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Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 12:31
von Cobra9
Alexyessin hat geschrieben:(14 May 2019, 09:22)

Luftwaffe ist militärisch total unterlegen, aber Landstreitkräfte - ich mein, wir reden vom persischen Hochland. Das ist strategisch ein ganz anderes Kaliber als der Ritt nach Bagdad durch die Wüste.
Die Landstreitkräfte des Iran sind gut ausgebildet, aber veraltet ausgestattet. Mit entsprechender Deckung aus der Luft ist eine Konfrontation mit den Iranischen Streitkräfte für die Usa zu gewinnen. Aber ein Spaziergang wie im Irak wird das nicht werden. Wird auch erhebliche Verluste geben. Dazu müssen die Us Streitkräfte bereit sein wirklich schmutzig zu kämpfen. Der Iran war schon mal zehntausende Menschen zu opfern.

Die größte Bedrohung liegt darin das es zu Guerillakriegsführung kommt. Aber gewinnen wirklich kann der Iran in seiner jetzigen Form nicht.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 12:33
von Alexyessin
Cobra9 hat geschrieben:(14 May 2019, 12:31)

Die Landstreitkräfte des Iran sind gut ausgebildet, aber veraltet ausgestattet. Mit entsprechender Deckung aus der Luft ist eine Konfrontation mit den Iranischen Streitkräfte für die Usa zu gewinnen. Aber ein Spaziergang wie im Irak wird das nicht werden. Wird auch erhebliche Verluste geben.

Die größte Bedrohung liegt darin das es zu Guerillakriegsführung kommt. Aber gewinnen wirklich kann der Iran in seiner jetzigen Form nicht.
In dem Fall gilt das klassische Sprichwort. Der Iran kann nicht gewinnen, die USA nur verlieren.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 12:36
von Cobra9
Alexyessin hat geschrieben:(14 May 2019, 12:33)

In dem Fall gilt das klassische Sprichwort. Der Iran kann nicht gewinnen, die USA nur verlieren.
Stimme Ich zu. Vor allem die Besatzung würde problematisch. Würde wahrscheinlich mehr Verluste erzeugen als der eigentliche Konflikt. Dazu die Kosten.

Gewinnen würden lediglich der Block um Saudi-Arabien.Ohne sich die Finger dreckig zu machen den Hauptfeind weg

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 13:08
von Audi
Ein Krieg ohne Not gegen den Iran wäre sau dumm. Hoffentlich ist alles nur eine show

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 13:17
von Alexyessin
Cobra9 hat geschrieben:(14 May 2019, 12:36)

Stimme Ich zu. Vor allem die Besatzung würde problematisch. Würde wahrscheinlich mehr Verluste erzeugen als der eigentliche Konflikt. Dazu die Kosten.

Gewinnen würden lediglich der Block um Saudi-Arabien.Ohne sich die Finger dreckig zu machen den Hauptfeind weg
Des ist ja das. Die Saudis und die VAE haben das gefickt eingeschädelt.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 13:44
von JJazzGold
Hatte Trump nicht unter anderem Wahlkampf damit betrieben, dass er versprach die US Truppen aus Afghanistan abzuziehen?
Und hatte er nicht vor kurzem noch vor das US Kontingent aus Syrien abzuziehen? Was einer Kriegsmüdigkeit der US Bürger geschuldet ist. Ich kann mir schwer vorstellen, dass ein weiterer Feldzug bei den Amis gut ankommt, Bolton hin oder her.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 15:37
von Eulenwoelfchen
Vongole hat geschrieben:(14 May 2019, 01:43)
Mit "raus" meinte ich die von User Imp genannten Gründe:
Das hatte ich auch nicht behauptet. Meine Einlassung war eher allgemeiner Art und nicht auf Sie bezogen.
Vielleicht hätte ich das deutlicher machen müssen, indem ich meinen Zeilen ein "allgemein:" voranstellte...

Vongole hat geschrieben:(14 May 2019, 01:43)
Mit "raus" meinte ich die von User Imp genannten Gründe:
Da stimme ich Ihnen zu. Wobei man noch hinsichlich der völlig realitätsabgekoppelten Schlußfolgerungen hinsichtlich des Staates Israel und seine Motive und Interessenslage
noch anmerken könnte: "Israel war auch nie drin".


Allgemein ergänzt:
Iran könnte natürlich in einem eskalierenden US-Iran-Konflikt und drohender militärischer US-Intervention selbstverständlich sein langjährig - auch für diese
Konfrontationssituation aufgebautes Gefährdungspotenzial gegen Israel aktivieren und nicht nur die reichlich raketenbestückte Hezbollah, Hamas und
anonym-iranische Guerillaverbände vom Gebiet Syriens aus aktivieren. Und damit Israel aktiv und notgedrungen (für Israel) in einen militärischen Konflikt hineinziehen.

Und dies zu tun oder auch nicht, liegt allein in der Entscheidunghand der Mullahdiktatoren in Iran und nicht etwa bei Trump oder gar Israels Regierung.
Ich fürchte mich - offen gesagt - vor einer diesbezüglichen Eskalationssituation, in der sich Iran - auch wirtschaftlich - von den irren Wirtschaftsimperialisten der Regierung Trump
so sehr in die Ecke des "Wir haben nichts mehr zu verlieren" gedrängt wird, dass dort die politische Restratio durch schwer oder kaum noch berechenbare Mullahreaktionen ersetzt wird...

Mit unabsehbaren Folgen, die heute niemand voraussagen oder prognostizieren kann, ausser der Feststellung, dass es eine katastrophale Entwicklung geben wird, besonders
für Europa und die EU. Den Trump-Amis kann das egal sein. Alles, was Europa wirtschaftlich und politisch schwächt oder spaltet, ist ja im Sinne des Trump'schen Falken und ihres Wirtschaftskriegs,
der ja nicht nur gegen China sondern auch gegen den anderen Hauptkonkurrenten, die EU, geführt wird.

Am Ende geht es nur um's Geld und wirtschaftliche Dominanz, die die USA unter Trump wiedererlangen wollen.

Leider, so wie es aussieht, mit allen Mitteln und Drohungen. In bester Kolonialmanier.
Das Europa der vergangenen Jahrhunderte ist ja die Blaupause, besonders auch das nahverwandte British Empire, der USA, die ja Ihre Wurzeln, ihre kulturellen Traditionen und politischen Denkhaltungen von diesem Europa haben.
Denkhaltungen unter der Regierung Trump, die diese negative "europäische Seite" einer unguten, kolonialen und skrupellos nationalistisch zentrierten, militärischen und wirtschaftlichen Dominanz (noch exzessiver gegen alles und jeden ) ausleben und durchsetzen wollen, als es schon die Falken unter G.W.Bush wollten. Mit ihrem damaligen Ansatz des "New America of the 21th century", in dem die fünf Hauptgegner und Oberschurkenstaaten klar definiert waren. Darunter natürlich auch Iran.
Der ja ursprünglich mehr als erstes "Behandlungsobjekt" im Focus stand, als Irak oder Afghanistan. Die Ereignisse des 11th septembre drehten das dann leider und änderten die damalige Prioritätenliste
der US-Falken unter Cheney, Wolfowitz & Co. und dem politischen Einschichtl G.W. Bush (als Frontmarionette) in dramatischer Weise ...und bis heute andauernden, negativen Folgen für die Sicherheits- und Friedensbalance
in der ganzen Welt.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 15:42
von Kardux
Die Mullahs im Iran werden so oder so abdanken - früher oder später. Innerhalb des Irans stehen viele Menschen in den Startlöchern.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 15:44
von Vongole
Kardux hat geschrieben:(14 May 2019, 15:42)

Die Mullahs im Iran werden so oder so abdanken - früher oder später. Innerhalb des Irans stehen viele Menschen in den Startlöchern.
Hoffentlich, und hoffentlich ohne Krieg. Wünschen würde ich es dem iranischen Volk.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 15:45
von Eulenwoelfchen
Kardux hat geschrieben:(14 May 2019, 15:42)

Die Mullahs im Iran werden so oder so abdanken - früher oder später. Innerhalb des Irans stehen viele Menschen in den Startlöchern.
Das hat man bei Hitler auch gehofft. Oder anders gesagt: "Totgesagte leben oft länger". Unangenehmer Weise... ;)

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 16:00
von Kardux
Vongole hat geschrieben:(14 May 2019, 15:44)

Hoffentlich, und hoffentlich ohne Krieg. Wünschen würde ich es dem iranischen Volk.
Das iranische Volk (dass als solches gar nicht existiert) ist in jedem Fall der große Verlierer. Entweder kommt es zu Verhältnissen wie im Irak und Syrien oder die IRI führt ihre Diktatur noch eine zeitlang weiter.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 16:04
von Vongole
Kardux hat geschrieben:(14 May 2019, 16:00)

Das iranische Volk (dass als solches gar nicht existiert) ist in jedem Fall der große Verlierer. Entweder kommt es zu Verhältnissen wie im Irak und Syrien oder die IRI führt ihre Diktatur noch eine zeitlang weiter.
Siehst Du keine Chance auf eine Veränderung von innen, und wenn ja, warum?

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 16:05
von Kardux
Eulenwoelfchen hat geschrieben:(14 May 2019, 15:45)

Das hat man bei Hitler auch gehofft. Oder anders gesagt: "Totgesagte leben oft länger". Unangenehmer Weise... ;)
Die IRI ist ein sehr großes Problem geworden. Für Minderheiten, Randgruppen, Säkulare und Frauen im eigenen Land aber auch den gesamten Nahen Osten. Die beiden Hegemonialmächte Türkei und Iran stören das Gleichgewicht in der Region ganz gewaltig. Und das bereits seit Jahrhunderten...

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 16:11
von Kardux
Vongole hat geschrieben:(14 May 2019, 16:04)

Siehst Du keine Chance auf eine Veränderung von innen, und wenn ja, warum?
Das Mullah-System hat zu viel Blut an den Händen kleben, als dass es Reformen von innen oder gar eine Revolution zulassen würde. Wenn es hart auf hart kommt, zieht man alle seine Shia-Jihadisten (aus Afghanistan, Irak, Libanon und Syrien) zusammen und lässt jede Mini-Revolution im Keim ersticken. Ganz anders würde es aussehen wenn sich externe Kräfte beteiligen.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 16:13
von Alexyessin
Kardux hat geschrieben:(14 May 2019, 16:05)

Die IRI ist ein sehr großes Problem geworden. Für Minderheiten, Randgruppen, Säkulare und Frauen im eigenen Land aber auch den gesamten Nahen Osten. Die beiden Hegemonialmächte Türkei und Iran stören das Gleichgewicht in der Region ganz gewaltig. Und das bereits seit Jahrhunderten...
Seit Jahrhunderten? Hab ich was verpasst oder ist die Türkei jetzt älter als 95 Jahre?

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 16:33
von Vongole
Kardux hat geschrieben:(14 May 2019, 16:11)

Das Mullah-System hat zu viel Blut an den Händen kleben, als dass es Reformen von innen oder gar eine Revolution zulassen würde. Wenn es hart auf hart kommt, zieht man alle seine Shia-Jihadisten (aus Afghanistan, Irak, Libanon und Syrien) zusammen und lässt jede Mini-Revolution im Keim ersticken. Ganz anders würde es aussehen wenn sich externe Kräfte beteiligen.
Ja, dafür spräche auch die Veränderung an der Spitze der IRGC, die Khamenei kürzlich mit einem Hardliner besetzte.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 16:34
von Audi
Ich würde gerne wissen wie der Großteil der Bevölkerung im Iran einen US Angriff auf das eigene Land sieht.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 16:58
von Cobra9
Alexyessin hat geschrieben:(14 May 2019, 13:17)

Des ist ja das. Die Saudis und die VAE haben das gefickt eingeschädelt.
Aus Saudi-Arabien werden Angriffe von Drohnen gemeldet.

https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 86679.html

Ich stelle mir gerade die Frage wie weit würde man gehen um die Usa zum Angriff zu animieren. Natürlich könnte der Iran hinter dem Angriff stecken. Aber Angriffe auf Saudi-Arabien, VAE wären idiotisch.

Das zieht nur deren Militär noch dazu rein. Der Iran muss alles versuchen nicht noch mehr Opposition zu haben. Immerhin haben andere Golfstaaten auch einiges an Truppen

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 17:01
von Alexyessin
Cobra9 hat geschrieben:(14 May 2019, 16:58)

Aus Saudi-Arabien werden Angriffe von Drohnen gemeldet.

https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 86679.html

Ich stelle mir gerade die Frage wie weit würde man gehen um die Usa zum Angriff zu animieren. Natürlich könnte der Iran hinter dem Angriff stecken. Aber Angriffe auf Saudi-Arabien, VAE wären idiotisch.

Das zieht nur deren Militär noch dazu rein. Der Iran muss alles versuchen nicht noch mehr Opposition zu haben. Immerhin haben andere Golfstaaten auch einiges an Truppen
Sollen ja die Houthi Rebellen dahinter stecken. Aber ich frag mich, wie die an solch technisches Know-How kommen können.................

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 17:02
von Vongole
Audi hat geschrieben:(14 May 2019, 16:34)

Ich würde gerne wissen wie der Großteil der Bevölkerung im Iran einen US Angriff auf das eigene Land sieht.
Meinst Du, die hätten eine Stimme? Wäre dem so, wäre der Iran nicht, was er ist.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 17:04
von Cobra9
JJazzGold hat geschrieben:(14 May 2019, 13:44)

Hatte Trump nicht unter anderem Wahlkampf damit betrieben, dass er versprach die US Truppen aus Afghanistan abzuziehen?
Und hatte er nicht vor kurzem noch vor das US Kontingent aus Syrien abzuziehen? Was einer Kriegsmüdigkeit der US Bürger geschuldet ist. Ich kann mir schwer vorstellen, dass ein weiterer Feldzug bei den Amis gut ankommt, Bolton hin oder her.

Der Us Bevölkerung wird schon lange der Iran als Feind verkauft. Die Aktion mit der Botschaft damals hat eine lange Feindschaft begründet. In Teilen nachvollziehbar die Angelegenheit mit der Botschaft war auch ein großer Fehler des Iran damals.

Dazu hat es die Us Pläne versaut. Hatte massive negative Folgen bis heute zur Folge. Dazu der Einfluss der Golfstaaten die Contra Iran stehen.

Eine glaubwürdige Bedrohung durch den Iran ist leicht darstellbar. Dazu die Sabotage an Schiffen, Angriff per Drohne......es köchelt die Stimmung in den Usa

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 17:12
von Cobra9
Alexyessin hat geschrieben:(14 May 2019, 17:01)

Sollen ja die Houthi Rebellen dahinter stecken. Aber ich frag mich, wie die an solch technisches Know-How kommen können.................

Stimmt. Hab erst gerade diese Meldung gelesen

https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... ge-betrieb

Aber selbst wenn es die Rebellen waren ein ganz mieser Zeitpunkt für den Angriff. Die Huthi werden finanziell vom Iran unterhalten und auch mit Waffen unterstützt.
Drohnen könnte der Iran geliefert haben.

Wäre aber sehr kontraproduktiv wenn die Huthi ihre Unterstützer so ins Fadenkreuz stellen.

Nebenbei ist bekannt geworden das die Us Regierung sehr wahrscheinlich massive Verstärkung in die Region schicken wird

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 17:14
von Audi
Vongole hat geschrieben:(14 May 2019, 17:02)

Meinst Du, die hätten eine Stimme? Wäre dem so, wäre der Iran nicht, was er ist.
Es ist schwer zu erfahren wie das Volk diese Angelegenheit sieht.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 17:18
von Cobra9
Audi hat geschrieben:(14 May 2019, 16:34)

Ich würde gerne wissen wie der Großteil der Bevölkerung im Iran einen US Angriff auf das eigene Land sieht.
Weder die Bevölkerung im Iran noch in den Usa wird gefragt. Ich glaube erfreut ist im Worst Case niemand der Luftangriffe zu befürchten hat

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 18:19
von Kardux
Alexyessin hat geschrieben:(14 May 2019, 16:13)

Seit Jahrhunderten? Hab ich was verpasst oder ist die Türkei jetzt älter als 95 Jahre?
Ja, die Türkei ist der Rumpfstaat der aus dem Osmanischen Reich hervorgegangen ist. Was geblieben ist, ist der hegemoniale Anspruch der Türken (=Osmanen). Genau denselben Anspruch haben auch die Safawiden bzw. ihre Nachkommen, die turko-persische Schiiten.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 18:34
von Kardux
Audi hat geschrieben:(14 May 2019, 16:34)

Ich würde gerne wissen wie der Großteil der Bevölkerung im Iran einen US Angriff auf das eigene Land sieht.
Ich schätze, dass der Iran wohl zusammenrücken würde und die Mullahs gestärkt werden. Viele Iraner wissen welche Konsequenzen ein großer Krieg mit sich bringt - territoriale Veränderungen. Dennoch kann man eine gewisse Eigendynamik nicht so leicht abschätzen. Wer auf jedenfall einen Krieg herbeisehnt sind die Shah-Anhänger im Westen, Volksmujahedin, Belutschen, Kurden und wohl auch die Araber in Khuzestan (obwohl Schiiten). Ein entscheidender Faktor könnten die Azeris und Turkmenen werden - historisch bedingt sind aber beide Völker mit dem schiitischen Iran verbunden. Khamnei selbst ist Azeri - über die Jahrhunderte hinweg herrschten größtenteils persophile Turkvölker über den Iran. Dennoch könnte sich ein ethnischer Nationalismus entwickeln.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 18:36
von Kardux
Cobra9 hat geschrieben:(14 May 2019, 16:58)

Aus Saudi-Arabien werden Angriffe von Drohnen gemeldet.

https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 86679.html

Ich stelle mir gerade die Frage wie weit würde man gehen um die Usa zum Angriff zu animieren. Natürlich könnte der Iran hinter dem Angriff stecken. Aber Angriffe auf Saudi-Arabien, VAE wären idiotisch.

Das zieht nur deren Militär noch dazu rein. Der Iran muss alles versuchen nicht noch mehr Opposition zu haben. Immerhin haben andere Golfstaaten auch einiges an Truppen
Die Truppen der Golfstaaten sind gelinde gesagt ein Witz - die werden nicht einmal mit den Houthis fertig - einer kleinen pro-iranischen Miliz.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 19:50
von JJazzGold
Cobra9 hat geschrieben:(14 May 2019, 17:04)

Der Us Bevölkerung wird schon lange der Iran als Feind verkauft. Die Aktion mit der Botschaft damals hat eine lange Feindschaft begründet. In Teilen nachvollziehbar die Angelegenheit mit der Botschaft war auch ein großer Fehler des Iran damals.

Dazu hat es die Us Pläne versaut. Hatte massive negative Folgen bis heute zur Folge. Dazu der Einfluss der Golfstaaten die Contra Iran stehen.

Eine glaubwürdige Bedrohung durch den Iran ist leicht darstellbar. Dazu die Sabotage an Schiffen, Angriff per Drohne......es köchelt die Stimmung in den Usa
Es ist schwierig zurzeit herauszufinden, wie die Stimmung in den USA verteilt ist. Weshalb auch Prognosen, wie sich ein erneuter Krieg auf die Wahlen in anderthalb Jahren auswirken würde, meines Erachtens nicht zu erstellen sind.
Momentan habe ich das Gefühl, die gesamte Nahostregion hält den Atem an. Zum Teil, weil in Mitleidenschaft gezogen werden könnte, wie z.B. Kuwait und Israel, zum Teil, weil sie rechnen, welche Vorteile sich daraus für sie ergeben könnten.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 20:15
von Adam Smith

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 20:50
von Alexyessin
Kardux hat geschrieben:(14 May 2019, 18:36)

Die Truppen der Golfstaaten sind gelinde gesagt ein Witz - die werden nicht einmal mit den Houthis fertig - einer kleinen pro-iranischen Miliz.
Naja, das sind alles alte Stammeskrieger, ist ein bisserl mehr als Miliz, aber ich glaube kaum, das sie Möglichkeiten haben Drohnen zu steuern.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 20:53
von Alexyessin
Cobra9 hat geschrieben:(14 May 2019, 17:12)

Stimmt. Hab erst gerade diese Meldung gelesen

https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... ge-betrieb

Aber selbst wenn es die Rebellen waren ein ganz mieser Zeitpunkt für den Angriff. Die Huthi werden finanziell vom Iran unterhalten und auch mit Waffen unterstützt.
Drohnen könnte der Iran geliefert haben.

Wäre aber sehr kontraproduktiv wenn die Huthi ihre Unterstützer so ins Fadenkreuz stellen.

Nebenbei ist bekannt geworden das die Us Regierung sehr wahrscheinlich massive Verstärkung in die Region schicken wird
Die 120000 Mann? Wieviel Truppenverbände werden das sein und vor allem welche? Wenn die USA hier nur mit Navy anrückt dann ist es einfach ein bisserl Dicke Hose machen und ein wenig auf den Tisch hauen. Sind aber Marineinfantrie und Landeeinheiten dabei, dann ist das wirklich kurz vor knapp.
Glaubst du, die USA würden dann soweit gehen? Oder eher die Irak-Version 90er Jahre mit Luftraumüberwachung machen?

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 20:59
von Alexyessin
Kardux hat geschrieben:(14 May 2019, 18:19)

Ja, die Türkei ist der Rumpfstaat der aus dem Osmanischen Reich hervorgegangen ist. Was geblieben ist, ist der hegemoniale Anspruch der Türken (=Osmanen). Genau denselben Anspruch haben auch die Safawiden bzw. ihre Nachkommen, die turko-persische Schiiten.
Turko-persischen Schiiten? Weil ein kleiner Teil der Bevölkerung Aseris sind? Wieviel sind es? 20 % oder weniger?
Bei aller Mißachtung des jetzigen Regimes dort, aber Persien ist ein uralter Kulturstaat. Und da rede ich nicht von ein paar hundert Jahren, das sind jetzt knapp 3000 Jahre Kultur, die nachweisbar ist. Und diese Grenzen hälst du nicht einfach so schnell.
Das Osmanische Reich war ein Vielvölkerstaat, Großteils Araber jeder Couleur, aber auch pontische Griechen, Armenier, Kurden, Juden und in Europa die Yugoslawischen Völker und den Griechen. Die Jungtürkische Bewegung ist auch erst gerade einhundertdreissig Jahre alt.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 21:18
von Kardux
Alexyessin hat geschrieben:(14 May 2019, 20:50)

Naja, das sind alles alte Stammeskrieger, ist ein bisserl mehr als Miliz, aber ich glaube kaum, das sie Möglichkeiten haben Drohnen zu steuern.
Das bezweifle ich ja nicht. Dennoch sind die Houthis keine richtige Armee und von den Kapazitäten her limitiert.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 21:47
von Kardux
Alexyessin hat geschrieben:(14 May 2019, 20:59)

Turko-persischen Schiiten? Weil ein kleiner Teil der Bevölkerung Aseris sind? Wieviel sind es? 20 % oder weniger?
Bei aller Mißachtung des jetzigen Regimes dort, aber Persien ist ein uralter Kulturstaat. Und da rede ich nicht von ein paar hundert Jahren, das sind jetzt knapp 3000 Jahre Kultur, die nachweisbar ist. Und diese Grenzen hälst du nicht einfach so schnell.
Das Osmanische Reich war ein Vielvölkerstaat, Großteils Araber jeder Couleur, aber auch pontische Griechen, Armenier, Kurden, Juden und in Europa die Yugoslawischen Völker und den Griechen. Die Jungtürkische Bewegung ist auch erst gerade einhundertdreissig Jahre alt.
Wir reden hier von mindestens 20 Mio. Menschen. Natürlich wären die Azeris DER entscheidende Faktor, wenn sie sich auf die Seite der anderen Minderheiten stellen würden.

Der Iran ist genauso ein Vielvölkerstaat wie es das Osmanische Reich war. Kurdistan, Arabistan und Belutschistan sind nichts weiter als persische Kolonien - Kulturstaat hin oder her. Ein kleiner Tipp: betrachten Sie sich die territorialen Veränderungen des Persischen Reiches / Irans in den letzten 3000 Jahren. Ganz interessant ist dann die territoriale Ausbreitung des Safawiden-Reiches. Da gehörten zeitweise Gebiete des heutigen Aserbaidschan, Georgien, Ostanatolien, Irak, Syrien, Turkmenistan, Pakistan, Afghanistan und Kuwait zum Herrschaftsgebiet der Turko-Perser. Das war reiner Kolonialismus, der zum Teil zerschlagen wurde. Die übrigen Kolonien sind kein natürlicher Teil dieses "Kulturstaates" - daran haben die Jahrhunderte nichts geändert. Wobei man auch sagen muss, dass im Laufe der Zeit einige Völker untergegangen/persifiziert wurden - wie zum Beispiel die Luren.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 21:54
von Alexyessin
Kardux hat geschrieben:(14 May 2019, 21:47)

Wir reden hier von mindestens 20 Mio. Menschen. Natürlich wären die Azeris DER entscheidende Faktor, wenn sie sich auf die Seite der anderen Minderheiten stellen würden.

Der Iran ist genauso ein Vielvölkerstaat wie es das Osmanische Reich war. Kurdistan, Arabistan und Belutschistan sind nichts weiter als persische Kolonien - Kulturstaat hin oder her. Ein kleiner Tipp: betrachten Sie sich die territorialen Veränderungen des Persischen Reiches / Irans in den letzten 3000 Jahren. Ganz interessant ist dann die territoriale Ausbreitung des Safawiden-Reiches. Da gehörten zeitweise Gebiete des heutigen Aserbaidschan, Georgien, Ostanatolien, Irak, Syrien, Turkmenistan, Pakistan, Afghanistan und Kuwait zum Herrschaftsgebiet der Turko-Perser. Das war reiner Kolonialismus, der zum Teil zerschlagen wurde. Das bedeutet nicht, dass der Rest ein natürlicher Teil dieses "Kulturstaates" wäre.
Wenn ich mir die Grenzen so ansehe war der Ostteil Kurdistan immer schon ein Gebiet der Perser bzw. kurz vorher ihrer Vettern den Medern. Da kommst du mit Kolonialismus nicht weiter. Genauso wenig wie in Belutschistan. Die Belutschen wanderten dort erst im 13. Jahrhundert überhaupt ein, da dieses Gebiet schon seit dem 8. Jhd. vor Christus schon persisch war...……………
Und von wem ist Chuzestan denn eine Kolonie?

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Di 14. Mai 2019, 22:36
von Adam Smith
JJazzGold hat geschrieben:(14 May 2019, 19:50)

Es ist schwierig zurzeit herauszufinden, wie die Stimmung in den USA verteilt ist. Weshalb auch Prognosen, wie sich ein erneuter Krieg auf die Wahlen in anderthalb Jahren auswirken würde, meines Erachtens nicht zu erstellen sind.
Momentan habe ich das Gefühl, die gesamte Nahostregion hält den Atem an. Zum Teil, weil in Mitleidenschaft gezogen werden könnte, wie z.B. Kuwait und Israel, zum Teil, weil sie rechnen, welche Vorteile sich daraus für sie ergeben könnten.
Nachdem er im Irak war, ist er nun in Russland.

https://www.tagesschau.de/ausland/pompe ... d-103.html

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Mi 15. Mai 2019, 00:14
von Kardux
Alexyessin hat geschrieben:(14 May 2019, 21:54)

Wenn ich mir die Grenzen so ansehe war der Ostteil Kurdistan immer schon ein Gebiet der Perser bzw. kurz vorher ihrer Vettern den Medern. Da kommst du mit Kolonialismus nicht weiter. Genauso wenig wie in Belutschistan. Die Belutschen wanderten dort erst im 13. Jahrhundert überhaupt ein, da dieses Gebiet schon seit dem 8. Jhd. vor Christus schon persisch war...……………
Und von wem ist Chuzestan denn eine Kolonie?
Der Westteil Kurdistans war bis ins 16. Jahrhundert unter persischer Hoheit. Danach handelten die mehrheitlich sunnitischen Kurden einen Deal mit den sunnitischen Osmanen aus um sich vom Joch der Perser zu befreien. Man half den Osmanen bei ihren Kriegen und erhielt dafür autonome Fürstentümer. Die Kurden haben stets versucht sich vom persischen Kolonialismus zu befreien - meist erfolglos. In Momenten der iranischen Schwäche aber mit kurzem Erfolg - wie 1946, als die erste und einzige richtige kurdische Republik auf dem Gebiet des heutigen Westirans (Provinz West-Aserbaidschan) gegründet wurde. Das Argument, dass unsere Heimat seit tausenden Jahren unter persischer Hoheit steht ist für uns irrelevant.

Zu den Belutschen: Belutschistan ist nicht auf das Gebiet des heutigen Ost-Iran begrenzt, sondern auch Teile Afghanistans und Pakistans. Diese Gebiete wiederum waren Kolonien der Perser, die mit der Zeit verloren gingen. Genutzt hat es den Belutschen aber nicht - ihre Heimat wurde einfach weiter aufgeteilt.

Khuzestan ist ebenfalls eine persische Kolonie. Die Araber in diesem Gebiet stehen den arabischen Schiiten im Irak kulturell und sprachlich näher. Wie ich es bereits erwähnte waren im Laufe der Zeit weite Teile des heutigen Irak unter persischer Hoheit.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Mi 15. Mai 2019, 00:32
von Cobra9
JJazzGold hat geschrieben:(14 May 2019, 19:50)

Es ist schwierig zurzeit herauszufinden, wie die Stimmung in den USA verteilt ist. Weshalb auch Prognosen, wie sich ein erneuter Krieg auf die Wahlen in anderthalb Jahren auswirken würde, meines Erachtens nicht zu erstellen sind.
Momentan habe ich das Gefühl, die gesamte Nahostregion hält den Atem an. Zum Teil, weil in Mitleidenschaft gezogen werden könnte, wie z.B. Kuwait und Israel, zum Teil, weil sie rechnen, welche Vorteile sich daraus für sie ergeben könnten.
Momentan ist nicht auszumachen wie die Usa ticken. Bei einem realen guten Grund würden die Us Bürger einen Konflikt kurzzeitig akzeptieren.

Was gegen den Iran nicht klappt. Das wäre teurer als gegen den Irak in jeder Hinsicht. Was eventuell eine Option wäre, laut Us Medien, die iranische Luftabwehr und Luftwaffe ausschalten um punktuell vorzugehen.
Sprich jede Fertigung plus Laboratorien usw. die ABC Waffen dienen können auschalten. Würde auch kurze Einsätze am Boden via Spezialkräften erfordern.

Ich glaube momentan nicht an den großen Angriff oder an obige Variante. Hab mich heute mit Freunden aus den Us Streitkräften unterhalten. Die glauben es ist nur Drohkulisse. Teile ich momentan die Meinung.

Es sieht anders aus wenn der Iran stur bleibt

Ja die gesamte Nahost Region hält tatsächlich den Atem an. Manche wägen ihre Risiken und Chancen ab. Israel bsp. könnte davon profitieren wenn die Usa auf den Iran losgehen. Nachteilig würde es aussehen weil Israel von der Hamas aus dem Gazastreifen geärgert werden könnte. Größere Gefahr geht von der Hissbolah aus.

Der Block um Saudi-Arabien könnte es auch begrüßen wenn der Iran geschwächt wird.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Mi 15. Mai 2019, 01:00
von Cobra9
Alexyessin hat geschrieben:(14 May 2019, 20:53)

Die 120000 Mann? Wieviel Truppenverbände werden das sein und vor allem welche? Wenn die USA hier nur mit Navy anrückt dann ist es einfach ein bisserl Dicke Hose machen und ein wenig auf den Tisch hauen. Sind aber Marineinfantrie und Landeeinheiten dabei, dann ist das wirklich kurz vor knapp.
Glaubst du, die USA würden dann soweit gehen? Oder eher die Irak-Version 90er Jahre mit Luftraumüberwachung machen?
120.000 Mann nach Medienberichten. Entspricht ca. 12 Divisionen roubd about. Schnell verfügbar sind wohl derzeit Armored Cav. Einheiten, Airborne, Mech. Einheiten. Soweit nachvollziehbar haben auch 7 Infan. Einheiten gerade keine größeren Abstellungen. Die Marines können bis zu vier Divisionen bereitstellen.

Die genannten 120.00Mann sind darstellbar. Obwohl Ich drauf wetten würde das National Guard Einheiten ebenfalls aktiviert würden. Aktuell ist nicht erkennbar das größere Truppenverlegungen anstehen. Was ja bemerkbar wäre auf jeden Fall wenn das schwere Gerät verladen wird. Nichtmal stärkere Flugbewegungen gibts.

Deshalb denke Ich das die Usa aktuell nur drohen wollen. Damit wird man aber nichts im Iran erreichen. Die Usa wollen verhindern das der Iran irgendwann Atomwaffen bauen kann.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Mi 15. Mai 2019, 08:05
von Alexyessin
Kardux hat geschrieben:(15 May 2019, 00:14)

Der Westteil Kurdistans war bis ins 16. Jahrhundert unter persischer Hoheit. Danach handelten die mehrheitlich sunnitischen Kurden einen Deal mit den sunnitischen Osmanen aus um sich vom Joch der Perser zu befreien. Man half den Osmanen bei ihren Kriegen und erhielt dafür autonome Fürstentümer. Die Kurden haben stets versucht sich vom persischen Kolonialismus zu befreien - meist erfolglos. In Momenten der iranischen Schwäche aber mit kurzem Erfolg - wie 1946, als die erste und einzige richtige kurdische Republik auf dem Gebiet des heutigen Westirans (Provinz West-Aserbaidschan) gegründet wurde. Das Argument, dass unsere Heimat seit tausenden Jahren unter persischer Hoheit steht ist für uns irrelevant.
Natürilch gilt das als Argument, Kardux. Eure eventuellen Vorgänger, die Meder haben ihr Königreich an die Perser verloren ( Waren eh alle verwandt miteinander ) Daher ist Kolonisierung totaler Schmarrn. Da sind die Türken gegen die Kurden viel schlimmer.
Kardux hat geschrieben:(15 May 2019, 00:14)
Zu den Belutschen: Belutschistan ist nicht auf das Gebiet des heutigen Ost-Iran begrenzt, sondern auch Teile Afghanistans und Pakistans. Diese Gebiete wiederum waren Kolonien der Perser, die mit der Zeit verloren gingen. Genutzt hat es den Belutschen aber nicht - ihre Heimat wurde einfach weiter aufgeteilt.
Und die Belutschen sind ebenfalls erst da eingewandert. Dreh halt die Geschichte nicht einfach hin, wie du sie brauchst, sondern nimm sie wie sie ist.
Kardux hat geschrieben:(15 May 2019, 00:14)
Khuzestan ist ebenfalls eine persische Kolonie. Die Araber in diesem Gebiet stehen den arabischen Schiiten im Irak kulturell und sprachlich näher. Wie ich es bereits erwähnte waren im Laufe der Zeit weite Teile des heutigen Irak unter persischer Hoheit.
Und wie lange sind schon Araber die Kolonisatoren in diesem Gebiet? Schlechtes Argument Kardux. Willst du es Elam zurückgeben? Oder Uruk?

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Mi 15. Mai 2019, 09:28
von Alexyessin
Cobra9 hat geschrieben:(15 May 2019, 01:00)

120.000 Mann nach Medienberichten. Entspricht ca. 12 Divisionen roubd about. Schnell verfügbar sind wohl derzeit Armored Cav. Einheiten, Airborne, Mech. Einheiten. Soweit nachvollziehbar haben auch 7 Infan. Einheiten gerade keine größeren Abstellungen. Die Marines können bis zu vier Divisionen bereitstellen.

Die genannten 120.00Mann sind darstellbar. Obwohl Ich drauf wetten würde das National Guard Einheiten ebenfalls aktiviert würden. Aktuell ist nicht erkennbar das größere Truppenverlegungen anstehen. Was ja bemerkbar wäre auf jeden Fall wenn das schwere Gerät verladen wird. Nichtmal stärkere Flugbewegungen gibts.

Deshalb denke Ich das die Usa aktuell nur drohen wollen. Damit wird man aber nichts im Iran erreichen. Die Usa wollen verhindern das der Iran irgendwann Atomwaffen bauen kann.
Im Irak gilt jetzt "erhöhte Alarmbereitschaft".
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... ml#ref=rss

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Mi 15. Mai 2019, 10:10
von Kardux
Alexyessin hat geschrieben:Natürilch gilt das als Argument, Kardux. Eure eventuellen Vorgänger, die Meder haben ihr Königreich an die Perser verloren ( Waren eh alle verwandt miteinander ) Daher ist Kolonisierung totaler Schmarrn. Da sind die Türken gegen die Kurden viel schlimmer.
Waren eh alle miteinander verwandt? Und das von einem Europäer? In Ihrem Kontinent sind gefühlt alle Völker eng miteinander verwandt - dennoch reiht sich ein Nationalstaat (viele davon klein) an den nächsten. Sind sie nicht sogar ein Unterstützer der bajuwarischen Unabhängigkeit? Ich darf Ihnen versichern, dass sich Kurden und Perser unterschiedlicher sind als gedacht. Dr. Hennerbichler hat in einer anthropologischen Studie bereits bewiesen, dass Kurden ein Konglomerat aus indigenen Völkern und eingewanderten Ariern sind, die von Letzteren sprachlich assimiliert wurden.

Zwischen persischem und türkischem Kolonialismus wird aus kurdischer Sicht kein Unterschied gemacht. Die Aufstände gegen Perser reichen sehr weit zurück. Das beweist, dass man sich niemals unterordnen wollte und auf seine eigene Identität bestanden hat. Und falls die USA einen Krieg starten, werden die Kurden die ersten sein die mitmarschieren. In Teheran darf niemand erwarten, dass man die unzähligen Kurden die mitten in den Städten an Baukränen hingerichtet wurden und werden einfach so hingenommen hat.
Alexyessin hat geschrieben:Und die Belutschen sind ebenfalls erst da eingewandert. Dreh halt die Geschichte nicht einfach hin, wie du sie brauchst, sondern nimm sie wie sie ist.
Ich habe die Geschichte nicht gedreht, sondern Ihnen versucht zu vermitteln, dass sich Grenzen ständig verschoben haben (auch Siedlungsgebiete von Völkern) aber die Perser einen ständigen Anspruch auf fremde Territorien hatten und noch immer haben.
Alexyessin hat geschrieben:Und wie lange sind schon Araber die Kolonisatoren in diesem Gebiet? Schlechtes Argument Kardux. Willst du es Elam zurückgeben? Oder Uruk?
Seit den islamischen Feldzügen im 7. Jahrhundert (angeführt von Kalif Omar). Ihr Argument ist berechtigt, dennoch ist das Gebiet seit Jahrhunderten vollständig von Arabern besiedelt die zunehmend gegen die persische Hoheit protestieren. Ich denke mir die seperatischen Bestrebungen der iranischen Araber ja nicht aus, das ist nachlesbar.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Mi 15. Mai 2019, 12:45
von Cobra9
Alexyessin hat geschrieben:(15 May 2019, 09:28)

Im Irak gilt jetzt "erhöhte Alarmbereitschaft".
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... ml#ref=rss

Im Irak wird nicht benötigtes Personal der Botschaft abgezogen.


https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... aten-abzug


Viele Us Firmen ziehen auch Mitarbeiter aus der Region ab. In einigen unbestätigten Berichten ist die Rede davon das eine weitere Carrier Strike Group an den Golf verlegt wird. Eventuell soll noch eine dritte Strike Group dazukommen. Ein Trägerverband aus dem Mittelmeer soll abgezogen werden.

Genaues weiss man derzeit nicht.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Mi 15. Mai 2019, 12:46
von Cobra9
Die Saudis rüsten schon lange auf

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Mi 15. Mai 2019, 12:54
von Alexyessin
Kardux hat geschrieben:(15 May 2019, 10:10)

Waren eh alle miteinander verwandt? Und das von einem Europäer? In Ihrem Kontinent sind gefühlt alle Völker eng miteinander verwandt - dennoch reiht sich ein Nationalstaat (viele davon klein) an den nächsten. Sind sie nicht sogar ein Unterstützer der bajuwarischen Unabhängigkeit? Ich darf Ihnen versichern, dass sich Kurden und Perser unterschiedlicher sind als gedacht. Dr. Hennerbichler hat in einer anthropologischen Studie bereits bewiesen, dass Kurden ein Konglomerat aus indigenen Völkern und eingewanderten Ariern sind, die von Letzteren sprachlich assimiliert wurden.

Zwischen persischem und türkischem Kolonialismus wird aus kurdischer Sicht kein Unterschied gemacht. Die Aufstände gegen Perser reichen sehr weit zurück. Das beweist, dass man sich niemals unterordnen wollte und auf seine eigene Identität bestanden hat. Und falls die USA einen Krieg starten, werden die Kurden die ersten sein die mitmarschieren. In Teheran darf niemand erwarten, dass man die unzähligen Kurden die mitten in den Städten an Baukränen hingerichtet wurden und werden einfach so hingenommen hat.
Die Meder, von denen die Kurden abstammen sollen und die Perser sind beides engverwandte iransiche Völker gewesen - im Königshaus ist sogar Kyros der Enkel des letzten Mederkönigs ( müsst ich nochmal nachlesen ).
Das die Kurden selbst eine schlimme Geschichte haben will ich nicht in Abrede stellen. Aber von wegen persisicher Kolonialismus ist das weit weg.
Kardux hat geschrieben:(15 May 2019, 10:10)
Ich habe die Geschichte nicht gedreht, sondern Ihnen versucht zu vermitteln, dass sich Grenzen ständig verschoben haben (auch Siedlungsgebiete von Völkern) aber die Perser einen ständigen Anspruch auf fremde Territorien hatten und noch immer haben.
Das Gebiet war schon persisch, da waren die Belutschen noch nicht mal da. Umkehrung der Geschichte.
Kardux hat geschrieben:(15 May 2019, 10:10)
Seit den islamischen Feldzügen im 7. Jahrhundert (angeführt von Kalif Omar). Ihr Argument ist berechtigt, dennoch ist das Gebiet seit Jahrhunderten vollständig von Arabern besiedelt die zunehmend gegen die persische Hoheit protestieren. Ich denke mir die seperatischen Bestrebungen der iranischen Araber ja nicht aus, das ist nachlesbar.
Natürlich gibt es dies. Und da spielt eben auch die ethologische Geschichte eine Rolle. Perser und Araber waren sich noch nie grün. Aber es sind halt die Araber, die in dieses Gebiet eingewandert sind und nicht die Perser.
Es geht um den Kolonialismusvorwurf, den du hier anbringst.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Mi 15. Mai 2019, 12:58
von Alexyessin
Cobra9 hat geschrieben:(15 May 2019, 12:45)

Im Irak wird nicht benötigtes Personal der Botschaft abgezogen.


https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... aten-abzug


Viele Us Firmen ziehen auch Mitarbeiter aus der Region ab. In einigen unbestätigten Berichten ist die Rede davon das eine weitere Carrier Strike Group an den Golf verlegt wird. Eventuell soll noch eine dritte Strike Group dazukommen. Ein Trägerverband aus dem Mittelmeer soll abgezogen werden.

Genaues weiss man derzeit nicht.
Das klingt nicht gut.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Mi 15. Mai 2019, 13:01
von Adam Smith
Cobra9 hat geschrieben:(15 May 2019, 12:46)

Die Saudis rüsten schon lange auf
Nur gibt es jetzt Probleme. Das Volk möchte Wohltaten sehen. Und vielleicht denken die dort wie in Frankreich.

https://amp-handelsblatt-com.cdn.amppro ... 75850.html

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Mi 15. Mai 2019, 13:09
von Cobra9
Alexyessin hat geschrieben:(15 May 2019, 12:58)

Das klingt nicht gut.

Na ja es könnte sich noch um Drohgebärden handeln. Wenn drei Carrier Strike Grozpups vor Ort wären, das hätte schon enormes Drohpotenzial. Zumal könnte man damit auch schon Schläge ausführen gegen den Iran, ohne Truppen am Boden einzusetzen.

Die Us Truppen im Irak sind nicht stark genug um ernsthaft in größere Konflikte einzugreifen. Noch rund 5.000 Mann quer verteilt. Wenn pro iranische Milizen im Irak doch Amok laufen ist das Risiko groß das es zu Anschlägen, Geiselnahme usw. kommt.

Eventuell will man dem vorbeugen. Ich hab arge Bauchschmerzen betreffend den Irak. Ein Konflikt mit de Iran könnte das Land ins Chaos stürzen. Für die Usa wäre ein Krieg auch unklug. Die langfristigen Auswirkungen plus Kosten wären enorm.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Mi 15. Mai 2019, 13:24
von Adam Smith
Alexyessin hat geschrieben:(15 May 2019, 12:58)

Das klingt nicht gut.
Dann wäre ja klar um was es geht. Der Iran möchte seinen Einfluss im Irak ausdehnen. Das geht Zulasten der Sunniten.

Re: Der Konflikt USA versus Iran

Verfasst: Mi 15. Mai 2019, 14:27
von unity in diversity
Wenn sich einige versenkte Öldampfer in der Straße von Hormus stapeln, kommt das einer Blockade, oder Abriegelung gleich.
Das kann erst geregelt werden, wenn wieder Frieden ausgebrochen ist.