Was ist Faschismus?

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Europa2050
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon Europa2050 » Di 10. Dez 2019, 06:17

H2O hat geschrieben:(09 Dec 2019, 21:27)

Ich vermute, daß "der Führer" in den beiden Personen König und Oberkommandierender wirkt. Die eigentliche Macht liegt beim Oberkommandierenden, der aber alle seine Handlungen mit dem Schutz des Königs und der göttlichen Ordnung der thailändischen Gesellschaft vor gefährlichen Parteien begründet. Die Ähnlichkeit der Mussolini-Herrschaft oder der Herrschaft des japanischen Generalstabs vor dem 2. Weltkrieg oder der Herrschaft Francos springt mich geradezu an. Bin ich da wirklich auf dem Holzwege?


Nein, bist Du nicht, natürlich gibt es auch beim Faschismus (wie auch den anderen *.ismen) kein on/off sondern ein mehr und weniger.

Wobei der deutsche Nationalsozialismus schon dem 100% nahekam - Nahezu göttliche Verehrung eines Führers + Massenpsychose, Opfer einer (jüdisch-bolschewistischen) Weltverschwörung zu sein + Miltarisierung der Gesellschaft + Raubmordkrieg + Shoa + Unterordnung jedes Einzelnen unter die Anfirderungen von Führer und Volk - mehr Deckung mit den faschistischen Narrativen geht kaum mehr.

Aber wo Faschismus losgeht, ist dann wohl eher Bewertung. Hardcoreliberale wie ich oder Linke wie @Selina werden die Schwelle wohl deutlich niedriger ansetzen, als AfD-Anhänger oder gar Betreiber einer Rechtsaussenpolitik.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon Selina » Di 10. Dez 2019, 11:30

H2O hat geschrieben:(09 Dec 2019, 19:32)

Ihr Einwand ist sicher berechtigt. Aber ich meine, daß als Definitionsrahmen diese wenigen Punkte schon sehr gut weiter helfen. Ich vermute auch, daß einem Mussolini Rassenwahn bis zum geplanten Massenmord abging. Wollte man also nur die Gesamtheit Ihrer Zuschreibungen als Definition des Faschismus gelten lassen, dann käme vermutlich nur ein einziger Zweig davon zum Zuge.

Deshalb war ich ganz glücklich, diesen Erklärungsversuch gefunden zu haben.

Vor allem müssen Sie sehen, was wir hier mit den vielen Nebenthemen angerichtet haben. Ich habe Schwierigkeiten, daraus ein schlüssiges Bild des Begriffs Faschismus dar zu stellen. Das wäre aber das Ziel gemäß Überschrift.


Ich verstehe Sie sehr gut. Das ist kein leichtes Thema. Zumal viele den Nationalsozialismus gar nicht für eine Form von Faschismus halten. Ich schon. Ich halte ihn sogar für eine besonders zugespitzte und extrem brutale Form des Faschismus. Jegliches Wiederaufleben faschistoider Tendenzen stellt daher eine große Gefahr für die Demokratie dar. Hab ich ja an mehreren Stellen schon ausführlich beschrieben.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon Bartleby » Di 10. Dez 2019, 11:38

Selina hat geschrieben:(10 Dec 2019, 11:30)

Zumal viele den Nationalsozialismus gar nicht für eine Form von Faschismus halten.


Hat hier jemand so etwas behauptet? Wer denn? Oder falls extern, haben Sie mal ein Beispiel?
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon H2O » Di 10. Dez 2019, 11:40

Selina hat geschrieben:(10 Dec 2019, 11:30)

Ich verstehe Sie sehr gut. Das ist kein leichtes Thema. Zumal viele den Nationalsozialismus gar nicht für eine Form von Faschismus halten. Ich schon. Ich halte ihn sogar für eine besonders zugespitzte und extrem brutale Form des Faschismus. Jegliches Wiederaufleben faschistoider Tendenzen stellt daher eine große Gefahr für die Demokratie dar. Hab ich ja an mehreren Stellen schon ausführlich beschrieben.


Man muß sehen, daß mit einem General Videla, einem General Pinochet oder eben dem General des Thai-Königs auch gar nicht gut Kirschen essen war / ist.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon Europa2050 » Di 10. Dez 2019, 12:22

H2O hat geschrieben:(10 Dec 2019, 11:40)

Man muß sehen, daß mit einem General Videla, einem General Pinochet oder eben dem General des Thai-Königs auch gar nicht gut Kirschen essen war / ist.


Ja, wobei „nicht gut Kirschen essen“ (welch Euphemismus!) kein Alleinstellungsmerkmal von Faschismus ist.

Jeder ordentliche Militärdiktator, jeder absolutistische Monarch, Gottesstaatsauserwählter oder auch kommunistische (z.B. Stalin, Mao) wie gewöhnliche Autokraten wie zum Beispiel Lukašenka fallen unterschiedlich weit in diese Kiste.

Das wesentliche ist schon das zugrundeliegende ideologische Konzept.

Historisch auch immer so ein Merkmal: Hat das System den natürlichen oder gewaltsamen Tod des „Führers“ überstanden? Wenn nein, ist das auch so ein Indiz für ein faschistisches System.

Wobei das dem Namen nach „urfaschistische“ Italien es ja 1943 geschafft hat, den „Duce“ aus eigener Kraft abzusetzen. Also alles stets nicht ganz eindeutig...
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon conscience » Di 10. Dez 2019, 20:08

Wie rechtsextremen ist die AfD ?
Rechtsextremismus und AfD — AfD als Matrjoschka-Puppe
Es wird darum gerungen, wie man das rechte Projekt um die AfD charakterisieren soll – etwa konservativ, populistisch oder rechtsextrem. What’s right?
Quelle: taz, klick

"Spuren von Rechtsextremismus" meint die TAZ
Einen Schritt weiter gehen diejenigen, die die AfD unter dem Label „Rechtsextremismus“ einsortieren, wie es etwa der Politikwissenschaftler Samuel Salzborn schon länger tut.
Sowohl den meisten wissenschaftlichen Definitionen als auch dem in der Öffentlichkeit verbreiteten Verständnis zufolge sollte von Rechtsextremismus gesprochen werden, wenn sich zusätzlich zu den Merkmalen von Rechtsradikalismus auch eine Ablehnung von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, eine Verherrlichung des Nationalsozialismus, eine Bereitschaft zur Gewaltanwendung, eine Nähe zum organisierten Rechtsextremismus oder eine offene Artikulation von Rassismus und Antisemitismus aufzeigen lässt.
Ähnliches gilt für die Begriffe (Neo-)Faschismus und (Neo-)Nazismus. Gegen eine Kategorisierung der ganzen AfD als rechtsextreme, neofaschistische oder neonazistische Partei spricht, dass sich entsprechende Positionen in den offiziellen programmatischen Dokumenten der Gesamtpartei nur in Spuren finden. Dasselbe gilt auch für die regelmäßig geleakten internen Papiere und Korrespondenzen des Vorstands.
Ein Vergleich mit Dokumenten der NPD zeigt bei der AfD ein Bekenntnis zu den demokratischen Institutionen, das deutlich über das zur taktischen Täuschung der wehrhaften Demokratie notwendige Minimum hinausgeht.
Quelle: ebenda.
Solidarität mit Israel - gegen Antisemitismus und Antizionismus.

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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon H2O » Di 10. Dez 2019, 23:03

Jetzt wird es aber etwas schwierig. Vergleichen wir eine "weitestgehend gescheiterte NPD, die ihren Unfug auch noch im schriftlichen Programm aufschrieb, mit einer in dem Punkt viel klügeren AfD, von der nun aber haarsträubende öffentliche Äußerungen führender Mitglieder bekannt sind? Ich vermute, daß die AfD vom Scheitern ihrer politischen Vorgänger gelernt hat, und daß sie sich deshalb in der Papierform geschickter verhält.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon Bartleby » Mi 11. Dez 2019, 09:05

H2O hat geschrieben:(10 Dec 2019, 23:03)

Jetzt wird es aber etwas schwierig. Vergleichen wir eine "weitestgehend gescheiterte NPD, die ihren Unfug auch noch im schriftlichen Programm aufschrieb, mit einer in dem Punkt viel klügeren AfD, von der nun aber haarsträubende öffentliche Äußerungen führender Mitglieder bekannt sind? Ich vermute, daß die AfD vom Scheitern ihrer politischen Vorgänger gelernt hat, und daß sie sich deshalb in der Papierform geschickter verhält.


Faschismus hat in der klassischen Variante in Deutschland keine Massenbasis, man gewinnt damit keine Wahlen. Ressentiments - ein wesentliches Merkmal von Protestwählern - sind heutzutage nur sehr begrenzt anschlussfähig an die Kernmerkmale faschistischer Ideologie, wie sie hier dargestellt wurden.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon odiug » Mi 11. Dez 2019, 09:43

Bartleby hat geschrieben:(11 Dec 2019, 09:05)

Faschismus hat in der klassischen Variante in Deutschland keine Massenbasis, man gewinnt damit keine Wahlen. Ressentiments - ein wesentliches Merkmal von Protestwählern - sind heutzutage nur sehr begrenzt anschlussfähig an die Kernmerkmale faschistischer Ideologie, wie sie hier dargestellt wurden.

Das denke ich nicht.
Der Faschismus, der sich offen zu seinen historischen Vorbildern bekennt, ist nur sehr "unpopulär" ... er hat ein Imageproblem.
Faschistische Ideen jedoch, die man kaschieren kann, deren historisches Vorbild sich verschleiern lässt, die tauchen überall auf.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon Bartleby » Mi 11. Dez 2019, 09:53

odiug hat geschrieben:(11 Dec 2019, 09:43)

Das denke ich nicht.
Der Faschismus, der sich offen zu seinen historischen Vorbildern bekennt, ist nur sehr "unpopulär" ... er hat ein Imageproblem.
Faschistische Ideen jedoch, die man kaschieren kann, deren historisches Vorbild sich verschleiern lässt, die tauchen überall auf.


Es lässt sich, was auch ein beliebtes Spiel ist, immer behaupten, irgendein Etwas sei in Wahrheit nur ein kaschiertes anderes Etwas. Das ist ja das Elend der ganzen Auseinandersetzungen, dass so viele außerstande sind, Faschismus überhaupt zu definieren, aber natürlich ganz genau wissen, dass etwas Aktuelles faschistisch ist. Da hat "faschistisch" keine historische Funktion im Vorwurf, sondern eine funktionale der Diffamierung des Gegners bei maximaler Eigenentlastung von Argumenten.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon odiug » Mi 11. Dez 2019, 09:58

Bartleby hat geschrieben:(11 Dec 2019, 09:53)

Es lässt sich, was auch ein beliebtes Spiel ist, immer behaupten, irgendein Etwas sei in Wahrheit nur ein kaschiertes anderes Etwas. Das ist ja das Elend der ganzen Auseinandersetzungen, dass so viele außerstande sind, Faschismus überhaupt zu definieren, aber natürlich ganz genau wissen, dass etwas Aktuelles faschistisch ist. Da hat "faschistisch" keine historische Funktion im Vorwurf, sondern eine funktionale der Diffamierung des Gegners bei maximaler Eigenentlastung von Argumenten.

Selbst ein Höcke verwahrt sich gegen die Klassifizierung als Faschist ... zwar erfolglos, aber er mag das gar nicht hören.
Warum :?:
Weil Faschismus ein Imageproblem hat ... aus gutem Grund.
Also was tut man in einer solchen Situation als Faschist ?
Man verkleidet sich als "bürgerliche Mitte".
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon Bartleby » Mi 11. Dez 2019, 10:11

odiug hat geschrieben:(11 Dec 2019, 09:58)

Selbst ein Höcke verwahrt sich gegen die Klassifizierung als Faschist ... zwar erfolglos, aber er mag das gar nicht hören.
Warum :?:
Weil Faschismus ein Imageproblem hat ... aus gutem Grund.
Also was tut man in einer solchen Situation als Faschist ?
Man verkleidet sich als "bürgerliche Mitte".


Nochmal: Wer nicht weiß, was Faschismus überhaupt ist, mag jemandem das Schild umhängen. Wem Diffamierung reicht, der möge das tun, und wem seine Privatdefinition von Faschismus reicht, möge das auch tun. Am Ende, wenn es nicht funktioniert hat, wird man sich dann halt bewaffnen müssen, weils für Inhalte nicht reicht. So ungefähr.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon odiug » Mi 11. Dez 2019, 10:28

Bartleby hat geschrieben:(11 Dec 2019, 10:11)

Nochmal: Wer nicht weiß, was Faschismus überhaupt ist, mag jemandem das Schild umhängen. Wem Diffamierung reicht, der möge das tun, und wem seine Privatdefinition von Faschismus reicht, möge das auch tun. Am Ende, wenn es nicht funktioniert hat, wird man sich dann halt bewaffnen müssen, weils für Inhalte nicht reicht. So ungefähr.

Es ist keine Diffamierung.
Nur weil es vielleicht unterschiedliche Ansichten im Detail gibt, was nun Faschismus sei, welche Aussagen und Politik man genau als faschistisch ansehen mag, ist die Benennung eines Politikers als Faschist, der nur allzugerne Anleihen aus faschistischen, faschistoiden und revisionistischen Ansichten in seinen Reden aufnimmt, keine Diffamierung.
Es ist eine korrekte Benennung dessen, was der Mann vertritt ... ob er oder du das hören nun mögen, ist dabei für mich nebensächlich.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon Bartleby » Mi 11. Dez 2019, 10:44

odiug hat geschrieben:(11 Dec 2019, 10:28)

Es ist keine Diffamierung.
Nur weil es vielleicht unterschiedliche Ansichten im Detail gibt, was nun Faschismus sei, welche Aussagen und Politik man genau als faschistisch ansehen mag, ist die Benennung eines Politikers als Faschist, der nur allzugerne Anleihen aus faschistischen, faschistoiden und revisionistischen Ansichten in seinen Reden aufnimmt, keine Diffamierung.
Es ist eine korrekte Benennung dessen, was der Mann vertritt ... ob er oder du das hören nun mögen, ist dabei für mich nebensächlich.


Ich habe nichts dagegen, es möge jeder jeden nach seinem Gusto und meinetwegen mit richterlichem Segen einen Faschisten nennen. Mein Einwand ist ja lediglich: Es ist kein Argument, denn es verfehlt die Gegenwart, wenn man den Begriff nicht willkürlich aus dem historischen Kontext reißt. Und ich möchte bei 90 % derjenigen, denen der Nazi und der Faschist so locker im Mundwerk sitzt, lieber keine historischen Abfragen machen.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon H2O » Mi 11. Dez 2019, 11:48

Wir hatten Faschismus mit einigen Merkmalen gekennzeichnet, die offenbar mit diesen Systemen typisch verbunden sind: Der unumstrittene Räuberhauptmann, die Gewaltbereitschaft, Militarismus, maßlose Überhöhung der eigenen Nationalität, maßlose Herabsetzung von Sündenböcken, ferne Vergangenheit verherrlichend; na, wenigstens so ungefähr. Damit kann eine Partei auch erst so richtig punkten, wenn sie die Staatsmacht errungen hat. Dann geht es "Sündenböcken" an den Kragen, und wer etwas dagegen sagt, der bekommt Prügel. Durch die vorhandenen Spielarten liegt man mit jeder einzelnen Spielart falsch, wenn in der Diskussion die andere Spielart für typischer gehalten wird.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon odiug » Mi 11. Dez 2019, 11:51

Bartleby hat geschrieben:(11 Dec 2019, 10:44)

Ich habe nichts dagegen, es möge jeder jeden nach seinem Gusto und meinetwegen mit richterlichem Segen einen Faschisten nennen. Mein Einwand ist ja lediglich: Es ist kein Argument, denn es verfehlt die Gegenwart, wenn man den Begriff nicht willkürlich aus dem historischen Kontext reißt. Und ich möchte bei 90 % derjenigen, denen der Nazi und der Faschist so locker im Mundwerk sitzt, lieber keine historischen Abfragen machen.

Das ist kein "Gusto"
Also selbst nach der schwammigsten Definition sind Höckes Revisionismus und völkisch, nationalistische Ansichten mindestens faschistoid.
In meinen Augen klar faschistisch.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon naddy » Mi 11. Dez 2019, 14:08

Um den Blick einmal in eine etwas andere Richtung zu lenken: Der historische Anknüpfpunkt für viele heutige Erscheinungsformen des Faschismus sind in erster Linie Bilder und Symbole.

Wenn man sich den harten Kern der entsprechenden Bewegungen einmal anschaut - bei uns die Neonazis, in den USA die "Aryan Brotherhood" - verstehen die sich alle als "harte Jungs", die sich an den Bilder und Symbolen der Nazizeit berauschen. Landser im Sturm, Brekers "Übermensch"-Skulpturen - darin drückt sich das angestrebte Männlichkeitsideal aus. Das reicht, von historischen oder politischen Zusammenhängen haben die so gut wie gar keine Ahnung, wie ich etlichen Gesprächen erfahren mußte.

Mit der entsprechenden Strategie sind die echten Alt-Nazis dann in den letzten Dekaden des vergangenen Jahrhunderts auch auf Rattenfang gegangen und haben sich bei denen bedient, die wegen ihrer Kernkompetenzen "Saufen, Grölen und Kloppen" von der übrigen Gesellschaft geächtet wurden. Denen haben sie einfach vermittelt: "Genau sowas brauchen wir!" Das Ergebnis auf dieser Ebene kann man maximal als "Naiv-Faschismus" bezeichnen, weil jede bewußte Anbindung an den historischen und politischen Kontext fehlt.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon BlueMonday » Mi 11. Dez 2019, 14:44

Bartleby hat geschrieben:(11 Dec 2019, 09:05)

Faschismus hat in der klassischen Variante in Deutschland keine Massenbasis, man gewinnt damit keine Wahlen. Ressentiments - ein wesentliches Merkmal von Protestwählern - sind heutzutage nur sehr begrenzt anschlussfähig an die Kernmerkmale faschistischer Ideologie, wie sie hier dargestellt wurden.


Als offen etikettierter Faschismus hätte man sicherlich keine Chance. Der Bezeichner ist verbrannt und unmöglich. Aber in der grundsätzlichen Form eines Erlösunsgversprechens - wenn man sich denn nur dem Ganzen, dem Allgemeininteresse unterordnete, wenn man nur seinen Egoismus überwinden würde - ist er nach wie vor lebendig. Man denke an die heutige Klimafrage als eine an die Schreckenswand projizierte Großkatastrophe. Da gibt es Proponenten, die die totale Unterordnung fordern, die sogar die Todesstrafe für den Abweichler fordern. Kein Ausscheren wird toleriert. Und das Ganze nicht einmal auf einen einzelnen Staat begrenzt, nein, die ganze Welt muss mitziehen. Totaler geht es ja nicht mehr. Es geht nicht nur um Angebote, Apelle, Überzeugnungsarbeit, um die eigne Initiative, das eigene Tun, sondern man will es mit dem Mittel des Staates(also mit dem "legalen" Gewaltmittel) durchsetzen. Man will jegliches Ausscheren physisch unmöglich machen in der letzten Konsequenz. Das ist doch in nuce der Faschismus. Der Faschismus ist doch nicht an einen ewigen feststehenden Zweck gebunden. Er ist eine Form des Mitteleinsatzes, eine Form des Umgangs mit der Abweichung vom jeweiligen Ziel, von dem behauptet wird, das Ganze zu betreffen.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon H2O » Mi 11. Dez 2019, 20:35

Das ist doch in nuce der Faschismus.


Diese Ansicht weicht aber doch sehr weit vom Modell eines alles beherrschenden Führers ab, der nach gängiger Meinung zu einer so entschieden vertretenen Sichtweise führt, wie Sie sie jetzt dargestellt haben. Den gleichen Grundgedanken kann man in fast jeder beherrschenden politischen Vorstellung finden. So gesehen wäre "Faschismus" als Ordnungsmacht hinter jeder sich durchsetzenden Sichtweise verborgen... bis zur körperlichen Hinrichtung geht das natürlich und Gott sei Dank dann doch nicht.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitragvon gallerie » Mi 18. Dez 2019, 17:59

H2O hat geschrieben:(09 Dec 2019, 21:27)

Ich vermute, daß "der Führer" in den beiden Personen König und Oberkommandierender wirkt. Die eigentliche Macht liegt beim Oberkommandierenden, der aber alle seine Handlungen mit dem Schutz des Königs und der göttlichen Ordnung der thailändischen Gesellschaft vor gefährlichen Parteien begründet. Die Ähnlichkeit der Mussolini-Herrschaft oder der Herrschaft des japanischen Generalstabs vor dem 2. Weltkrieg oder der Herrschaft Francos springt mich geradezu an. Bin ich da wirklich auf dem Holzwege?

...leider nicht, diese Doktrin fassen noch immer in Thailand.
Die Thais sehen sich als das auserwählte Volk, dementsprechend behandeln sie auch die Völker der Nachbarstaaten.
Das wir Ausländer immer noch als "Farlang" angesprochen werden ist symptomatisch. Der Begriff "Farlang" stammt aus der Übersetzung der französischen Kolonialzeit und bedeutet Franzose (Langnase).
Eine Differenzierung dieses Begriffes hat bis heute nicht in Thailand statt gefunden. Alle Langnasen sind demnach Franzosen oder ähnlicher Abstammung.
Die Gebiete des französischen Indochina haben sich eine Differenzierung erlaubt, "Farlang" ist der Franzose, der Nichtfranzose europäischer Herkunft heißt dort "Maksida".

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