Abtreibungen mit Downsyndrom?

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Abtreibungen bei Kindern mit Downsyndrom?

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Watchful_Eye
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Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Watchful_Eye » Fr 22. Aug 2014, 14:31

Bislang wird in der Regel noch darüber diskutiert, ob es nur moralisch vertretbar sei, Kinder abzutreiben. Der atheistische Wissenschaftler Richard Dawkins bringt nun eine noch radikalere These aufs Tablett. Bei der Frage, ob Kinder mit Down-Syndrom abgetrieben werden sollen, antwortet er per Twitter: "Abort it and try again. It would be immoral to bring it into the world if you have the choice."

Das ist meines Erachtens ein sehr spannendes Dilemma. Die Argumentation, die ich aus dieser Aussage ableite, ist folgende - er sieht sozusagen in den Eltern eine "Kapazität", Leben zu schaffen. Dementsprechend sagt er, es sei moralischer, ein potentiell weniger erfülltes Leben zu zerstören, wenn dafür die "Kapazität" frei wird, es neu zu versuchen und sich so um ein potentiell gesünderes und damit erfüllteres Leben zu kümmern.

Utilitaristisch gesehen käme das vielleicht hin. Man zerstört Leben, um dafür anstelle dessen jemand anderem ein potentiell schöneres Leben zu ermöglichen. Auch weist Hawkins darauf bin, dass bereits heute schon die allermeisten erkannten Down-Syndrom-Föten abgetrieben werden. Andererseits scheint aus Sicht anderer der Sprung zu Euthanasie-Artigen Vorstellungen von "unwertem Leben" an dieser Stelle nicht mehr allzu fern zu sein.

Steckt dahinter ein berechtigter und rationaler Gedanke oder handelt es sich hier um einen Schritt, der Werten wie der unveräußerlichen Würde des Menschen widerspricht? Man sollte bei dieser Frage auch bedenken, dass die Analysemethoden von Föten bezüglich Erbkrankheiten zunehmend besser werden. Wer die Abwägung von Dawkins grundsätzlich akzeptiert, könnte diese auch bei weniger schwerwiegenden Behinderungen akzeptieren. Das wiederum weckt Erinnerungen an den antiutopischen Film "Gattaca", in dem die genetische Optimierung von Kindern zum unausweichlichen Standard wurde. Andererseits: Was ist schon daran zu bemängeln, wenn weniger Menschen mit Behinderungen leben müssen?

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/r ... 10122.html
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Sri Aurobindo
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Sri Aurobindo » Fr 22. Aug 2014, 14:50

Letztlich sollte das immer eine Entscheidung der Eltern bleiben.

Mehr würde ich dazu gar nicht sagen wollen. Es gibt keine moralische Pflicht zur Abtreibung in einem solchen Fall.
Vor allem, weil auch Down-Syndrom Menschen ein durchaus glückliches Leben führen können.

Ich finde es deshalb nicht richtig, was Dawkins hier als allgemeingültige Regel versucht aufzustellen.
Die Entscheidung für oder gegen ein Kind ist eine Entscheidung, die nicht er und auch kein anderer für andere zu treffen hat.

PS: Da steht einmal Hawkins im Text :)
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Ponderosa
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Ponderosa » Fr 22. Aug 2014, 14:54

Sri Aurobindo » Fr 22. Aug 2014, 13:50 hat geschrieben:Ich finde es deshalb nicht richtig, was Dawkins hier als allgemeingültige Regel versucht aufzustellen.
Die Entscheidung für oder gegen ein Kind ist eine Entscheidung, die nicht er und auch kein anderer für andere zu treffen hat.

Er hat einfach seine Meinung geäußert bzw. eine Empfehlung gegeben. Damit nimmt er niemandem die Entscheidung ab.
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Sri Aurobindo
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Sri Aurobindo » Fr 22. Aug 2014, 15:00

Ponderosa » vor 4 Minuten hat geschrieben:Er hat einfach seine Meinung geäußert bzw. eine Empfehlung gegeben. Damit nimmt er niemandem die Entscheidung ab.

Er sagt "It would be immoral"
... wegen dieser Worte beansprucht er eben doch etwas mehr als nur eine Meinung kundzutun.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Corella » Fr 22. Aug 2014, 15:43

Zustimmung der vorsichtigen Diskussion und insbesondere hier auch mal dem Sri! :-)

Andere Menschen, die mit dem Thema befasst sind, darunter alle Etiketten und auf Augenhöhe mit der von Dawkins (der eh umstritten ist) kommen je mehr sie wissen und erfahren desto eher zu einer modernen Haltung, die Behinderungen nicht mehr als "pathologisch" sondern eher als "besonders" auffasst. Das ist schwer zu verstehen und ist tief auslegbar. Autorin Lone Frank "Mein wundervolles Genom" sei eine Leseempfehlung zur Frage, "Gute Gene - Schlechte Gene".
Persönlich wäre ich im Falle DS noch einverstanden, das Vorliegen eines Erbfehlers etc. zu bejahen, man kann dem aber gewichtig widersprechen. Zum Beispiel möge der Interessierte sich mal informieren, wie sehr sich das Bild von Menschen mit DS durch Inklusionsbemühungen und verbesserte Therapie heute gewandelt hat. Und es ist längst so, dass Menschen mit DS der Gesellschaft etwas zurück geben, durch ihr So-sein. Zum Beispiel das Leben im "Jetzt und Hier" vorzuleben, Mitmenschen aufzunehmen, so wie sie sind und vieles mehr. (hierher auch die oft herausragenden Leistungen von Asperger-Autisten, auch im Berufsleben, als einfach verstehbares Beispiel! Von solchem würden wir ja gar nicht erfahren, folgten wir Dawkins Vorschlägen.) Dabei ist das weitere Entwicklungspotenzial noch unbekannt. Wie weit verbesserte Therapien und echte Inklusion kommen können, wissen wir nicht, nur dass sie soweit mächtigen Fortschritt brachten.
Zustimmung Sri: über die Geburt Behinderter sollen Eltern entscheiden (oder sich überraschen lassen). Wer an dieser Stelle voreilig mit dem Kostenknüppel kommt: die meisten Behinderungen werden nach der Geburt erworben.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon John Galt » Fr 22. Aug 2014, 15:57

Man muss dazu sagen, er betrachtet dass aus biologischer Sicht. Ein Chromosom 3fach zu haben ist nun mal ein Fehler. Neuer Versuch.

Die Christenheinos mögen das anders sehen, es sollte aber niemand auf sie hören müssen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Philipo Neri » Fr 22. Aug 2014, 16:00

was ich bereits für anmassend um nicht zu sagen für arrogant halte,weil er damit aussagt,dass Menschen mit Downsyndrom kein erfülltes oder zumindest ein weniger erfülltes Leben führen,dann frage ich mich aber ob das stimmt und wenn ja bezogen worauf.

Watchful_Eye » Fr 22. Aug 2014, 12:31 hat geschrieben:Dementsprechend sagt er, es sei moralischer, ein potentiell weniger erfülltes Leben zu zerstören,...
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Corella » Fr 22. Aug 2014, 16:21

John Galt » Fr 22. Aug 2014, 14:57 hat geschrieben:Man muss dazu sagen, er betrachtet dass aus biologischer Sicht. Ein Chromosom 3fach zu haben ist nun mal ein Fehler. Neuer Versuch.

Die Christenheinos mögen das anders sehen, es sollte aber niemand auf sie hören müssen.


Er vertritt auch oder sogar gerade unter Biologen die Meinung einer Minderheit! Du irrst.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon TrES-4 » Fr 22. Aug 2014, 16:52

Watchful_Eye » Fr 22. Aug 2014, 14:31 hat geschrieben:Steckt dahinter ein berechtigter und rationaler Gedanke oder handelt es sich hier um einen Schritt, der Werten wie der unveräußerlichen Würde des Menschen widerspricht?

Spannendes Thema. Hier wäre zu klären, was man unter „Würde“ versteht und wann man von einem „Menschen“ sprechen kann. Ebenfalls wäre die Betrachtung des „Recht auf Leben“ zu thematisieren!

Watchful_Eye » Fr 22. Aug 2014, 14:31 hat geschrieben:Wer die Abwägung von Dawkins grundsätzlich akzeptiert, könnte diese auch bei weniger schwerwiegenden Behinderungen akzeptieren. Das wiederum weckt Erinnerungen an den antiutopischen Film "Gattaca", in dem die genetische Optimierung von Kindern zum unausweichlichen Standard wurde. Andererseits: Was ist schon daran zu bemängeln, wenn weniger Menschen mit Behinderungen leben müssen?

Vorsicht! Hier scheint mir, dass du das Slippery-Slope-Argument lancierst. Ich halte nichts davon, weil es eine Diskussion im Keim erstickt und Ausuferungen quasi impliziert.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Billie Holiday » Fr 22. Aug 2014, 20:54

Ich halte das Downsyndrom für keine Rechtfertigung, das Kind abzutreiben, da diese Kinder ein relativ normales Leben haben können, wie die meisten es sich vermutlich vorstellen: sie können lernen, Freude und Spaß haben und mit Hilfe und Anleitung ein lebenswertes Leben führen, sogar arbeiten gehen.

Anders sieht es bei schwersten Hirnschäden aus, die das Kind vor sich hinvegetieren lassen und den Eltern ein normales Leben unmöglich machen.

Letztendlich müssen die Eltern diese Entscheidung alleine treffen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Sonnenwaage » Fr 22. Aug 2014, 21:05

Atheisten haben keinen Gott, vor dem sie sich fürchten müssen, wenn sie so etwas tun. Die Heuchler, die sich im 19. Jahrhundert bigott gegeben haben und in Wahrheit auf Liebe und Religion gespuckt haben, haben sich kaum besser verhalten als die atheistische Mehrheit von heute.

Das ist statistisch bewiesen. Wertevermittlung klappte bei religiös erzogenen Kindern wohl besser als bei solchen, die atheistisch indoktriniert worden sind. Auch später als Atheisten verhalten diese sich sozial couragierter als der Durchschnitt.
Zuletzt geändert von Sonnenwaage am Fr 22. Aug 2014, 21:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon TrES-4 » Fr 22. Aug 2014, 21:46

Sonnenwaage » Fr 22. Aug 2014, 21:05 hat geschrieben:Atheisten haben keinen Gott, vor dem sie sich fürchten müssen, wenn sie so etwas tun. Die Heuchler, die sich im 19. Jahrhundert bigott gegeben haben und in Wahrheit auf Liebe und Religion gespuckt haben, haben sich kaum besser verhalten als die atheistische Mehrheit von heute.

Sich kaum besser verhalten? Sie haben schlicht so getan als ob, während Atheisten in dieser Sache gerade raus sind. Das ist quasi gar nicht zu vergleichen und billige Demagogie.

Sonnenwaage » Fr 22. Aug 2014, 21:05 hat geschrieben:Das ist statistisch bewiesen. Wertevermittlung klappte bei religiös erzogenen Kindern wohl besser als bei solchen, die atheistisch indoktriniert worden sind. Auch später als Atheisten verhalten diese sich sozial couragierter als der Durchschnitt.

Zeig die Statistik! Du implizierst hier, dass Werte per definitionem positiv sind. Das wage ich angesichts der chr. Litanei zu bezweifeln. Erschwerend kommt hinzu, dass du den Begriff „Atheismus“ ad absurdum führst, indem du behauptest, man können seine Kinder atheistisch indoktrinieren. Das ist an Dummschwätzigkeit kaum zu überbieten...
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Sonnenwaage » Fr 22. Aug 2014, 21:51

Dummschwätzigkeit? Christliche Litanei?

Ich hoffe, du liest die Zeitung in Zukunft regelmäßiger. Bei FocusON bspw. war vor ein paar Monaten ein Artikel zum Thema erschienen und, wie ich meine, auch bei anderen Zeitungen sowie auf Websites, die der psychologischen Aufklärung dienen sollen oder bekannte Institute repräsentieren.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon FelixKrull » Fr 22. Aug 2014, 22:37

Sri Aurobindo » Fr 22. Aug 2014, 14:50 hat geschrieben:Letztlich sollte das immer eine Entscheidung der Eltern bleiben.

Letztendlich entscheidet die Frau und nicht die Eltern darüber.
TrES-4 » Fr 22. Aug 2014, 16:52 hat geschrieben:… wann man von einem „Menschen“ sprechen kann. Ebenfalls wäre die Betrachtung des „Recht auf Leben“ zu thematisieren!

Mit der Befruchtung der Eizelle entsteht ein Leben - ein Mensch. ich persönlich halte es absurd einen späteren Zeitpunkt zu definieren, da dies nur willkürlich gezogenen Grenzen sind, die nicht gerecht sein können.
Wechselt von google auf:
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon TrES-4 » Sa 23. Aug 2014, 00:07

Sonnenwaage » Fr 22. Aug 2014, 21:51 hat geschrieben:Dummschwätzigkeit? Christliche Litanei?

Ich hoffe, du liest die Zeitung in Zukunft regelmäßiger. Bei FocusON bspw. war vor ein paar Monaten ein Artikel zum Thema erschienen und, wie ich meine, auch bei anderen Zeitungen sowie auf Websites, die der psychologischen Aufklärung dienen sollen oder bekannte Institute repräsentieren.

Also kommst du deiner Behauptung nicht nach und hältst und deine Statistiken vor, ja?

[Sonnenwage-Modus]Das Gegenteil wurde in unzähligen anderen Zeitschriften und Peer-Reviews widerlegt. Ich hoffe, du liest dich mal ein bisschen in wissenschaftlichen Publikationen ein.[/Sonnenwage-Modus]

FelixKrull hat geschrieben:Mit der Befruchtung der Eizelle entsteht ein Leben - ein Mensch. ich persönlich halte es absurd einen späteren Zeitpunkt zu definieren, da dies nur willkürlich gezogenen Grenzen sind, die nicht gerecht sein können.

Deine Eingrenzung ist doch genau so willkürlich. Du nimmst Eigenschaften - in dem Fall Nidation - und setzt dann den Deckel „Mensch“ drauf. Das ist durchaus eine verständliche Definition, versteh mich bitte nicht falsch, aber damit geht noch lange nicht einher, dass es die gleiche „Qualität“ wie ein bereits geborener Mensch hat. (Qualität ist ein unschönes Wort, aber ich hoffe, du weißt, was gemeint ist.

In der Rechtswissenschaft wird in der Regel die Nidation als Ausgangspunkt für Menschenrechte angesehen. Trotzdem kommt dem Nasciturus im Hinblick auf das Recht auf körperliche Unversehrtheit keine Grundrechtssubjektivität zu.
Zuletzt geändert von TrES-4 am Sa 23. Aug 2014, 00:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Liegestuhl » Sa 23. Aug 2014, 00:11

Wann und unter welchen Umständen bekommt eigentlich ein Mensch seine Würde?
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Watchful_Eye » Sa 23. Aug 2014, 00:27

TrES-4 » Fr 22. Aug 2014, 16:52 hat geschrieben:Spannendes Thema. Hier wäre zu klären, was man unter „Würde“ versteht und wann man von einem „Menschen“ sprechen kann. Ebenfalls wäre die Betrachtung des „Recht auf Leben“ zu thematisieren!
Ganz richtig, aber ich hab erstmal versucht, den Eingangsbeitrag ein bisschen offen zu halten, damit das Thema Raum zur Entwicklung hat. Wenn ich diese Begriffe alle vorab definiert hätte, so fürchtete ich, hätte ich es vielleicht schon zu sehr interpretiert und damit eingegrenzt.

Watchful_Eye » Fr 22. Aug 2014, 14:31 hat geschrieben:Vorsicht! Hier scheint mir, dass du das Slippery-Slope-Argument lancierst. Ich halte nichts davon, weil es eine Diskussion im Keim erstickt und Ausuferungen quasi impliziert.
Ich kannte den Begriff "Slippery Slope" vorher noch gar nicht, aber ich verstehe, was du meinst. Man kann es so verstehen, aber ich wollte damit eigentlich keine Zwangsläufigkeit implizieren. Ich wollte eher damit sagen, dass das Risiko besteht, dass in diesem Sinne immer weiter gedacht wird.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon frems » Sa 23. Aug 2014, 00:43

Eher Unmoralisch (würde ich trotzdem tun)

Ist halt die übliche Diskussion zu lebensunwertem Leben. Heutzutage kommt das meist nicht mehr so gut an.
Labskaus!

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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon TrES-4 » Sa 23. Aug 2014, 01:06

Übrigens ist dieses Thema wesentlich älter und bereits sehr kontrovers diskutiert worden, vor dem Hintergrund des Werks von Peter Singers „Practical Ethics“.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitragvon Dark Angel » Sa 23. Aug 2014, 09:23

FelixKrull » Fr 22. Aug 2014, 21:37 hat geschrieben:Letztendlich entscheidet die Frau und nicht die Eltern darüber.

In diesem Fall entscheiden BEIDE Eltern darüben und NICHT nur die Frau, weilm es sich um so genannte Spätabtreibungen handelt.

FelixKrull » Fr 22. Aug 2014, 21:37 hat geschrieben:Mit der Befruchtung der Eizelle entsteht ein Leben - ein Mensch. ich persönlich halte es absurd einen späteren Zeitpunkt zu definieren, da dies nur willkürlich gezogenen Grenzen sind, die nicht gerecht sein können.

Das ist so nicht richtig. Aus der befruchteten Eizelle entsteht 1. der Embryo, 2. die Plazenta und die frühesten nach Abschluss der Ausdifferenzierungsphase von einem neuen Menschen sprechen. Und auch das stimmt nicht ganz, weil sich aus einer befruchteten Eizelle auch mehrere Menschen entwickeln können ==> eineiige Zwillingen zum Bleistift.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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