Eskalation am Golf?

[el loco]

(29 Dec 2021, 17:52)

Im Falle eines Angriffs auf Israel wird die militärische und atomare Infrastruktur des Iran in Schutt und Asche gebombt.

Nicht nur die Infrastruktur, davon gehe ich aus.

[Platon]

(29 Dec 2021, 18:59)

Warum fragst Du Dich das? Glaubst Du ernsthaft, dass ein Iraner so irrsinnig wäre, das ausprobieren zu wollen? Iron Dome hat sich als sehr effektiv erwiesen. Sollte Iran es schaffen, eine Atomwaffe durch diesen Schutzschild zu bringen, ist der Teufel los. Den irren Mullahs muss man ja einiges zutrauen. Aber wenn die derart geisteskrank sind, so einen Husarenritt zu probieren, dann steht uns was bevor. Jeder Angriff auf Israel wird ganz furchtbare Folgen haben. Ich hoffe inständig, dass die religiösen Fanatiker in Teheran noch denkfähig genug sind, das zu begreifen.

Das Szenario ist, dass Israel einen Angriff auf iranische Atomanlagen durchführt. Kürzlich gab es diesbezüglich ja Kontakte auf höchster Ebene zwischen Israel und den USA und es wurde ein entsprechendes Militärmanöver angekündigt, bei dem das konkret geübt werden soll. Die jüngsten iranischen Übungen sind eine direkte Reaktion darauf und sollen Israel zeigen, dass ein Angriff mit einem Gegenschlag beantwortet werden würde und man hat angekündigt, dass der israelische Atomreaktor in Dimona dann Ziel Nr. 1 wäre. Man ist da sehr direkt, wenn man ein Modell der Anlage nachbaut und dann mit Raketen beschießt.

Die Frage ist jetzt wie ernst zu nehmen eine solche Drohung ist.

Es ist ja keineswegs ausgeschlossen, dass bei einem endgültigen Scheitern der Gespräche in Wien ein solches Szenario im Verlaufe von 2022 sehr realistisch werden könnte.

[Tom Bombadil]

Die USA und Israel würden sich im Falle eines solchen Angriffs auf die iranischen Atomanlagen natürlich auch die Rückschlagskapazität der Iraner vorknöpfen. Damit würde man die Anzahl der Raketen reduzieren, womit Iron Dome dann evtl. nicht mehr überlastet werden kann. Dass Iron Dome im Vorfeld noch verstärkt würde ist auch klar, das könnte dann durchaus ein Indikator für so einen Erstschlag sein, wenn man das nicht geheim halten kann.

[Kohlhaas]

(29 Dec 2021, 19:07)

Das Szenario ist, dass Israel einen Angriff auf iranische Atomanlagen durchführt. Kürzlich gab es diesbezüglich ja Kontakte auf höchster Ebene zwischen Israel und den USA und es wurde ein entsprechendes Militärmanöver angekündigt, bei dem das konkret geübt werden soll. Die jüngsten iranischen Übungen sind eine direkte Reaktion darauf und sollen Israel zeigen, dass ein Angriff mit einem Gegenschlag beantwortet werden würde und man hat angekündigt, dass der israelische Atomreaktor in Dimona dann Ziel Nr. 1 wäre. Man ist da sehr direkt, wenn man ein Modell der Anlage nachbaut und dann mit Raketen beschießt.

Die Frage ist jetzt wie ernst zu nehmen eine solche Drohung ist.

Es ist ja keineswegs ausgeschlossen, dass bei einem endgültigen Scheitern der Gespräche in Wien ein solches Szenario im Verlaufe von 2022 sehr realistisch werden könnte.

Äh, wie bitte? Ging es in dem von Dir verlinkten Text nicht eher darum, dass Iran Isarael angreifen könnte???

Dass Israel sich in so einem Fall wehren wird und dass die USA dann mit aller Macht dazwischenprügeln würden, ist seit Jahrzehnten bekannt. Neu ist doch nur, dass es im Iran Menschen mit Gewaltphantasien gibt, denen das egal zu sein scheint. Nochmal in aller Kürze: Iran wird nie eine funktionierende Atombombe haben.

[Sören74]

Ich merk schon, hier haben einige im Forum richtig Spaß an Kriegssimulationen. Bin ich hier einer der wenigen, der sich wünscht, dass sowas nie in die Realität umgesetzt wird?

[Vongole]

(29 Dec 2021, 19:30)

Ich merk schon, hier haben einige im Forum richtig Spaß an Kriegssimulationen. Bin ich hier einer der wenigen, der sich wünscht, dass sowas nie in die Realität umgesetzt wird?

Nein, du bist einer der Wenigen, die Spaß an Kriegssimulationen unterstellen, obwohl sich hier nur die berechtigte Sorge ausdrückt, dass das passieren könnte, wenn den Mullahs Hass- und Vernichtungsreden
nicht mehr genügen.

[Tom Bombadil]

Interessanterweise werden aber wohl immer Rechtfertigungen für reale Kriegstreiber wie Putin oder Assad gefunden

[Sören74]

(29 Dec 2021, 19:38)

Nein, du bist einer der Wenigen, die Spaß an Kriegssimulationen unterstellen, obwohl sich hier nur die berechtigte Sorge ausdrückt, dass das passieren könnte, wenn den Mullahs Hass- und Vernichtungsreden
nicht mehr genügen.

Es tut mir leid, dass ich im Anflug der Emotionalität anderen Usern Spaß an Kriegssimulationen unterstellt habe. Es war nicht in Ordnung von meiner Seite. Mir macht die Vorstellung, dass tatsächlich sowas real werden könnte, sehr große Sorgen und dann bin ich vielleicht auch nicht mehr in der Lage, ohne Gefühlsregung zu kommentieren, was ich hier lese.

[Kohlhaas]

(29 Dec 2021, 19:43)

Es tut mir leid, dass ich im Anflug der Emotionalität anderen Usern Spaß an Kriegssimulationen unterstellt habe. Es war nicht in Ordnung von meiner Seite. Mir macht die Vorstellung, dass tatsächlich sowas real werden könnte, sehr große Sorgen und dann bin ich vielleicht auch nicht mehr in der Lage, ohne Gefühlsregung zu kommentieren, was ich hier lese.

Gefahr erkannt, Gefahr gebannt. Würde ich so kommentieren, wenn ich Deine Aussage für glaubwürdig halten würde.

Es bleibt dabei, dass Israel (und die USA) niemals zulassen wird, dass Iran in den Besitz einer funktionsfähigen Atomwaffe gelangt. Ein Staat, dessen erklärtes Ziel darin besteht, Israel zu vernichten, darf niemals Atomwaffen besitzen.

[Platon]

(29 Dec 2021, 19:25)

Die USA und Israel würden sich im Falle eines solchen Angriffs auf die iranischen Atomanlagen natürlich auch die Rückschlagskapazität der Iraner vorknöpfen. Damit würde man die Anzahl der Raketen reduzieren, womit Iron Dome dann evtl. nicht mehr überlastet werden kann. Dass Iron Dome im Vorfeld noch verstärkt würde ist auch klar, das könnte dann durchaus ein Indikator für so einen Erstschlag sein, wenn man das nicht geheim halten kann.

Es ist auf jeden Fall klar, dass man diese Rückschlagskapazität nicht unterschätzen sollte. Die Hisbollah würde reagieren und ein Krieg im Norden Israels würde folgen. Die zahlreichen Luftschläge in Syrien, wie die Tage in Lattakia, sollen verhindern, dass die Hisbollah mit den neuesten iranischen Waffen ausgerüstet wird. Weil es ist ja klar, dass die Iraner erwarten werden, dass die Hisbollah Israel im Falle eines Angriffs auf iranische Atomanlagen beschießt, wenngleich natürlich unklar ist, wie umfangreich diese militärische Unterstützung sein wird. Wenn die Hisbollah aber tausende Raketen nach Israel schießt und der Iran selbst dann seine Mittelstreckenraketen und Drohnen abfeuert, dann muss man das schon sehr ernst nehmen. Es ist nicht so, dass der Iran und Hisbollah den Krieg gewinnen können, aber sie können im schlimmsten Fall enormen Schaden anrichten.

Es ist auch gar nicht so klar, ob Israel derzeit überhaupt in der Lage wäre die Atomanlagen selbst auszuschalten, weil es sich um eine ganze Reihe von Anlagen handelt, die teilweise unterirdisch gelegen sind. So jedenfalls Relik Shafir:

[...]However, several current and former senior Israeli military officials and experts claimed that Israel lacks the capability to conduct a sufficient assault on Iran’s nuclear program, revealed in a New York Times (NYT) article earlier this week.

Reserve soldier of Israel’s military Brig. Gen. (Res.) Israel “Relik” Shafir, one of the eight Israeli pilots who destroyed Iraq’s nuclear reactor in 1981, was quoted in the NYT article.

In an interview with i24NEWS, Shafir explained that while Israel could impose a lot of damage to Iran’s nuclear program, “a one-time attack would not inflict lethal damage.”

“It must be noted that the program itself is spread over several dozen sites, some of which are well entrenched,” he explained.

“A campaign needs to be taken in order to reach the important sites. In order to provide this kind of campaign, there needs to be an air superiority campaign as well, with a lot of electronic warfare to neutralize Iran’s defense systems.”

“The only air force capable of such a strategic feat is the US Air Force and Navy,” he said.

“So, [Israel] can inflict substantial damage, but it is doubtful that the program could be taken off the map altogether.”[...]

https://www.i24news.tv/en/news/israel/d ... ty-on-iran

Es scheint mir daher schon so zu sein, dass Israel zum jetzigen Zeitpunkt nicht bereit ist einen großen Angriff auf die iranischen Atomanlagen durchzuführen, weil man dazu defensiv und offensiv noch entsprechende Kapazitäten aufbauen muss. Es ist auch bezeichnend, dass eine US-Beteilligung an diesem Angriff zumindest bisher nicht wirklich diskutiert wird. Man würde da sicherlich mit Israel kooperieren, aber eine direkte Beteilligung am Erstschlag scheint man im Moment nicht öffentlich in Erwägung zu ziehen, während Israel ja recht offen mit dem Thema umgeht und der israelische Verteidigungsminister gemäß der Berichterstattung den Befehl gegeben hat einen solchen Angriff vorzubereiten.

[Tom Bombadil]

(29 Dec 2021, 20:04)

Es scheint mir daher schon so zu sein, dass Israel zum jetzigen Zeitpunkt nicht bereit ist einen großen Angriff auf die iranischen Atomanlagen durchzuführen [..] aber eine direkte Beteilligung am Erstschlag scheint man im Moment nicht öffentlich in Erwägung zu ziehen [..]

Ja, das soll der Iran auch glauben

[Cobra9]

Ja, das soll der Iran auch glauben

(29 Dec 2021, 17:50)

Die Tage haben die Revolutionsgarden einen Angriff auf den israelischen Atomreaktor Dimona geübt und auch ein Propagandavideo davon produziert:

https://www.jpost.com/middle-east/article-689777

Dabei handelt es sich um Drohnen und Cruise Missiles die auch 2019 und 2020 zum Einsatz kamen:
Abqaiq–Khurais attack
Operation Martyr Soleimani


https://www.jpost.com/middle-east/article-689785

Im Moment frage ich mich schon, ob die Raketenabwehrsysteme von USA und Israel tatsächlich in der Lage wären derartige Angriffswellen abzuwehren und kritische Infrastruktur von Israel, des US-Militärs in der Region bzw. der arabischen Staaten zu schützen.

Wenn der Iran das versucht wird Er es bereuen und das wird Vergeltung bedeuten. Ganz unabhängig von Abwehr der iranischen Angriffe.

Allerdings kann man sicherlich einiges abwehren wenn der Iran angreift. Israel kann zurückschlagen.

Und die anderen Länder würden auch reagieren. Der Iran sollte brav sein

[Platon]

(29 Dec 2021, 20:27)

Wenn der Iran das versucht wird Er es bereuen und das wird Vergeltung bedeuten. Ganz unabhängig von Abwehr der iranischen Angriffe.

Allerdings kann man sicherlich einiges abwehren wenn der Iran angreift. Israel kann zurückschlagen.

Und die anderen Länder würden auch reagieren. Der Iran sollte brav sein

Aber was bedeutet es für das Szenario eines israelischen Angriffs auf die iranischen Atomanlagen nach einem Scheitern der Verhandlungen in Wien mit darauf folgender Eskalation?

[Cobra9]

(29 Dec 2021, 20:37)

Aber was bedeutet es für das Szenario eines israelischen Angriffs auf die iranischen Atomanlagen nach einem Scheitern der Verhandlungen in Wien mit darauf folgender Eskalation?

Wenn Israel die Anlagen im Iran angreift wird der Iran erstmal toben. Was genau passiert als Reaktion unklar.

Ich glaube nicht an eine volle Eskalation und Raketen / Drohnen quer durch die Lufträume anderer Länder schicken wäre äußerst dumm.

Die könnten das falsch verstehen und reagieren mit Militär. Die USA werden dann auch aktiv. Der Iran kann natürlich seine Hiwis nutzen. Hisbollah, Hamas ect.

Nur glaube ich nicht das Russland akzeptiert das Syrien da reingezogen wird und mit Russland kann es auch nicht der Iran sich verscherzen.

Wenn Israel die Atomwaffen im Iran samt Anlagen platt macht wird es eine enorme kurzfristige Eskalation geben. Aber das wird Israel nur beschäftigen und Verluste verursachen.

Dann wird Israel zurückschlagen ohne Handbremse. Ich glaube nicht das der Libanon das wünscht mit Israel in den Kampf zu gehen. Die Hisbollah mag ja patent sein als Terroristen Gruppe, Raketen abschießen und so weiter.

Aber gegen Israel hat man keine Chance. Und die Hamas kann provozieren, sticheln. Aber ernsthaft was bewirken sehr unwahrscheinlich.

Aber auch das Ausschalten temporär der Anlagen im Iran wird nur Zeit bringen. Wieder hunderte leben kosten und das übliche scheiß Programm.

[Platon]

Ein guter Artikel zum Thema.

For the last six months, the IDF has been working feverishly to prepare for a possible attack on Iran's nuclear facilities. It entails incredibly complex strategic and diplomatic planning, along with preparations for possible responses from Iran, Hezbollah, and Gaza.

[...]

When Biden was elected US president, the option of an American attack on Iran was dropped, and then the penny dropped for Israel. At the start of this year, Kochavi revived the military option in an aggressive speech at the Institute for National Security Studies. Once the new government was forced, he got the "box" he had been hoping for – special funding of over 5 billion shekels ($1.6 billion) for three years for preparations to attack Iran.

As a result, for the past six months the IDF has been working feverishly to make the military option a relevant tool. The Israeli military currently has plans and capabilities, but the attention and resources allow it to improve them with every month that passes. This, incidentally, is why many senior Israeli officials support a return to the previous bad deal; it might not keep Iran from developing nuclear weapons, but it will keep it farther away from them, and will allow Israel time, after which – in another three to five years – it should have an effective battle plan against Iran, of which attacks on Iran's nuclear facilities are only one element.

[...]

According to Sima Shine, former head of the Mossad's research division and now a senior researcher at the INSS, "No Israeli prime minister will allow Iran to become a nuclear power on his watch. The question we need to ask ourselves is what we want to achieve by an attack, and how capable we are of doing it."

This question is not part of the public discourse in Israel, which is limited to whether there will or will not be an attack. For the Israeli public, an attack means that planes will suddenly appear in the Iranian sky, drop bombs that will send Iran's nuclear facilities up in flame, after which our heroic pilots will return home and be greeted with cries of joy, which is what happened after the strikes on the Iraqi nuclear reactor in 1981 and the Syrian nuclear reactor in 2007.

"The Iranian project is farther away, better defended, and more compartmentalized than the projects attacked in the past," says Maj. Gen. (res.) Amos Yadlin. [...]

What the public doesn't know about an attack on Iran
https://www.israelhayom.com/2021/12/17/ ... k-on-iran/

Es ist offenbar so, dass die Pläne der Israelis für einen Angriff 10 Jahre alt sind und erst kürzlich überhaupt Gelder für die erneute Vorbereitung bereit gestellt wurden. Die USA sind unter Biden offenbar nicht sehr motiviert selbst mitzumachen, selbst die Militärhilfe zum Wiederauffüllen des Iron Dome-Systems wird weiterhin vom Republikaner Rand Paul im Senat blockiert. Währenddessen hat der Iran sich seit Jahrzehnten auf genau eine solche Auseinandersetzung vorbereitet, hat es doch die Abschreckung mit Raketen zum zentralen Element der eigenen Sicherheitsdoktrin gemacht in dessen Schatten es seinen asymetrischen Krieg in der Region führt und seine Proxies in Stellung gebracht.

[Cobra9]

(29 Dec 2021, 21:13)

Ein guter Artikel zum Thema.

What the public doesn't know about an attack on Iran
https://www.israelhayom.com/2021/12/17/ ... k-on-iran/

Es ist offenbar so, dass die Pläne der Israelis für einen Angriff 10 Jahre alt sind und erst kürzlich überhaupt Gelder für die erneute Vorbereitung bereit gestellt wurden. Die USA sind unter Biden offenbar nicht sehr motiviert selbst mitzumachen, selbst die Militärhilfe zum Wiederauffüllen des Iron Dome-Systems wird weiterhin vom Republikaner Rand Paul im Senat blockiert. Währenddessen hat der Iran sich seit Jahrzehnten auf genau eine solche Auseinandersetzung vorbereitet, hat es doch die Abschreckung mit Raketen zum zentralen Element der eigenen Sicherheitsdoktrin gemacht in dessen Schatten es seinen asymetrischen Krieg in der Region führt und seine Proxies in Stellung gebracht.

Meine Meinung kennst Du ja.

[Kohlhaas]

(29 Dec 2021, 20:37)

Aber was bedeutet es für das Szenario eines israelischen Angriffs auf die iranischen Atomanlagen nach einem Scheitern der Verhandlungen in Wien mit darauf folgender Eskalation?

Das Szenario hast erstmal nur Du an die Wand gemalt. Erstmal hast nur Du angedeutet, dass Israel einen Angriff ausführen wird. Dafür gibt es bislang aber keinen Anhaltspunkt.

Fakt ist: Israel wird sich nicht klaglos in die eigene Vernichtung fügen. Fakt ist weiterhin: Iran wird nie in den Besitz einer funktionierenden Atomwaffe gelangen.

Wenn die Verhandlungen in Wien scheitern, wird irgendwann ein harter Angriff auf die iranische Atomindustrie erfolgen. Meiner Einschätzung nach wird nicht Israel diesen Angriff ausführen. Das macht die Sache für Iran umso unangenehmer. Und welche Eskalation sollte es in der Folge geben?

[Sören74]

(29 Dec 2021, 23:42)

Wenn die Verhandlungen in Wien scheitern, wird irgendwann ein harter Angriff auf die iranische Atomindustrie erfolgen. Meiner Einschätzung nach wird nicht Israel diesen Angriff ausführen.

Wer soll es denn machen? In den USA gibt es eine sprichwörtliche öffentliche Müdigkeit, sich am Golf weiterhin militärisch einzubringen und Risiken einzugehen.

[Kohlhaas]

(29 Dec 2021, 23:57)

Wer soll es denn machen? In den USA gibt es eine sprichwörtliche öffentliche Müdigkeit, sich am Golf weiterhin militärisch einzubringen und Risiken einzugehen.

Die USA haben nie einen Zweifel daran gelassen, dass sie für die Sicherheit Israels einstehen. Die USA sind auch nie in den Ruch gekommen, dafür nicht einstehen zu können. Wenn es notwendig wird, werden die USA alles zerschlagen, was Iran an nuklearer Kapazität hat. Ist genau betrachtet eine Kleinigkeit. Dafür ist nichtmal ein großer Krieg notwendig. Ein Flugzeugträger, drei Nächte. Dann ist alles vorbei. Israel ist unantastbar. Das ist eine der Grundlagen US-amerikanischer Außenpolitik.

[Sören74]

(30 Dec 2021, 00:14)

Die USA haben nie einen Zweifel daran gelassen, dass sie für die Sicherheit Israels einstehen. Die USA sind auch nie in den Ruch gekommen, dafür nicht einstehen zu können. Wenn es notwendig wird, werden die USA alles zerschlagen, was Iran an nuklearer Kapazität hat. Ist genau betrachtet eine Kleinigkeit. Dafür ist nichtmal ein großer Krieg notwendig. Ein Flugzeugträger, drei Nächte. Dann ist alles vorbei. Israel ist unantastbar. Das ist eine der Grundlagen US-amerikanischer Außenpolitik.

Es steht ja außer Frage, dass die USA helfen wollen. Nur sind sie sprichwörtlich ein gebranntes Kind beim Thema, einen Golfstaat wegen angeblicher Massenvernichtungswaffen angreifen. Da wird auch der USA irgendwann das Hemd näher als der Rock sein. Man sieht es schon am Rückzug von US-Streitkräften aus Afghanistan. Es gibt zudem auch keine Blaupause oder Erfahrungswerte beim Angriff einer Atomanlage. Raketen gegen einen in Betrieb befindlichen Kernreaktor? Ich staune wirklich, wie einfach sich das manche hier vorstellen.

[Vongole]

Raketen auf einen in Betrieb befindlichen Reaktor, nämlich das Forschungszentrum Dimona zu schießen, das plant offensichtlich nur der Iran.
Israel hat da weitaus feinere Methoden, da es im Gegensatz zu den Mullahs nicht darauf aus ist, das iranische Volk auszulöschen, und die USA haben das ebenfalls nicht vor.

@sören74

[Platon]

(29 Dec 2021, 23:42)

Das Szenario hast erstmal nur Du an die Wand gemalt. Erstmal hast nur Du angedeutet, dass Israel einen Angriff ausführen wird. Dafür gibt es bislang aber keinen Anhaltspunkt.
[...]

Und halt der israelische und amerikanische Verteidigungsminister, die gemeinsam beschlossen haben dafür Übungen durchzuführen. Und der Chef des IDF, der sich dafür 1,6 Mrd hat genehmigen lassen. Hohe ehemalige Vertreter von Mossad und IDF, die auf die mangelnde Vorbereitung eines solchen Schlags hingewiesen haben und diverse Generäle der Revolutionsgarden, die Drohungen für den Fall aussprechen und bereits ein entsprechendes Militärmanöver durchgeführt haben, falls es tatsächlich eintritt. Es ist halt das Szenario, dass im Moment allenthalben diskutiert wird und das als alternatives Szenario zur Diplomatie konkret von allen Seiten vorbereitet wird. Und zwar seitdem die iranische Delegation in Wien in einer Weise aufgetreten ist, dass ein Scheitern der Gespräche zu einem realistischen Szenario geworden ist und den politischen Entscheidungsträgern in USA/Israel dann vermutlich von ihren Militärs mitgeteilt wurde, dass Israel auf eine militärische Lösung des Konflikts derzeit nicht wirklich vorbereitet ist.

[Kohlhaas]

(30 Dec 2021, 01:11)

Es steht ja außer Frage, dass die USA helfen wollen. Nur sind sie sprichwörtlich ein gebranntes Kind beim Thema, einen Golfstaat wegen angeblicher Massenvernichtungswaffen angreifen. Da wird auch der USA irgendwann das Hemd näher als der Rock sein. Man sieht es schon am Rückzug von US-Streitkräften aus Afghanistan. Es gibt zudem auch keine Blaupause oder Erfahrungswerte beim Angriff einer Atomanlage. Raketen gegen einen in Betrieb befindlichen Kernreaktor? Ich staune wirklich, wie einfach sich das manche hier vorstellen.

Nochmal: Es geht um Israel. Nicht um Afghanistan oder Irak. Israel ist für die USA "heilig". War es immer. Du magst das für fragwürdig halten. Ich habe keinerlei Zweifel, dass die USA Israel um jeden Preis schützen werden. Eine Alternative ist überhaupt nicht denkbar.

Was Deine Frage nach einer "Blaupause" betrifft: Es wäre nicht das erste mal, dass Atomanlagen in der Region bombardiert wurden. So viel zum Thema Blaupause. Und was irritiert Dich denn eigentlich an der Vorstellung, dass ein in Betrieb befindlicher Kernreaktor angegriffen werden könnte? Solche Anlagen sind in einem Krieg bevorzugte Ziele. Im Krieg geht es um nichts anderes als darum, Dinge kaputt zu machen. Ich kann gerade nur staunen, dass daran offenbar Zweifel bestehen.

Übrigens würde sich ein Angriff gegen die iranische Nuklearinfrastruktur nicht bevorzugt gegen den laufenden Atomreaktor richten. Der würde gegen die Zentrifugen und andere Nebenanlagen geführt. In einem Atomreaktor werden keine Bomben hergestellt. Da entsteht nur das Material, das man für den Bombenbau benötigt. Sollte Iran der Fähigkeit, eine funktionierende Atomwaffe herzustellen, nahekommen, wird zweifellos auch der Reaktor angegriffen. Der ist dann aber nur ein Nebenziel. Der wird dann nur angegriffen, um die Zeitspanne bis zum möglichen Bau einer neuen Atomwaffe zu verlängern.

[Sören74]

(30 Dec 2021, 12:22)

Nochmal: Es geht um Israel. Nicht um Afghanistan oder Irak. Israel ist für die USA "heilig". War es immer. Du magst das für fragwürdig halten. Ich habe keinerlei Zweifel, dass die USA Israel um jeden Preis schützen werden. Eine Alternative ist überhaupt nicht denkbar.

Ich halte das überhaupt nicht für fragwürdig, Israel zu schützen, im Gegenteil. Ich halte es nur für fragwürdig zu glauben, dass die USA über 15 Jahre nach dem Irak-Desaster jedes Risiko eingehen werden. Eine solche Operation wird überhaupt nur dann in Betracht gezogen, wenn absolut sicher ist, dass der Iran die Atombombe bauen will und man das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch verhindern kann. Aber weder scheint das eine noch das andere derzeit zuzutreffen.

Wir müssen da auch nicht lange diskutieren, die Zukunft wird es ja zeigen.

Was Deine Frage nach einer "Blaupause" betrifft: Es wäre nicht das erste mal, dass Atomanlagen in der Region bombardiert wurden.

Kannst Du auch sagen, wann und wo das passiert ist? Bisher gingen über die Jahre nur Pressemeldungen um die Welt, dass es derartige Übungen gab, wobei diese die israelische Regierung diese dann teilweise dementierte.

Übrigens würde sich ein Angriff gegen die iranische Nuklearinfrastruktur nicht bevorzugt gegen den laufenden Atomreaktor richten. Der würde gegen die Zentrifugen und andere Nebenanlagen geführt. In einem Atomreaktor werden keine Bomben hergestellt. Da entsteht nur das Material, das man für den Bombenbau benötigt.

Man kann auch Uran durch "Erbrüten von Plutonium in einem Kernreaktor" anreichern: https://de.wikipedia.org/wiki/Uran-Anre ... Kernwaffen

Und weiter heißt es: "Eine Anreicherungsanlage erfordert für Bau und Betrieb mindestens ein vergleichbares technologisches Niveau wie eine Wiederaufarbeitungsanlage. Für militärische Waffenzwecke muss sie, vereinfacht gesagt, Kilogrammmengen mit hoher Anreicherung liefern, für Reaktoren zur Energieversorgung dagegen Tonnen mit niedriger Anreicherung. Dass eine Anlage nur für den letzteren Zweck verwendet wird, kann im Fall der Gaszentrifugentechnik nur durch ständige oder genügend häufige Inspektionen sichergestellt werden, denn grundsätzlich lässt sich eine solche Anlage durch Änderung von Rohrleitungsverbindungen zwischen den Zentrifugen von dem einen auf den anderen Zweck umstellen."

Sollte Iran der Fähigkeit, eine funktionierende Atomwaffe herzustellen, nahekommen, wird zweifellos auch der Reaktor angegriffen.

Mit den entsprechenden Folgen für die umliegende Bevölkerung.

Mal ganz grundsätzlich, was einige vermutlich nicht gerne hören werden: Das (im Vergleich zu Iran) unterentwickelte Nordkorea ist es gelungen, mehrere Atomwaffen zu bauen. Trotz der wirtschaftlichen und auch wissenschaftlichen Isolierung in dem Land. Wenn der Iran es wirklich darauf anlegen wollte, würden die das bestimmt hinbekommen. Die Vorstellung, man könne das mit Gewalt verhindern, dass Schwellenländer zu einer solchen Waffe kommen, halte ich aufgrund der technischen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte für illusorisch. Deshalb sollten wir eher darauf schauen, in erster Linie eine politische Lösung zu suchen, um das Problem in Grenzen zu halten.

[Kohlhaas]

(30 Dec 2021, 13:48)

Ich halte das überhaupt nicht für fragwürdig, Israel zu schützen, im Gegenteil. Ich halte es nur für fragwürdig zu glauben, dass die USA über 15 Jahre nach dem Irak-Desaster jedes Risiko eingehen werden. Eine solche Operation wird überhaupt nur dann in Betracht gezogen, wenn absolut sicher ist, dass der Iran die Atombombe bauen will und man das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch verhindern kann. Aber weder scheint das eine noch das andere derzeit zuzutreffen.

Deshalb wurde bislang auch nicht geschossen. Was sollen eigentlich die zwanghaften Versuche, Israel mit dem Irak zu vergleichen? Von welchem Desaster redest Du eigentlich? Die US-Armee hat Irak komplett besiegt. Was danach passierte, war ein politisches Desaster. Das ist aber eine völlig andere Frage.

Gebetsmühlenartig: Wir reden über Israel. Die USA haben nie einen Zweifel daran gelassen, dass das Existenzrecht Israels unantastbar ist. Wenn Du andere Erkenntnisse hast, lass uns daran teilhaben. Erwägungen über eine "Invasion" im Iran kannst Du Dir in dem Zusammenhang sparen. Es wird nur darum gehen, die iranischen Atomanlagen platt zu machen. Das geht ganz ohne Invasion. Ein Flugzeugträger, drei Nächte....

Wir müssen da auch nicht lange diskutieren, die Zukunft wird es ja zeigen.

Ja, ich fürchte, so wird es sein.

Kannst Du auch sagen, wann und wo das passiert ist? Bisher gingen über die Jahre nur Pressemeldungen um die Welt, dass es derartige Übungen gab, wobei diese die israelische Regierung diese dann teilweise dementierte.

Ja, kann ich. Es war der 7. Juni 1981. Es war im Irak. Da wurde nichts geübt und da wurde auch nichts dementiert. Am 8, Juni 1981 war ein irakisches Atomkraftwerk platt. Siehe hier:

https://www.welt.de/kultur/history/arti ... mbten.html

Man kann auch Uran durch "Erbrüten von Plutonium in einem Kernreaktor" anreichern: https://de.wikipedia.org/wiki/Uran-Anre ... Kernwaffen

Liest Du Beiträge auch gelegentlich mit dem Willen zum Verständnis? Ich habe doch wohl klar gesagt, dass in Atommeilern das Material für die Herstellung von Bomben entsteht. Trotzdem werden Atombomben nicht in Kernkraftwerken gebaut. Willst Du da jetzt widersprechen? Es ist gar nicht nötig, das iranische Kernkraftwerk zu bombardieren. Wenn man den Bau einer iranischen Atomwaffe verhindern will, muss man ganz andere Ziele angreifen. Der Atomreaktor wird natürlich trotzdem zerschossen.

Und weiter heißt es: "Eine Anreicherungsanlage erfordert für Bau und Betrieb mindestens ein vergleichbares technologisches Niveau wie eine Wiederaufarbeitungsanlage. Für militärische Waffenzwecke muss sie, vereinfacht gesagt, Kilogrammmengen mit hoher Anreicherung liefern, für Reaktoren zur Energieversorgung dagegen Tonnen mit niedriger Anreicherung.

Was willst Du uns damit sagen? Jedes Kleinkind weiß inzwischen, dass jede einigermaßen industrialisierte Nation problemlos Atomwaffen herstellen kann. Was willst Du uns also sagen? Die ganze Diskussion dreht sich doch nur um die Grundaussage, dass Iran zweifellos fähig wäre, eine Atomwaffe zu bauen. Entscheidend ist aber, dass es dazu nie kommen wird. Iran will die Atombombe. Iran wird sie aber nie bekommen. Ehe es so weit ist, fliegen die Raketen.

Mal ganz grundsätzlich, was einige vermutlich nicht gerne hören werden: Das (im Vergleich zu Iran) unterentwickelte Nordkorea ist es gelungen, mehrere Atomwaffen zu bauen.

Nordkorea ist nicht Iran. Nordkorea hat es nicht zum Staatsziel erklärt, Israel zu vernichten. Iran hat genau das aber getan. Erkennst Du den Unterschied?

[Cobra9]

Israel bzw dessen Regierung steht wohl allen Optionen offen gegenüber


Wie auch ein Deal


https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... t-100.html

Oder Drohung

https://www.tachles.ch/artikel/news/isr ... n-vorgehen

Israel hält sich alle Optionen offen. Was berechtigt ist.


Wenn der Deal vereinbart wird muss man das akzeptieren. Aber grundsätzlich darf man Gewalt nicht ausschließen

[Cobra9]

Sehr friedlich der Iran

Waffen für die Hiwis im Jemen

https://www.aljazeera.com/news/2022/1/9 ... ial-report


Usw....


https://www.thenationalnews.com/world/u ... a-leaders/

[Platon]

Die Huthis haben in Abu Dhabi ein Öllager angegriffen. Dabei handelte es sich um kritische Infrastruktur und der Angriff wurde laut einer iranischen Zeitung mit 20 Drohnen und 10 ballistischen Raketen durchgeführt wegen der Beteilligung der Vereinigten Arabischen Emirate im Krieg in Jemen.

Der Angriff ähnelt womöglich dem Angriff auf saudische Anlagen 2019, welche dereinst einen nicht unerheblichen Teil der weltweiten Ölproduktion für einige Zeit ins Stocken brachten. Dazu sind die Emirate überhaupt nicht mehr so intensiv am Krieg im Jemen beteilligt, die Huthis werfen den Emiraten aber vor Kämpfer im Jemen zu unterstützen. Gerade dort wo die Huthis einen großen Rückschlag auf dem Schlachtfeld hinnehmen mussten, in Shabwa. Daher hat man die Tage den Konflikt mit den Emiraten eskaliert und ein Schiff der Emirate gekapert. Jetzt der Angriff als weitere Eskalation.

Dazu haben die Huthis natürlich iranische Waffen verwendet und gezeigt, dass sie als pro-iransiche Milliz kritische Infrastruktur am Golf treffen können. Das gibt dem Iran ein Druckmittel gegen die Golfstaaten, dass diese die US-Sanktionen nicht zu genau umsetzen. Es würde bei einem Scheitern der Gespräche in Wien umgehend zum Versuch der USA kommen derzeitige Geschäfte von emiratischen Firmen mit dem Iran zu unterbinden. In den Emiraten kaufen Firmen derzeit iranisches Öl und verkaufen es dann an China und die USA haben deutlich gemacht, dass ihnen das bewusst ist und sie mit den Emiraten in der Sache reden würden.

Der Iran wiederum zeigt mit diesem Angriff den Golfstaaten, dass man in der Lage ist kritische Infrastruktur in Saudi Arabien und am Golf zu treffen und dann jede Verantwortung dafür von sich zu weisen und die Huthis die Verantwortung übernehmen zu lassen. Beim Angriff auf Saudi Arabien 2019 gilt es mittlerweile als wahrscheinlich, dass die Raketen vom Iran aus abgeschossen wurden, auch wenn die Huthis den Angriff für sich deklariert haben. Es gilt abzuwarten, was die Untersuchung des Angriffs gestern auf die Emirate ergibt.

Es zeigt sich also, dass der Angriff einen doppelten Kontext hat. Einerseits ist der Angriff eine Eskalation zwischen den Emiraten und von ihnen unterstützten Kräften im Jemen mit den Huthis, andererseits auch eine Demonstration des Iran kritische Infrastruktur im Golf bedrohen zu können ohne politisch einen hohen Preis dafür zu bezahlen. Denn wie schon 2019 bei dem Angriff auf Saudi Arabien wird deutlich, dass die USA auf diese Angriffe auf kritische Infrastruktur ihrer Verbündeten nicht militärisch reagieren werden und sie daher den Angriffen aus dem iranischen Lager sich selbst überlassen bleiben.

Es ist eine Komponente der Annäherung der arabischen Staaten an Israel, dass diese womöglich das israelische Raketenabwehrsystem erwerben könnten um sich in Zukunft vor derartigen Drohnenangriffen zu schützen.


After liberating Shabwa province, government forces seize control of new areas in Marib
https://www.arabnews.com/node/2002346/middle-east

Yemen Pro-Government Troops Capture Oil-Rich Shabwa
https://www.thedefensepost.com/2022/01/ ... re-shabwa/

Saudi Arabia leads global condemnation of Houthi attack targeting Abu Dhabi
https://www.arabnews.com/node/2006131/saudi-arabia

Nach Drohnenangriff der Huthi-Bewegung: Schwere Explosionen in Abu Dhabi
https://de.rt.com/der-nahe-osten/130058 ... g-schwere/

Entire UAE Within Houthis' Reach, Minister Tells Iran Agency
https://www.iranintl.com/en/202201178852

Will pro-Iranian Houthis in Yemen escalate against UAE? - analysis (Artikel von vor dem Angriff)
https://www.jpost.com/middle-east/article-692425

[Tom Bombadil]

(17 Jan 2022, 23:45)

Das gibt dem Iran ein Druckmittel gegen die Golfstaaten, dass diese die US-Sanktionen nicht zu genau umsetzen.

Ich vermute eher, dass der Iran demnächst die Folgen dieser Waffenlieferung zu spüren bekommt.

[Cobra9]

(18 Jan 2022, 12:22)

Ich vermute eher, dass der Iran demnächst die Folgen dieser Waffenlieferung zu spüren bekommt.

Jupp das ist zu befürchten. Erste Reaktion


https://www.gmx.net/magazine/panorama/m ... i-36523250

Ein paar Aktionen sollen folgen

[Platon]

Vermutlich der Iran hat Ziele im Irak mit Raketen angegriffen. Ziel soll ein gerade erst neu gebautes US-Konsulats in Erbil gewesen sein, wobei man womöglich dieses nicht direkt angegriffen sondern die unmittelbare Umgebung beschossen hat und bisher heißt es es habe keine Opfer unter den US-Soldaten gegeben. Das spricht dafür, dass das die Iraner waren, wobei im Moment noch unklar ist was der konkrete Anlass für den Angriff sein könnte. Vermutet wird eine Reaktion auf zwei kürzlich in Syrien getötete Anführer der Revolutionsgarden. Da die Gespräche in Wien derzeit auf Eis legen legt nahe, dass man sich da nicht zurückhält. Das Ganze wirkt auf den ersten Blick wie eine Wiederholung der iranischen Vergeltung nach dem Tod von Qassem Suleimani. Es könnte auch zumindest zum Teil als erneute Vergeltung wegen Suleimani gemeint sein, man macht da jetzt quasi eine Tradition daraus alle paar Jahre mal eine US-Basis zu bombardieren, vorher aber Bescheid zu sagen, damit die USA die Gegend evakuieren können und kein Krieg ausbricht. Der Zeitpunkt des Angriffs war evtl. exakt die Uhrzeit bei der Suleimani getötet wurde wird auf Twitter vermutet. Auf PressTV heißt es es wurde ein neu gebautes US-Konsulat und zwei Trainingscenter des Mossads angegriffen, es gibt auf Twitter auch Videos, die den Start von Raketen in Tabriz zeigen sollen.

Es sieht also stark danach aus, als wenn das die Iraner waren, man aber sich vorher genau überlegt hat, wo genau die Raketen einschlagen sollen. Es ist ja bekannt, dass die USA auf derartige Angriffe vergleichweise gelassen reagieren, solange keine US-Bürger verletzt werden oder ums Leben kommen. Und die USA meinen, dass niemand zu Schaden gekommen ist und auch keine Einrichtungen der US-Regierung beschädigt wurden. Also unwahrscheinlich, dass das jetzt zu einer großen Eskalation führen wird.

Twelve ballistic missiles were launched from outside Iraq to target Erbil, the capital of Iraq’s autonomous northern Kurdish region on Sunday, the state news agency quoted the Directorate General of Counter Terrorism in Kurdistan as saying.

The missiles landed in the vicinity of the United States consulate reported Al Arabiya, adding that a “series of explosions” impacted the city following missile attacks, citing Kurdish sources.

The target of the attack remains unclear. There was also no immediate claim of responsibility.

No casualties have been reported after missiles reportedly struck Erbil, the capital of the autonomous Kurdish region of northern Iraq, Reuters reports citing the Iraq state news agency who is quoting the Kurdistan health minister.

There were no US military casualties following the attack, a US official told Reuters, speaking on condition of anonymity.

According to the latest update, the projectiles used in the attack are reported to be Iran’s Fateh-110, according to Al Arabiya citing Kurdish sources.[...]

https://english.alarabiya.net/News/midd ... ews-agency

Missiles target US consulate in north Iraq, no casualties
https://abcnews.go.com/International/wi ... s-83412862

[apartofme]

Es könnte auch zumindest zum Teil als erneute Vergeltung wegen Suleimani gemeint sein, man macht da jetzt quasi eine Tradition daraus alle paar Jahre mal eine US-Basis zu bombardieren, vorher aber Bescheid zu sagen, damit die USA die Gegend evakuieren können und kein Krieg ausbricht.

Es könnte auch darum gehen, nach innen Stärke zu projizieren, damit die Konzessionen, die man nachher beim Iran-Deal macht, nicht ganz so schwach wirken.

Dass man es sich leisten kann, mitten in den Verhandlungen eine angebliche Mossad-Zweigstelle direkt neben einem US-Konsulat anzugreifen, dürfte bei den eigenen Beamten und Hardlinern durchaus Eindruck schinden.

Iran hat diesen Deal wirklich bitter nötig und wird vermutlich viele Zugeständnisse machen müssen.

[Platon]

Es könnte auch darum gehen, nach innen Stärke zu projizieren, damit die Konzessionen, die man nachher beim Iran-Deal macht, nicht ganz so schwach wirken.

Dass man es sich leisten kann, mitten in den Verhandlungen eine angebliche Mossad-Zweigstelle direkt neben einem US-Konsulat anzugreifen, dürfte bei den eigenen Beamten und Hardlinern durchaus Eindruck schinden.

Iran hat diesen Deal wirklich bitter nötig und wird vermutlich viele Zugeständnisse machen müssen.

Es wird in absehbarer Zeit keinen Iran-Deal geben, weil Russland sich quer stellt und es gibt im Moment auch keine Verhandlungen. Es gibt innerhalb des Regimes längst nur noch eine kleine Minderheit die wirklich dagegen ist und deren Einfluss auf die tatsächlichen Ereignisse ist unter Raisi begrenzt. Bei einer großen Mehrheit ist mittlerweile angekommen, dass die wirtschaftliche Lage zu dramatisch ist um gegen ein Abkommen sein zu können und Khamenei ist ja offensichtlich für das Abkommen, sofern die Konditionen nicht zu schlecht sind.

Die Frage ist für mich, ob dieser Angriff nicht auch anzeigt, dass die Führung im Iran nicht mehr daran glaubt, dass ein Abkommen kurzfristig abgeschlossen werden kann und man sich daher für einen solchen Angriff entschieden hat. Weil ist ja kaum vorstellbar, dass sich die USA in den nächsten Tagen mit iranischen Vertretern treffen und sich offiziell auf eine Rückkehr zum JCPOA verständigen, wenn man hier tatsächlich eine US-Einrichtung angreifen wollte.

Es ist auch denkbar, dass die USA vorher konsultiert wurden. Bei der Reaktion wegen Qassem Suleimani wussten die USA auch vorher Bescheid. Da waren dem iranischen Angriff Verhandlungen über die Schweizer Botschaft in Teheran vorausgegangen. Vielleicht gab es dort auch wirklich Niederlassungen von Israel. Es ist ja bekannt, dass Israel und Irakisch-Kurdistan gute Beziehungen haben. Und ein US-Vertreter hat auch in einer ersten Reaktion gemeint, dass es nicht danach aussieht als wenn das US-Konsulat das Ziel des Angriffs gewesen sei. Man will sich da womöglich komplett raushalten.

[apartofme]

Das Regime im Iran wird in den nächsten 12 Monaten umfallen.

[Tom Bombadil]

Das Regime im Iran wird in den nächsten 12 Monaten umfallen.

Wird denn auch in anderen Städten so massiv protestiert?

[apartofme]

Wird denn auch in anderen Städten so massiv protestiert?

Nicht so viel, aber ich beziehe das auch nicht nur auf die Proteste heute. Die Stimmung im Land ist wirklich extrem mies und die Zahl der Gewaltbereiten steigt. Das ist die Generation derer, die nichts anderes erlebt haben, als ökonomische Misswirtschaft. Wenn jetzt bei den Nahrungsmitteln noch eine währungsunabhängige Inflation dazu kommt, ist Schluss mit der Angst.

Davon abgesehen betätige ich mich gern als Hobbywahrsager. Meine Intuition liegt zwar nicht immer, aber doch überraschend oft richtig.

[Tom Bombadil]

Dann schauen wir mal, ob du recht behältst. Die Frage ist nur auch: was kommt danach?

[Platon]

Wird denn auch in anderen Städten so massiv protestiert?

Der Anlass ist, dass ein Hochhaus eingestürzt ist und in dem Zusammenhang Korruption deutlich wurde.

Iranian Officials React To Deadly Incident Triggering New Protests
https://www.iranintl.com/en/202205274162

[Cobra9]

Griechenland ist sehr erfreut über den Iran. Weiter so Iran

[Tom Bombadil]

Wieso Griechenland?

[Misterfritz]

Wieso Griechenland?

Deshalb
https://www.spiegel.de/ausland/iran-kap ... c02aa2037c

[Tom Bombadil]

Danke.

[Cobra9]

Im Iran gibt's weitere Spannung


https://www.washingtonpost.com/world/ir ... story.html

[Cobra9]

Es heizt sich etwas an.

Zwischen Israel und dem Iran gibt's etwas Ärger


https://www.tagesschau.de/ausland/asien ... m-101.html


https://www.sueddeutsche.de/politik/isr ... duced=true


Iran spinnt mal wieder. Milliarden von den USA gewünscht


https://www.rnd.de/politik/iran-fordert ... VP4TA.html