Abtreibungen mit Downsyndrom?

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Abtreibungen bei Kindern mit Downsyndrom?

Eher moralisch richtig (würde ich tun)
23
40%
Eher moralisch richtig (würde ich trotzdem nicht tun)
0
Keine Stimmen
Eher Unmoralisch (würde ich trotzdem tun)
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14%
Eher Unmoralisch (würde ich nicht tun)
18
31%
Enthaltung
9
16%
 
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Dark Angel » Di 14. Jan 2020, 19:34

lili hat geschrieben:(14 Jan 2020, 19:04)

Ich wollte nochmal etwas schreiben: Es gibt nicht nur Kirchengänger die dass kritisieren. In der Kritik geht es vor allem um die Befürchtung der Euthanasie bzw. dass es irgendwann um Designer Kind. In einer Gesellschaft indem Leistung und Selbstoptimierung im Vordergrund steht. Dann kann es damit enden, dass man jede Abweichung der Norm irgendwann ausgrenzt. Wenn die Digitalisierung so weit geht, dann ist so etwas durchaus möglich. Auch wenn ihr euch, dass nicht vorstellen könnt.

Was hat ein Bluttest mit Digitalisierung zu tun? Erklär mal!
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon lili » Di 14. Jan 2020, 22:18

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jan 2020, 19:31)

Nein ist keine Zusatzleistung, sondern fällt in den Untersuchungsumfang bei Risikoschwangerschaften.
Ob und wann eine Risikoschwangerschaft vorliegt, ergibt sich aus den Vorsorgeuntersuchungen.

Und nur ganz nebenbei: dein gesamtes Diskussionsverhalten ist "erstaunlich" kongruent zu der, von mir in meinem vorherigen Beitrag, verlinkten Quelle. :dead:


Ich finde es soll sich auf Krankheiten und Beeinträchtigungen beschränken werden. Die (Schwangerschaft, Geburtsablauf) zu Behandlungen und Verbesserung führen. Es soll nur das Angebot von Untersuchung mit selektiver Ausrichtung beenden. Die selbst zu zahlenden Gesundheitsleistungen sind zu überprüfen und Frühscreening sollte zurückgedrängt werden.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon lili » Di 14. Jan 2020, 22:18

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jan 2020, 19:34)

Was hat ein Bluttest mit Digitalisierung zu tun? Erklär mal!



Durch mehr Technik kann man mehr herausfinden.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Fliege » Di 14. Jan 2020, 22:30

lili hat geschrieben:(13 Jan 2020, 18:53)
Ich will nicht, dass es so wird wie in Island.

Nun müsstest du ein Verfahren vorschlagen, dessen Schritte operationalisierbar sind und zu dem von dir gewünschten Ergebnis führen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon lili » Di 14. Jan 2020, 22:32

Fliege hat geschrieben:(14 Jan 2020, 22:30)

Nun müsstest du ein Verfahren vorschlagen, dessen Schritte operationalisierbar sind und zu dem von dir gewünschten Ergebnis führen.



Ich habe ein Vorschlag gemacht. Das habe ich gerade auf Dark Angels Beitrag beantwortet.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Fliege » Di 14. Jan 2020, 22:39

lili hat geschrieben:(14 Jan 2020, 22:32)
Ich habe ein Vorschlag gemacht. Das habe ich gerade auf Dark Angels Beitrag beantwortet.

Du schreibst: "Ich finde es soll sich auf Krankheiten und Beeinträchtigungen beschränken werden. Die (Schwangerschaft, Geburtsablauf) zu Behandlungen und Verbesserung führen. Es soll nur das Angebot von Untersuchung mit selektiver Ausrichtung beenden. Die selbst zu zahlenden Gesundheitsleistungen sind zu überprüfen und Frühscreening sollte zurückgedrängt werden."

Wie stellst du dir vor, Frühscreening und pränatale Diagnostik zurückzudrängen?
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon lili » Di 14. Jan 2020, 22:45

Fliege hat geschrieben:(14 Jan 2020, 22:39)

Du schreibst: "Ich finde es soll sich auf Krankheiten und Beeinträchtigungen beschränken werden. Die (Schwangerschaft, Geburtsablauf) zu Behandlungen und Verbesserung führen. Es soll nur das Angebot von Untersuchung mit selektiver Ausrichtung beenden. Die selbst zu zahlenden Gesundheitsleistungen sind zu überprüfen und Frühscreening sollte zurückgedrängt werden."

Wie stellst du dir vor, Frühscreening und pränatale Diagnostik zurückzudrängen?


Ich würde keine staatlichen Mitteln für Forschungen an selektiven Methoden zur Verfügung zustellen. Die medizinische Praxis soll auf dem Prüfstand und der Fetozid soll bei Lebensfähigkeit verboten werden. Das will zumindest das Netzwerk gegen Selektion. Es ist sogar eine feministische Seite, also nichts mit Kirche oder christlich. Das war zwar nicht dein Vorwurf, aber ich habe hier im Thread gelesen: Das nur religiöse und Kirchengänger es kritisch sehen, es stimmt nicht. Ich würde es so machen wie die es vorschlagen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Fliege » Di 14. Jan 2020, 23:26

lili hat geschrieben:(14 Jan 2020, 22:45)
Ich würde keine staatlichen Mitteln für Forschungen an selektiven Methoden zur Verfügung zustellen. Die medizinische Praxis soll auf dem Prüfstand und der Fetozid soll bei Lebensfähigkeit verboten werden. Das will zumindest das Netzwerk gegen Selektion. Es ist sogar eine feministische Seite, also nichts mit Kirche oder christlich. Das war zwar nicht dein Vorwurf, aber ich habe hier im Thread gelesen: Das nur religiöse und Kirchengänger es kritisch sehen, es stimmt nicht. Ich würde es so machen wie die es vorschlagen.

Um Selektion zu unterbinden (da geht es nicht nur ums Down-Syndrom), müsste Abtreibung von einer Fristenlösung auf eine eng gefasste medizinische Indikationslösung umgestellt werden, wobei medizinische Indikation bei Lebensfähigkeit des Fötus auf Gefahrenabwehr für das Leben der Schwangeren eingeschränkt werden müsste.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon lili » Di 14. Jan 2020, 23:27

Fliege hat geschrieben:(14 Jan 2020, 23:26)

Um Selektion zu unterbinden (da geht es nicht nur ums Down-Syndrom), müsste Abtreibung von einer Fristenlösung auf eine eng gefasste medizinische Indikationslösung umgestellt werden, wobei medizinische Indikation bei Lebensfähigkeit des Fötus auf Gefahrenabwehr für das Leben der Schwangeren eingeschränkt werden müsste.


Ja da hast du Recht.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Fliege » Mi 15. Jan 2020, 00:00

Dark Angel hat geschrieben:(13 Jan 2020, 10:56)
Ich relativiere gar nichts, sondern beziehe mich auf geltendes Recht (auch Gesetze genannt).

Das kommt übrigens im verlinkten Zitat [i]"... mit der Mutter, nicht gegen sie ..."[/i] sehr deutlich zum Ausdruck.
Es geht um die Garatie eines Schutzes derjenigen, die ein Kind WOLLEN und dieser Schutz besteht in der Minimierung von (gesundheitlichen) Risiken für die Schwangere und damit für den Embryo/Fetus.

Allerdings verhält es sich so, wie von Bartleby angemerkt:
Bartleby hat geschrieben:(13 Jan 2020, 14:25)
In einem Philosophie-Strang ist die Rechtslage keine Antwort.

(Übrigens: Dass das Lebensrecht der Schwangeren in Deutschland durch das Abtreibungsrecht geschützt ist und zwar vollumfänglich ohne Einschränkungen, dürfte allgemein bekannt sein.)
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Alana4 » Mi 15. Jan 2020, 06:50

lili hat geschrieben:(14 Jan 2020, 22:18)

Ich finde es soll sich auf Krankheiten und Beeinträchtigungen beschränken werden.

Das ist das Ziel ALLER vorgeburtlichen Untersuchungen und Tests.
Auf die Suche nach genetischen Abweichungen begibt man sich nur, wenn es z.Bsp. in der Vorgeschichte der Eltern oder im Schwangerschaftsverlauf Anhaltspunkte für Probleme zeigen.

Die (Schwangerschaft, Geburtsablauf) zu Behandlungen und Verbesserung führen.

Das ist gegeben, inzwischen können manche ernste "Krankheiten" beim Ungeborenen behandelt werden. Gibt sogar welche, die MÜSSEN vorgeburtlich behandelt/operiert werden, um überhaupt lebend zur Welt kommen zu können.
An dieser Stelle werden sowohl die Diagnosemethoden weiter entwickelt als auch die dann möglichen Behandlungsmöglichkeiten.

Es soll nur das Angebot von Untersuchung mit selektiver Ausrichtung beenden
.
"Wasch mir den Pelz ,aber mach mich nicht nass"- das wird es hier, wie sonst auch, nie geben.

Die selbst zu zahlenden Gesundheitsleistungen sind zu überprüfen

Warum? Wenn die Leuts zahlen wollen , lass sie doch.
Wichtig ist, dass diese IGEL-Leistungen mehr oder weniger nutzlose Zusatzangebote sind. Alles andere ,wichtige, soll und muss selbstverständlich Kassenleistung sein. Gute Medizin und gute Vorsorge nur für Reiche? Das kann nicht dein ERnst sein.

...und Frühscreening sollte zurückgedrängt werden.

Nein! Im Gegenteil! Je früher alles mögliche festgestellt werden kann, um so besser für alle.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Dark Angel » Mi 15. Jan 2020, 10:48

lili hat geschrieben:(14 Jan 2020, 22:18)

Ich finde es soll sich auf Krankheiten und Beeinträchtigungen beschränken werden. Die (Schwangerschaft, Geburtsablauf) zu Behandlungen und Verbesserung führen. Es soll nur das Angebot von Untersuchung mit selektiver Ausrichtung beenden. Die selbst zu zahlenden Gesundheitsleistungen sind zu überprüfen und Frühscreening sollte zurückgedrängt werden.

Ich habe geschrieben:
Nein ist keine Zusatzleistung, sondern fällt in den Untersuchungsumfang bei Risikoschwangerschaften.
Ob und wann eine Risikoschwangerschaft vorliegt, ergibt sich aus den Vorsorgeuntersuchungen.


Was soll also dieser sinnbefreite Einwurd?
Was ist denn an dem Begriff Risikoschwangerschaft so unverständlich?
Nimmst Du überhaupt irgendwas zur Kenntnis, was Dir geantwortet wird?
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Dark Angel » Mi 15. Jan 2020, 10:50

lili hat geschrieben:(14 Jan 2020, 22:18)

Durch mehr Technik kann man mehr herausfinden.

Ja und wo ist das Problem?
Du hast immer noch nicht erklärt, was ein Bluttest mit Digitalisierung zu tun habn soll.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Dark Angel » Mi 15. Jan 2020, 10:57

lili hat geschrieben:(14 Jan 2020, 22:45)

Ich würde keine staatlichen Mitteln für Forschungen an selektiven Methoden zur Verfügung zustellen. Die medizinische Praxis soll auf dem Prüfstand und der Fetozid soll bei Lebensfähigkeit verboten werden. Das will zumindest das Netzwerk gegen Selektion. Es ist sogar eine feministische Seite, also nichts mit Kirche oder christlich. Das war zwar nicht dein Vorwurf, aber ich habe hier im Thread gelesen: Das nur religiöse und Kirchengänger es kritisch sehen, es stimmt nicht. Ich würde es so machen wie die es vorschlagen.

Mit anderen Worten, Du willst werdende Eltern dazu zwingen, ein schwer bis schwerst behindertes Kind aufzuziehen - ohne Rücksicht darauf, ob sie den Belastungen, die ein solches Kind gewachsen sind. Dir ist die physische und psychische Gesundheit der Menschen, die mit einem solchen Problem konfrontiert werden, vollkommen egal. Hauptsache gebären!

Ist Dir eigentlich bewusst, dass Du mit einem solchen Verbot, die Entsheidungsfindung der Betroffen verhinderst und in ihre Grund- und Menschenrechte eingreifst bzw diese beschneidest?
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Dark Angel » Mi 15. Jan 2020, 11:02

Fliege hat geschrieben:(15 Jan 2020, 00:00)

Allerdings verhält es sich so, wie von Bartleby angemerkt:

(Übrigens: Dass das Lebensrecht der Schwangeren in Deutschland durch das Abtreibungsrecht geschützt ist und zwar vollumfänglich ohne Einschränkungen, dürfte allgemein bekannt sein.)

Es geht nicht um das Lebensrecht der Schwangeren, sondern darum, der Frau, die sich FÜR das Kind entschieden hat, DEN Schutz zukommen zu lassen, die Schwangerschaft OHNE gesundheitliches Risiko für sie selbst UND den Embryo/Fetus auszutragen ==> nennt sich Mutterschutzgesetz(!).
In diesem Zusammenhang spielt das Abtreibungsrecht überhaupt "keinen Leierkasten"!

Die Rechtslage spielt auch im Zusammenhang mit Philosophie eine Rolle - nämlich dann, wenn Menschen, die sich entsprechend der Rechtslage verhalten, ihnen gewährte Rechte in Anspruch nehmen, moralisch abgewertet bzw stigmatisiert werden.
Es ist unmoralisch, Entscheidungen, die auf einem Gewissenskonflikt basieren, vom eigenen moralischen Standpunkt her, zu bewerten bzw diesen Menschen (als Außenstehender) gar moralische Werte/Normen abzusprechen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon BenJohn » Mi 15. Jan 2020, 11:24

Niemand muss abtreiben. Das ist schon mal eine gute Nachricht. Niemand muss vorab untersuchen lassen, ob das Kind behindert zur Welt kommen würde oder nicht. Solange das so ist, sehe ich kein Problem.

Wir leben in einer säkularen Gesellschaft. Da gelten keine religiösen Maßstäbe. Ob so eine verwissenschaftlichte Gesellschaft immer besser ist, sei mal dahingestellt.
Ich glaube auch, dass viele Menschen sich nicht davon beeinflussen lassen, sondern auf ihr inneres Gefühl hören. Auch Menschen ohne religiösen Background entscheiden sich in der Regel für das Kind und treiben nicht ab. Auch, wenn es behindert zur Welt kommt.

Es wird immer behinderte Kinder geben.

Wenn natürlich irgendwann mal jemand auf die Idee kommt, dass Frauen gezwungen werden sollen, abzutreiben, weil das Kind behindert zur Welt kommen könnte, dann wäre das ein schwarzer Tag in der Geschichte.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Dark Angel » Mi 15. Jan 2020, 11:40

BenJohn hat geschrieben:(15 Jan 2020, 11:24)
Wenn natürlich irgendwann mal jemand auf die Idee kommt, dass Frauen gezwungen werden sollen, abzutreiben, weil das Kind behindert zur Welt kommen könnte, dann wäre das ein schwarzer Tag in der Geschichte.

Wenn irgendwann irgendjemand auf die Idee kommt/kommen sollte Frauen zur Abtreibung zu zwingenweil das Kind behindert zur Welt kommt, dann ist das eine Beschneidung der Grund- und Menschenrechte der Frau und damit in höchstem Maße unmoralisch.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon lili » Mi 15. Jan 2020, 16:34

Alana4 hat geschrieben:(15 Jan 2020, 06:50)

Das ist das Ziel ALLER vorgeburtlichen Untersuchungen und Tests.
Auf die Suche nach genetischen Abweichungen begibt man sich nur, wenn es z.Bsp. in der Vorgeschichte der Eltern oder im Schwangerschaftsverlauf Anhaltspunkte für Probleme zeigen.


Das ist gegeben, inzwischen können manche ernste "Krankheiten" beim Ungeborenen behandelt werden. Gibt sogar welche, die MÜSSEN vorgeburtlich behandelt/operiert werden, um überhaupt lebend zur Welt kommen zu können.
An dieser Stelle werden sowohl die Diagnosemethoden weiter entwickelt als auch die dann möglichen Behandlungsmöglichkeiten.

.
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Warum? Wenn die Leuts zahlen wollen , lass sie doch.
Wichtig ist, dass diese IGEL-Leistungen mehr oder weniger nutzlose Zusatzangebote sind. Alles andere ,wichtige, soll und muss selbstverständlich Kassenleistung sein. Gute Medizin und gute Vorsorge nur für Reiche? Das kann nicht dein ERnst sein.


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Das kann ja schon mal nicht sein, sonst würden die Kritiker es ja nicht schreiben. Das Thema ist ja umstritten. Das habe ich doch gar nicht geschrieben. Ich will keine Zusatzleistung für Reiche.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon lili » Mi 15. Jan 2020, 16:35

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jan 2020, 10:48)

Ich habe geschrieben:
Nein ist keine Zusatzleistung, sondern fällt in den Untersuchungsumfang bei Risikoschwangerschaften.
Ob und wann eine Risikoschwangerschaft vorliegt, ergibt sich aus den Vorsorgeuntersuchungen.


Was soll also dieser sinnbefreite Einwurd?
Was ist denn an dem Begriff Risikoschwangerschaft so unverständlich?
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Es ist nicht unverständlich, meine Beispiele haben sich auf Beschränkungen bezogen. Damit meine ich keine Risikoschwangerschaften.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon lili » Mi 15. Jan 2020, 16:36

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jan 2020, 10:57)

Mit anderen Worten, Du willst werdende Eltern dazu zwingen, ein schwer bis schwerst behindertes Kind aufzuziehen - ohne Rücksicht darauf, ob sie den Belastungen, die ein solches Kind gewachsen sind. Dir ist die physische und psychische Gesundheit der Menschen, die mit einem solchen Problem konfrontiert werden, vollkommen egal. Hauptsache gebären!

Ist Dir eigentlich bewusst, dass Du mit einem solchen Verbot, die Entsheidungsfindung der Betroffen verhinderst und in ihre Grund- und Menschenrechte eingreifst bzw diese beschneidest?



Nein ich will verhindern, dass genetische Selektion betrieben wird.
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