Richtung. Und alles, was nach ihm kommt, bezieht sich auf ihn.

-Ichphilosophie, die nach den Bedingungen der Erfahrungen im Ich frägt. Der wichtigste Name in diesem Zusammenhang ist Kant.

-Geistphilosophie, die versucht, die beim Denken von der Idee her die Möglichkeit der Erfahrung in den Griff zu bekommen. Deren wichtigster Name ist schließlich Hegel.

Aristoteles hat in seinen Schriften zudem die Kategorien eingeführt, die es in der klassischen Philosophie gibt. Auf dessen Gliederung konnte man sich noch lange stützen.

Mehr erfolgt vielleicht später, wenn ich mehr weiß.

Progressiver hat geschrieben:(29 Sep 2014, 20:07)


Was meint ihr? War Aristoteles der größte Philosoph der abendländischen Antike, den Europa hervorgebracht hat?

Ich habe letztens einige Bücher der Stoiker gelesen, Marc Aurel und Seneca. Gefallen mir besser, um nicht zu sagen das es mit Abstand meine Lieblingsdenkschule in der Philosophie ist.
Also nein, mir sagen sie mehr zu als Aristoteles (auch wenn es ewig her ist das ich was von ihm gelesen habe).

Sooo hoch würde ich den Ari auch nicht schätzen.

Er irrte in einigen Punkten (z. B Insekten) und war gräkoman.

Aber er war ein guter Systematiker.

Aristoteles scheint als "Lehrer des Abendlands" in der Meinung der zu Lehrenden ebenso abgedankt zu haben wie alle anderen Philosophen auch. Einmal von Seiten szientistischer Einstellungen, die ohnehin alles, was sich nicht zählen oder messen lässt für irrelevan halten. Dann aber auch in HInsicht auf eine Art von Neuer Empfindlichkeit. Um 2014/2015 herum gab es an der Berliner Humboldt-Uni erbitterte Auseinandersetzungen mit Studenten, die u.a. mit Kant und Hegel nicht mehr behelligt werden wollten, da es sich bei denen angeblich um Sexisten und Rassisten handele. Das ist ungefähr so, als würden Medizin-Studenten darauf beharren, kein Blut sehen zu müsssen. Diese Neue Empfindlichkeit kommt bekanntlich aus der studentischen Oberschicht der USA. Was immer dieser verwirrende Trend auch zu besagen hat. Von den aufgezählten Teilrichtungen ist für mich die Seins-Philosophie die mit Abstand faszinierendste. Was ist der Urgrund des Seins? Diese Frage wird nicht ausschließlich naturwissenschaftlich-mathematisch beantwortet werden können, Und relevante Ansätze werden nie und nimmer aus der durchökonimisierten Forschung und Lehre kommen. Große Denker von Aristoteles bis Sartre oder Heidegger können heutzutage nur aus dem außeruniversitären Bereich kommen. Und ich bin mir sicher, dass es in näherer Zukunft wieder solche großen denkerischen Generalansätze geben wird, die sich solchen Fragen wie die nach dem Urgrund des Seins widmen.

Aristoteles habe ich erst letztes Jahr in einem beruflichen Seminar wieder gefunden. Er ist immer noch en vogue.

Ich bezweifel, ob die Seinsphilosophen das Sein erklären können.