Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
Haitu
Beiträge: 708
Registriert: Fr 3. Aug 2012, 14:31
Wohnort: Eifel

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Haitu »

Nach der neusten Meldung von Tagesschau.de, wird die Debatte der Waffenlieferugen in den Irak, speziell hier für die Kurden, in die Breite getragen.
Meine Meinung grundsätzlich hierzu ist:
Machen wir hier nicht wieder den selben Fehler wie schon so oft?
Wir unterstützen einen Teil des Volkes mit Waffen, in der Hoffung, dass dieser dann die Ungeliebten in Schach hält.

Aber die Kurden??

Fossieren wir damit nicht?
Dass, wenn die Kurden mehr Stärke eringen, sie sich dann auch stark genug fühlen könnten einen eigenen Statt gründen zu wollen, der sich dann allerdings auch in die Nachbarstaaten erstreckt.
Und fossieren wir damit nicht auch terroristische, oder wie immer, Anschläge, in diesen Ländern?
Benutzeravatar
Metternich
Beiträge: 134
Registriert: So 23. Sep 2012, 17:47
user title: Früher war alles besser ;-)

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Metternich »

Dr. Nötigenfalls » Fr 22. Aug 2014, 04:13 hat geschrieben:
Also sollte die EU gemeinsam dorthin Militär verlegen.
und zwar flott,bevor der Irak von der Isis plattgemacht wurde,und weitere Flüchtlingsströme richtung EU wandern.
Bezüglich der Waffenliefereungen sehe ich das ähnlich.

Nun wenn das die Konsequenz wäre, dann aber schnell und klar. Nicht wieder so ein hin und her. Klarer Kampfeinsatz, klare Ziele.
Völlige Gewissheit darüber, dass das Ziel ist den Feind (=IS) zu vernichten, dass Zivilisten und auch westliche Soldaten sterben werden.

Truppen inkl. schwerem Gerät sollte man stellen können. Die Franzosen Teile ihrer Légion étrangère, die Deutschen Teiler der Division Schnelle Kräfte, GB Teile seiner 3rd Mechanised Division und die USA Teile ihre kampferprobten 101st Airborne Division. Das wären dann so 12 -14 Tausend Mann. Damit sollte man das Drama schnell beenden können.

Allerdings ist das keine Langfriststrategie und die gibt es für die ganze Region nicht. Selbst wenn man reingeht ist vielleicht das momentane Morden für einige Zeit unterbrochen, aber was kommt dann ? Afganistan 2.0
Zuletzt geändert von Metternich am Fr 22. Aug 2014, 13:09, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
Metternich
Beiträge: 134
Registriert: So 23. Sep 2012, 17:47
user title: Früher war alles besser ;-)

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Metternich »

Haitu » Fr 22. Aug 2014, 08:50 hat geschrieben:Nach der neusten Meldung von Tagesschau.de, wird die Debatte der Waffenlieferugen in den Irak, speziell hier für die Kurden, in die Breite getragen.
Meine Meinung grundsätzlich hierzu ist:
Machen wir hier nicht wieder den selben Fehler wie schon so oft?
Wir unterstützen einen Teil des Volkes mit Waffen, in der Hoffung, dass dieser dann die Ungeliebten in Schach hält.

Aber die Kurden??

Fossieren wir damit nicht?
Dass, wenn die Kurden mehr Stärke eringen, sie sich dann auch stark genug fühlen könnten einen eigenen Statt gründen zu wollen, der sich dann allerdings auch in die Nachbarstaaten erstreckt.
Und fossieren wir damit nicht auch terroristische, oder wie immer, Anschläge, in diesen Ländern?
Klar im worst case provozieren wir damit, dass es einen zukünftigen Konflikt mit der Türkei gibt um kurdisch besiedelte Regionen der Türkei. Ähnliches Problem wie derzeit in der Ukraine nur wenn es dort knallt haben wir sofort einen Nato-Bündnisfall.

Deshalb müssten für mein Veständnis die Kurden als Gegenleistung für die völkerrechtliche Anerkennung ihres Irak-Kurdistans auch auf die Gebiete in der Türkei verbindlich verzichten. Ähnlich wie die Deutschen bei den Verträgen hinsichtlich der Oder-Neiße-Grenze.

Dennoch kann ich die Kurden verstehen, die endlich nach x Jahren und vielen Versprechnungen der Staatengemeinschaft einen eigenen Staat haben wollen.
Der Irak ist eh ein Kunstgebilde der Kolonialmächte, na dann gebt ihnen doch den Norden.
Zuletzt geändert von Metternich am Fr 22. Aug 2014, 10:10, insgesamt 1-mal geändert.
El Gitarro
Beiträge: 2150
Registriert: Do 5. Jun 2008, 21:42

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von El Gitarro »

odiug » Do 21. Aug 2014, 21:44 hat geschrieben: Ja ja ... aber du hast das Morden trotz massiver militaerischer Intervention weder in Afghanistan, noch im Irak stoppen koennen.
Das Problem ist doch, wir, bzw die Militaerstategen kennen von den Roemern bis Heute nur eine Antwort auf einen asymmetrischen Krieg.
Und das ist erbarmungslose Haerte gegen die Zivibevoelkerung.
Zuletzt gesehen in Tschetschenien, aber auch in Latein Amerika, Afrika und auch Hussein und Assad Pappa probierten sich mit ansehnlichen Resultaten und Assad Sohnemann schickt sich an, seinen alten Herrn sogar noch uebertreffen zu wollen.
Und da sehe ich Deutschland und die Bundes Wehr nicht dabei.
Fakt ist, wir, der Westen, haben keine militaerische Antwort auf asymmetrische Kriege.
Wir, der Westen haben nur den guten, alten und ekelhaft schmutzigen Stellvertreterkrieg, um uns aus der Affaere zu ziehen.
Ich faende es viel wichtiger, erst einmal die Kurden, die Tuerkei und auch den Iran zu unterstuetzen, die vielen Fluechtlinge zu versorgen.
Man sollte auch Saudi Arabien und die Golf Staaten dazu zwingen, Fluechtlinge aufzunehmen.
Von mir aus koennen die sich auch frei kaufen.
Aber die Gebuehr sollte sehr happig fuer diese "Freiheit" sein.
Und ich bin auch der Ansicht, dass von Kolonalmaechten in den Nachwirren des ersten Weltkrieg gezogene Grenzen, nicht mehr sakrosankt sein sollten.
Was sich bis jetzt dort unten abgespielt hat ist doch Kindergarten gegen den islamischen Staat.

Der IS ist kein regionales Problem, was sich schon an der Herkunft seiner Kämpfer zeigt, welche aus der ganzen Welt (auch aus Deutschland) in den Irak gehen, um dort zu kämpfen.
Es sind Imperialisten, die an keiner Grenze halt machen werden und sie werden mit jeder eroberten Stadt mächtiger.

Natürlich kann man warten, bis sie den gesmaten Irak und weitere Gebiete erobert und auf ihre Weise stabilisiert haben, aber dann hat man einen Gegner, der über grosse Ressourcen und eine richtige Armee verfügt.
There are 1000000000000000000000000000 particles in the universe that we can observe
Your mama took the ugly ones and put them into one nerd
odiug

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von odiug »

El Gitarro » Fr 22. Aug 2014, 11:54 hat geschrieben:
Was sich bis jetzt dort unten abgespielt hat ist doch Kindergarten gegen den islamischen Staat.

Der IS ist kein regionales Problem, was sich schon an der Herkunft seiner Kämpfer zeigt, welche aus der ganzen Welt (auch aus Deutschland) in den Irak gehen, um dort zu kämpfen.
Es sind Imperialisten, die an keiner Grenze halt machen werden und sie werden mit jeder eroberten Stadt mächtiger.

Natürlich kann man warten, bis sie den gesmaten Irak und weitere Gebiete erobert und auf ihre Weise stabilisiert haben, aber dann hat man einen Gegner, der über grosse Ressourcen und eine richtige Armee verfügt.
Nach dem Motto, das muss doch irgendwann mal klappen mit den "robusten Friedensmissionen", auch wenn die bisherige Erfahrung eher das Gegenteil beweisst ?

Es wird auf einen sehr schmutzigen Stellvertreterkrieg hinauslaufen, der sich ueber Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte hinziehen wird.
Und solange sich die regionalen Maechte nicht selbst darum kuemmern, allen voran die Tuerkei, Saudi Arabien und die Golfstaaten, Jordanien und auch der Iran, haben wir, der Westen dort keine Chance das Problem IS in den Griff zu kriegen.
Uns fehlt dazu der politische Wille.
Die Bundes Wehr, eigentlich alle westlichen Armeen, auch de US Army koennen nicht wie die Armeen von Despoten gegen einen Feind, der aus der Deckung der Zivilbevoelkerung agiert bestehen.
Das schafft ncht einmal die israeische Armee ... und die haben die laengste Erfahrung mit einem solchen Krieg.
Zuletzt geändert von odiug am Fr 22. Aug 2014, 13:45, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Metternich
Beiträge: 134
Registriert: So 23. Sep 2012, 17:47
user title: Früher war alles besser ;-)

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Metternich »

odiug » Fr 22. Aug 2014, 12:40 hat geschrieben: Nach dem Motto, das muss doch irgendwann mal klappen mit den "robusten Friedensmissionen", auch wenn die bisherige Erfahrung eher das Gegenteil beweisst ?

Es wird auf einen sehr schmutzigen Stellvertreterkrieg hinauslaufen, der sich ueber Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte hinziehen wird.
Und solange sich die regionalen Maechte nicht selbst darum kuemmern, allen voran die Tuerkei, Saudi Arabien und die Golfstaaten, Jordanien und auch der Iran, haben wir, der Westen dort keine Chance das Problem IS in den Griff zu kriegen.
Uns fehlt dazu der politische Wille.
Die Bundes Wehr, eigentlich alle westlichen Armeen, auch de US Army koennen nicht wie die Armeen von Despoten gegen einen Feind, der aus der Deckung der Zivilbevoelkerung agiert bestehen.
Das schafft ncht einmal die israeische Armee ... und die haben die laengste Erfahrung mit einem solchen Krieg.
Nun es ist ja auch echt faszinierend, dass sich die ganzen regionalen Mächte, Türkei, Iran, Jordanien etc. auch sehr bedeckt halten und eigentlich nix tun - ausser ihre eigenen Grenzen zu sichern und im Falle der Türkei wäre man schon froh, wenn die das wenigstens tun würden.
Benutzeravatar
Haitu
Beiträge: 708
Registriert: Fr 3. Aug 2012, 14:31
Wohnort: Eifel

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Haitu »

Metternich » Fr 22. Aug 2014, 10:10 hat geschrieben:
Klar im worst case provozieren wir damit, dass es einen zukünftigen Konflikt mit der Türkei gibt um kurdisch besiedelte Regionen der Türkei. Ähnliches Problem wie derzeit in der Ukraine nur wenn es dort knallt haben wir sofort einen Nato-Bündnisfall.

Deshalb müssten für mein Veständnis die Kurden als Gegenleistung für die völkerrechtliche Anerkennung ihres Irak-Kurdistans auch auf die Gebiete in der Türkei verbindlich verzichten. Ähnlich wie die Deutschen bei den Verträgen hinsichtlich der Oder-Neiße-Grenze.

Dennoch kann ich die Kurden verstehen, die endlich nach x Jahren und vielen Versprechnungen der Staatengemeinschaft einen eigenen Staat haben wollen.
Der Irak ist eh ein Kunstgebilde der Kolonialmächte, na dann gebt ihnen doch den Norden.
Finde ich schon einmal gut, dass jemand anderer das auch so sieht.
Auch ich habe Verständnis für die kurdische Sache, aber das müssen die Kuden hinbekommen ohne unsere Hilfe, nur dann ist es akzeptabel und evt. auch nachhaltig.
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15306
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
user title: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von John Galt »

El Gitarro » Fr 22. Aug 2014, 11:54 hat geschrieben:
Was sich bis jetzt dort unten abgespielt hat ist doch Kindergarten gegen den islamischen Staat.

Der IS ist kein regionales Problem, was sich schon an der Herkunft seiner Kämpfer zeigt, welche aus der ganzen Welt (auch aus Deutschland) in den Irak gehen, um dort zu kämpfen.
Es sind Imperialisten, die an keiner Grenze halt machen werden und sie werden mit jeder eroberten Stadt mächtiger.

Natürlich kann man warten, bis sie den gesmaten Irak und weitere Gebiete erobert und auf ihre Weise stabilisiert haben, aber dann hat man einen Gegner, der über grosse Ressourcen und eine richtige Armee verfügt.
Je größer sie werden, umso leichter sind zu besiegen.

Die 50.000 IS-Kämpfer sind eher eine Guerilla-Truppe mit brutaler Taktik. So kann man ein paar Städte erobern, aber kein Land regieren. Irak und Kurden haben beide jeweils über 200.000 Kämpfer.

Denen geht langfristig die Puste aus, dass Problem ist aber, dass die Zellen im Ausland jeden Agressor attackieren werden.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Dragus »

Dr. Nötigenfalls » Do 21. Aug 2014, 22:43 hat geschrieben:Reine Waffenlieferungen halte ich für weniger Sinnvoll.
Es braucht auch EU Truppen um sie effizient einzusetzen.

Wenn ich schon im Fernsehen sehe,wie diese Perschmerger (oder wie sie heissen) ihre Stellungen aufgebaut haben,und wenn ich schon sehe,wie die Kamera eingesetzt wird (Hinter bzw. Umland wird nicht gezeigt),dann weiß ich sofort,das diese "Kämpfer" sich darauf eingerichtet haben,möglichst schnell wieder zu verduften.

Wenn dann hochwertige Waffen liegenbleiben fallen sie dem Feind in die Hände.
Ergo braucht es eine gefestigte Truppe,die auch mal einen Panzerangriff abwehren kann,ohne gleich das weite zu suchen.
Das ist bei diesen Leuten aber nicht garantiert.

Also sollte die EU gemeinsam dorthin Militär verlegen.
und zwar flott,bevor der Irak von der Isis plattgemacht wurde,und weitere Flüchtlingsströme richtung EU wandern.
Außenpolitik ersetzt keine Innenpolitik.

Wenn man in der EU keine Flüchtslingsströme haben will, muss man die Grenzen dicht machen und konsequent abschieben.

Wenn man weniger IS haben will, unterstützt man seine Feinde.

Andernfalls müsste man jeden Konflikt der Erde mit eigenen Truppen befrieden, damit die Menschen nicht aus der Region flüchten und sie dann noch aufbauen, damit es nicht zu wirtschaftsflüchtlingen kommt. Das ist in jeder hinsicht utopisch.
Zuletzt geändert von Dragus am Fr 22. Aug 2014, 16:00, insgesamt 1-mal geändert.
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Dragus »

@Metternich
Klar im worst case provozieren wir damit, dass es einen zukünftigen Konflikt mit der Türkei gibt um kurdisch besiedelte Regionen der Türkei. Ähnliches Problem wie derzeit in der Ukraine nur wenn es dort knallt haben wir sofort einen Nato-Bündnisfall.

Deshalb müssten für mein Veständnis die Kurden als Gegenleistung für die völkerrechtliche Anerkennung ihres Irak-Kurdistans auch auf die Gebiete in der Türkei verbindlich verzichten. Ähnlich wie die Deutschen bei den Verträgen hinsichtlich der Oder-Neiße-Grenze.

Dennoch kann ich die Kurden verstehen, die endlich nach x Jahren und vielen Versprechnungen der Staatengemeinschaft einen eigenen Staat haben wollen.
Der Irak ist eh ein Kunstgebilde der Kolonialmächte, na dann gebt ihnen doch den Norden.
Der Nato Bündnisvertrag schließt den Beistand im Falle innerer ethnischer Spannungen aus, die schon vor Beitritt bestanden haben. Idealerweise werden nur Staaten aufgenommen, die ihre ethnischen Probleme vorher lösen. War dies nicht der Fall, wie z.Bsp. Türkei-Kurden, greift die Nato grundsätzlich nicht in den ethnischen Konflikt ein.

Die PKK führt seit Jahrzehnten Krieg gegen die türkische Armee, es müsste eigentlich schon jedem aufgefallen sein, das die Nato sich hier grundsätzlich neutral verhielt und das dies rechtliche Grundlagen hat.
Marie-Luise

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Marie-Luise »

odiug » Do 21. Aug 2014, 21:44

Und ich bin auch der Ansicht, dass von Kolonalmaechten in den Nachwirren des ersten Weltkrieg gezogene Grenzen, nicht mehr sakrosankt sein sollten.
Also, zurück zum Osmanischen Reich, d. h. heute Islamischen Staat?
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Dragus »

John Galt » Fr 22. Aug 2014, 07:51 hat geschrieben:
Je größer sie werden, umso leichter sind zu besiegen.

Die 50.000 IS-Kämpfer sind eher eine Guerilla-Truppe mit brutaler Taktik. So kann man ein paar Städte erobern, aber kein Land regieren. Irak und Kurden haben beide jeweils über 200.000 Kämpfer.

Denen geht langfristig die Puste aus, dass Problem ist aber, dass die Zellen im Ausland jeden Agressor attackieren werden.
Die IS will ein Kalifat, das hat zwar eine zentrale Autorität, besteht aber aber im wesentlichen aus zusammengeschlossenen autonomen Regionen. Es sieht eher so aus, wie auch in den anderen islamistischen Gebieten, das es überhaupt keine Zentralgewalt gibt, die man besiegen könnte. Man muss jede autonome Region mit ihrem lokalen Sultan einzeln Niederwerfen. Dazu kommt die Überschneidung Sultanat mit den jeweiligen Stammesgebiet, was eine höhere Loyalität verspricht, als die Nationalität.

Man kann auf diese weise also sehr gut Land regieren, man kann lediglich keine moderne Gesellschaft aufbauen, aber falls Erdöl vorhanden ist, sich dennoch gut bewaffnen.
Dr. Nötigenfalls

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

Metternich » Fr 22. Aug 2014, 09:03 hat geschrieben:
Bezüglich der Waffenliefereungen sehe ich das ähnlich.

Nun wenn das die Konsequenz wäre, dann aber schnell und klar. Nicht wieder so ein hin und her. Klarer Kampfeinsatz, klare Ziele.
Völlige Gewissheit darüber, dass das Ziel ist den Feind (=IS) zu vernichten, dass Zivilisten und auch westliche Soldaten sterben werden.

Truppen inkl. schwerem Gerät sollte man stellen können. Die Franzosen Teile ihrer Légion étrangère, die Deutschen Teiler der Division Schnelle Kräfte, GB Teile seiner 3rd Mechanised Division und die USA Teile ihre kampferprobten 101st Airborne Division. Das wären dann so 12 -14 Tausend Mann. Damit sollte man das Drama schnell beenden können.

Allerdings ist das keine Langfriststrategie und die gibt es für die ganze Region nicht. Selbst wenn man reingeht ist vielleicht das momentane Morden für einige Zeit unterbrochen, aber was kommt dann ? Afganistan 2.0
Eins nach dem anderen.
Erst das eine dann das andere.
Klar das nach der Erfolgreichen Bekämpfung dieser Mörderbande,der Irak auf den Weg gebracht werden muss,das die Leute Arbeit und weiter Frieden haben werden.

Im Augenblick brauchen wir ein starkes Signal für die ganze Welt.
Nämlich das die EU Handlungsfähig und nicht zu unterschätzen ist.
Nur wenn Respekt vorhanden ist werden die Feinde der Freiheit es sich zweimal überlegen,ob sie sich mit uns anlegen wollen.
Die EU muss die zweite starke Kraft neben der USA werden die für Rechtstaatlichkeit und Freiheit steht.

Im Zweifel jedoch werden die Menschen immer jene unterstützen,die ihnen Existenzgrundlagen bieten.

Das wurde in Afghanistan vergessen.
Zuletzt geändert von Dr. Nötigenfalls am Fr 22. Aug 2014, 19:13, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15306
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
user title: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von John Galt »

Dragus » Fr 22. Aug 2014, 15:59 hat geschrieben: Die IS will ein Kalifat, das hat zwar eine zentrale Autorität, besteht aber aber im wesentlichen aus zusammengeschlossenen autonomen Regionen. Es sieht eher so aus, wie auch in den anderen islamistischen Gebieten, das es überhaupt keine Zentralgewalt gibt, die man besiegen könnte. Man muss jede autonome Region mit ihrem lokalen Sultan einzeln Niederwerfen. Dazu kommt die Überschneidung Sultanat mit den jeweiligen Stammesgebiet, was eine höhere Loyalität verspricht, als die Nationalität.

Man kann auf diese weise also sehr gut Land regieren, man kann lediglich keine moderne Gesellschaft aufbauen, aber falls Erdöl vorhanden ist, sich dennoch gut bewaffnen.
Umso größer das Gebiet, umso schwächer wird ein Bund autonomer Gebiete. Dann entstehen zu viele innere Zerwürfnisse.

Als kleines Kalifat, kann man sie allerdings nicht besiegen, da würden sich selbst die USA wie in Vietnam kriegsmüde kämpfen.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Challenger

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Challenger »

Metternich » Fr 22. Aug 2014, 10:03 hat geschrieben:
Bezüglich der Waffenliefereungen sehe ich das ähnlich.

Nun wenn das die Konsequenz wäre, dann aber schnell und klar. Nicht wieder so ein hin und her. Klarer Kampfeinsatz, klare Ziele.
Völlige Gewissheit darüber, dass das Ziel ist den Feind (=IS) zu vernichten, dass Zivilisten und auch westliche Soldaten sterben werden.

Truppen inkl. schwerem Gerät sollte man stellen können. Die Franzosen Teile ihrer Légion étrangère, die Deutschen Teiler der Division Schnelle Kräfte, GB Teile seiner 3rd Mechanised Division und die USA Teile ihre kampferprobten 101st Airborne Division. Das wären dann so 12 -14 Tausend Mann. Damit sollte man das Drama schnell beenden können.
Sehr gute Wahl und Strategie. Hätte man diese Einheiten vor 2 Monaten eingesetzt, hätte man die Stärke auf 5000 reduzieren können.....das wäre incl. Air-Force Support aufgegangen.
Aber...hätte...hätte....in den zwei Monaten mußten unzählige Menschen sterben und wir müssen uns mit schwachsinnigen Waffenlieferungen rumärgern, welche uns noch lange beschäftigen werden.
odiug

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von odiug »

Marie-Luise » Fr 22. Aug 2014, 15:55 hat geschrieben:
Also, zurück zum Osmanischen Reich, d. h. heute Islamischen Staat?
Wenn der Irak zerfaellt, dann zerfaellt er halt.
Benutzeravatar
UncleSams_Berater
Beiträge: 2056
Registriert: Do 18. Jul 2013, 00:56
user title: Царь
Wohnort: Frankfurt am Main
Kontaktdaten:

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von UncleSams_Berater »

Marie-Luise » Fr 22. Aug 2014, 15:55 hat geschrieben:
Also, zurück zum Osmanischen Reich, d. h. heute Islamischen Staat?
Nein, ein unabhängiger Kurdenstaat, denn die Kurden haben sich als verlässliche Partner gezeigt und sehr proamerikanisch und westlich.
Sie sind auch eines der wenigen "Länder" der Region die mit Israel Beziehungen haben und nicht der üblichen Anti Israelischen Einstellung der Araber folgen...
Die Türkei hätte auch mit einem Kurdenstaat im Irak kein Problem nur der Iran vielleicht...

Im Süden sollte ein neuer schiitischer Staat enstehen und im Westen ein Sunnitischer Staat allerdings ohne die ISIS Terroristen...

Den Irak so bei zu behalten wird nur neue Probleme bringen, ich halte auch den neuen irakischen Ministerpräsident nicht dazu fähig eine neue Politik zu gestalten mit der alle Iraker glücklich wären...
Heute wurde in der Nähe von Bagdad eine sunnitische Moschee von schiitischen Milizen angegriffen(50 Tote), das Land ist nicht in der Lage eine Einheit zu bilden...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 87580.html
Zuletzt geändert von UncleSams_Berater am Fr 22. Aug 2014, 21:14, insgesamt 1-mal geändert.
MAKE POLITIK-FORUM.EU GREAT AGAIN
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Dragus »

John Galt » Fr 22. Aug 2014, 13:06 hat geschrieben:
Umso größer das Gebiet, umso schwächer wird ein Bund autonomer Gebiete. Dann entstehen zu viele innere Zerwürfnisse.

Als kleines Kalifat, kann man sie allerdings nicht besiegen, da würden sich selbst die USA wie in Vietnam kriegsmüde kämpfen.
Meines Erachtens ist das ihre präferierte Strategie, sie haben damit schon in Teilen Ost- und Zentralafrikas Erfahrungen gesammelt, auch die Taliban sind entsprechend organisiert. Dazu kommt, das die Kultur der arabischen Stämme immer noch Elemente des Raubnomadentums enthalten, was zu vielen kleineren autonomen Regionen führt. Die inneren Zerwürfnisse sind unausweichlich, sobald die Aggression nicht mehr nach außen gerichtet werden kann. Das System lebt vom permanenten Kriegszustand und viele ihrer lokalen Führer bestreiten ihren Unterhalt mit Raub und Waffengeschäften, Lösegeld usw. Da das Ziel ohnehin die Auslöschung der nicht sunnitischen Minderheiten und die Aneignung ihrer Güter ist, gibt es vorerst noch genug zu verteilen. Raubzüge nach außen werden ergänzend unternommen.

Aufgehalten wird eine solche Strategie üblicherweise durch eine gut verteidigte, undurchlässige Grenzen. Davon gibt es in der ganzen Region nur wenige. So lange die gemäßigten und orthodoxen Sunniten und Stammesführer die IS unterstützen, besteht auch keine Chance, sie mit einer westlichen Armee zu schlagen. Die dazu notwendigen Gräuel, welche die Osmanen verfügten, sind in westlichen Demokratien nicht durchsetzbar. Die Krieger tauchen im Besatzungsfall einfach wieder in ihre Stammesrollen ein, verabreden ab und an Hinterhalte, während der Rest des Clans sich die Aufbauhilfen einsteckt. Sobald die Besatzer ab ziehen, werden die lokalen Kampfgruppen wieder aufgebaut und der Spaß geht von vorne los, beginnend mit Hinrichtungen der Kollaborateure.

Ein absolut brutaler Militärdiktator könne vielleicht was auf die Reihe bekommen, siehe Saddam oder Assad.
Zuletzt geändert von Dragus am Fr 22. Aug 2014, 21:22, insgesamt 1-mal geändert.
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Dragus »

Challenger » Fr 22. Aug 2014, 13:18 hat geschrieben:
Sehr gute Wahl und Strategie. Hätte man diese Einheiten vor 2 Monaten eingesetzt, hätte man die Stärke auf 5000 reduzieren können.....das wäre incl. Air-Force Support aufgegangen.
Aber...hätte...hätte....in den zwei Monaten mußten unzählige Menschen sterben und wir müssen uns mit schwachsinnigen Waffenlieferungen rumärgern, welche uns noch lange beschäftigen werden.
Das funktioniert nicht. Die Coalition of the willing hat mit wesentlich größerem Aufwand versucht, die Gewaltstrukturen zu zerschlagen.

Wenn die Truppen kommen, sind die Kämpfer plötzlich nicht mehr von Zivilisten zu unterscheiden und begehen Hinterhalte. Ziehen die Truppen ab, bilden sich sofort wieder Kampfgruppen gegen die örtlich aufgebauten Sicherheitsstrukturen. In Afghanistan geht das auch gerade wieder von vorne los.
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 3042
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
user title: کوردستان زیندووە

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Kardux »

Metternich » Fr 22. Aug 2014, 09:10 hat geschrieben:
Klar im worst case provozieren wir damit, dass es einen zukünftigen Konflikt mit der Türkei gibt um kurdisch besiedelte Regionen der Türkei. Ähnliches Problem wie derzeit in der Ukraine nur wenn es dort knallt haben wir sofort einen Nato-Bündnisfall.

Deshalb müssten für mein Veständnis die Kurden als Gegenleistung für die völkerrechtliche Anerkennung ihres Irak-Kurdistans auch auf die Gebiete in der Türkei verbindlich verzichten. Ähnlich wie die Deutschen bei den Verträgen hinsichtlich der Oder-Neiße-Grenze.

Dennoch kann ich die Kurden verstehen, die endlich nach x Jahren und vielen Versprechnungen der Staatengemeinschaft einen eigenen Staat haben wollen.
Der Irak ist eh ein Kunstgebilde der Kolonialmächte, na dann gebt ihnen doch den Norden.
Die Kurden im Irak sind gar nicht in der Lage Gebiete in der Türkei für sich zu beanspruchen.
Ich möchte Ihnen einen kleinen Einblick in die Situation der Kurden geben.
Die Kurden im Irak sind geprägt von den zwei großen Volksparteien PDK und PUK welche seit Anfang der 60er Jahre einen Bürgerkrieg mit Baghdad führten. Die Provinzen Duhok und Erbil sind Hochburgen der PDK und die Provinz Sulaimaniya ist die Hochburg der PUK und neuerdings auch der Partei Gorran, welche aus alten PUK- Mitgliedern besteht.

Die Kurden in der Türkei führen aber erst seit 1984 einen Bürgerkrieg mit Ankara. Die Kurden in der Türkei werden hier von der PKK und seinen verschiedenen politischen wie auch militärischen Ablegern repräsentiert.
Die PKK aber pflegte in seiner Geschichte nie wirklich gute Kontakte zu der größten Volkspartei der Kurden im Irak, der PDK.
Hier geht es um Machtsphären, und die kurdischen Siedlungsgebiete in der Türkei gehören weder zur Machtsphäre der PDK noch der PUK, sondern der PKK.

Die westlichen Waffenlieferungen gehen aber an die Kurden im Irak, ergo an PDK und PUK, somit ergibt sich so ein Szenario erst gar nicht, das die Kurden im Irak in Zukunft die Türkei angreifen könnten. Abgesehen davon ist Kurdistan "landlocked" und man braucht die Türkei.
Dragus hat geschrieben:Der Nato Bündnisvertrag schließt den Beistand im Falle innerer ethnischer Spannungen aus, die schon vor Beitritt bestanden haben. Idealerweise werden nur Staaten aufgenommen, die ihre ethnischen Probleme vorher lösen. War dies nicht der Fall, wie z.Bsp. Türkei-Kurden, greift die Nato grundsätzlich nicht in den ethnischen Konflikt ein.

Die PKK führt seit Jahrzehnten Krieg gegen die türkische Armee, es müsste eigentlich schon jedem aufgefallen sein, das die Nato sich hier grundsätzlich neutral verhielt und das dies rechtliche Grundlagen hat.
Treffend formuliert. Darüber hinaus drängt die EU schon seit Jahren die Türkei, die Minderheitenrechte der Kurden einzuhalten.
John Galt hat geschrieben:Denen geht langfristig die Puste aus, dass Problem ist aber, dass die Zellen im Ausland jeden Agressor attackieren werden.
Das Problem an der ganzen Geschichte ist derzeit dass das Bild der kurdischen Peshmerga ein wenig verzerrt dargestellt wird. Fakt ist, das die Kurden von vorne bis hinten beschi..en wurden von den post- saddamschen Regierungen in Baghdad. Die Peshmerga Einheiten sollten eigentlich als ein Teil der irakischen Armee betrachtet werden, Baghdad wollte diese jedoch nicht finanzieren. 30 % der Erdölquellen des Iraks befinden sich auf kurdischem Siedlungsgebiet, die Araber hingegen stellten den Kurden lediglich eine Budget- Abgabe von 17 % zu (gemessen am Prozentsatz der kurdischen Bevölkerung im Irak), meist wurden aber nicht einmal 17 % sondern nur 12 % geschickt. Seit November letzten Jahres jedoch hat die Regierung in Baghdad jede Zahlung an die autonome Region Kurdistan verweigert - ein Embargo qasi. Abgesehen davon durften die Kurden auch offiziell keine Waffen von anderen Staaten ohne die Einwilligung Baghdads erwerben, es dürfte wohl nicht überraschen das die Araber da nicht einwilligen. Seit November letzten Jahres versuchten dann die Kurden ihr Öl selbstständig zu verkaufen, aber auch das wurde von Baghdad boykottiert, und die westlichen Staaten hielten da auch eher zu Baghdad. Nun, wie soll man nun ohne ein Einkommen Waffen erwerben, und selbst wenn man sich dieses Geld beschafft, liefern die jeweiligen westlichen Staaten nicht die Waffen welche die Kurden benötigen.

Ein Bewaffnung der Kurden wird die Lage in der Region verändern. Davon dürfen Sie überzeugt sein. Die Kurden haben schon gegen einen viel schlimmeren Feind kämpfen dürfen - Saddam Hussein, und verloren niemals ihre kampfmoral, nicht einmal nach dem Giftgasangriff auf Halabdja 1988.

Also, eine Bewaffnung der Kurde garantiert zumindest den Schutz der religiösen wie auch ethnischen Minderheiten, diese müssten dann nicht mehr um ihr Leben fürchten bzw. flüchten. Nur die Kurden zeigen sich dahingegend als zuverlässig. Nur so nebenbei, heute starben in Baghdad an die 70 sunnitische Araber, weil schiitische Milizen einen Anschlag in einer sunnitischen Moschee verübten. Sunniten töten religiöse Minderheiten (Yeziden, Christen, schiitische Turkmenen) und darüber hinaus auch noch Kurden und Schiiten; die Schiiten töten seit 2013 systematisch arabische Sunniten, und die Kurden ?? Die Kurden nehmen sunnitische wie auch schiitische Araber bei sich auf, darüber hinaus auch noch alle religiösen Minderheiten - und bekommen nicht einmal Geld geschickt von Baghdad.

Nun wer wenn nicht die Kurden präsentieren sich hier als zuverlässig und vertrauenswürdig ? Ich wiederhole mich gerne wieder, die Kurden repräsentieren wie keine andere Volksgruppe im Nahen Osten den Willen zu einer friedlichen Koexistenz der verschiedenen Religionen und Ethnien, und deshalb werden in den westlichen Parlamenten überhaupt erst Debatten getätigt um Waffen an die Kurden zu schicken.
Zuletzt geändert von Kardux am Fr 22. Aug 2014, 22:27, insgesamt 1-mal geändert.
Make Kurdistan Free Again...
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Dragus »

@Kardux
Ich halte die Kurden für in der Lage, eine stabile Grenze zu ziehen und diese Grenze gegen IS und andere lokale arabische Stämme zu halten, sofern sie die dazu notwendigen Waffen geliefert bekommen. Der Westen sollte meiner Meinung nach direkt mit den Kurden im Nordirak verhandeln und Geschäfte machen und nicht mehr in Bagdad nachfragen. Das politische System in Bagdad ist nicht funktionsfähig, es hat maßgeblich zu den heutigen Problemen beigetragen.

Deine Beschreibung bezüglich Ökonomie und Waffen, sehe ich daher ähnlich.

Das Thema der Flüchtlinge ist so eine Sache. Sie werden von den Kurden aufgenommen und gut behandelt, aber es sind eben Flüchtlinge. Welche langfristigen Probleme sich ergeben, wenn diese nicht in ihre Heimat zurück kehren können, wird man erst noch sehen. Auch wenn Kurden wesentlich liberaler sind als die Araber und viele iranische Schiiten, sie ziehen selbstverständlich Kurden den Flüchtlingen vor, wenn es um die Vergabe von Ämtern/Land usw. geht. Eine stabile politische Beziehung zwischen Kurden und der EU ist auf jeden Fall begrüßenswert. Aber ich mache mir auch keine Illusionen, der Weg von dem politischen und geographischen Flickenteppich und Strömungen innerhalb der kurdischen Führungspersonen zu einem funktionsfähigen Staat, der ist sehr weit.
Benutzeravatar
UncleSams_Berater
Beiträge: 2056
Registriert: Do 18. Jul 2013, 00:56
user title: Царь
Wohnort: Frankfurt am Main
Kontaktdaten:

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von UncleSams_Berater »

Dragus » Fr 22. Aug 2014, 22:41 hat geschrieben:@Kardux
Ich halte die Kurden für in der Lage, eine stabile Grenze zu ziehen und diese Grenze gegen IS und andere lokale arabische Stämme zu halten, sofern sie die dazu notwendigen Waffen geliefert bekommen. Der Westen sollte meiner Meinung nach direkt mit den Kurden im Nordirak verhandeln und Geschäfte machen und nicht mehr in Bagdad nachfragen. Das politische System in Bagdad ist nicht funktionsfähig, es hat maßgeblich zu den heutigen Problemen beigetragen.
Sehr gut, sie haben das Problem erkannt und sie haben völlig Recht mit dem was sie schreiben.
Ich habe in meinen vorherigen Beitrag schon gut beschrieben wieso es nicht einen einheitlichen stabilen irakischen Staat geben kann
MAKE POLITIK-FORUM.EU GREAT AGAIN
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von frems »

Eine recht knifflige Sache:
Die Arbeiterpartei Kurdistans fordert, dass die Bundesregierung Waffen nicht nur an die kurdische Regionalregierung im Nordirak liefert, sondern auch an PKK-Kämpfer. Diese gingen bislang am effektivsten gegen die Terrorgruppe „Islamischer Staat“ vor.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 12035.html

Gerade die PKK wird ja in Europa kritisch, teils als Terrororganisation gesehen.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Dragus »

UncleSams_Berater » Fr 22. Aug 2014, 18:05 hat geschrieben:
Sehr gut, sie haben das Problem erkannt und sie haben völlig Recht mit dem was sie schreiben.
Ich habe in meinen vorherigen Beitrag schon gut beschrieben wieso es nicht einen einheitlichen stabilen irakischen Staat geben kann
Die EU/Deutschland hat bereits angedeutet, das sie die Waffen nicht an Bagdad liefern werden, in der Hoffnung, diese würden an die Kurden weiter gegeben, da ist überhaupt kein Vertrauen mehr vorhanden.

Die zögernde Haltung der USA erklärt sich aus den weitreichenden Konsequenzen eines Zerfalles des Iraks. Praktisch alle Staaten der Region haben Grenzen, die von Besatzungsregimen gezogen wurden, erst dem osmanischen Reich, dann den Briten/Franzosen. Weder gibt es eine Tradition des Nationalstaates, noch erkennt irgend ein Land der Region alle Grenzen zu seinen Nachbarn an. Jeder hat gegenüber jedem ein halbes Dutzend offene Rechnungen und Gebietsansprüche und die meisten wären bereit, dies mit Gewalt zu klären, wenn sie denn eine Chance auf militärischen Erfolg hätten.

In der Folge entstünde ein sich ausdehnendes Gebiet nicht staatlicher Akteure, die nach ethnischen und religiösen Bindungen agierend keinerlei Grenzen mehr achteten und Regierungen, die sich je nach Interessenlage in schnell wechselnden Bündnissen daran beteiligen. Es gibt kein Konzept, einen solchen Flächenbrand zu stoppen. Die Entwicklung geht eindeutig in diese Richtung. Fehlt nur noch eine Weltwirtschaftskrise mit fallenden Ölpreisen, dann brechen gleich noch ein paar weitere Staaten zusammen.
Benutzeravatar
Haitu
Beiträge: 708
Registriert: Fr 3. Aug 2012, 14:31
Wohnort: Eifel

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Haitu »

Marie-Luise » Fr 22. Aug 2014, 16:55 hat geschrieben:
Also, zurück zum Osmanischen Reich, d. h. heute Islamischen Staat?
Erdogan wird das wahrscheinlich auf seiner Agenda haben, frei nach dem Motto, wenn die EU uns nicht will, dann mache ich mein eigenes Ding.
Es wird ihm aber auch klar sein müssen, dass es absurd ist das zu erreichen, zumal die Konkurrenz sehr groß ist auf dem Markt "Wer führt den islamischen Raum".
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15306
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
user title: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von John Galt »

@Kardux das klingt nicht schlecht. Aus deutscher Sicht ist aber nun mal eine Nichteinmischung vorteilhafter.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von ThorsHamar »

El Gitarro » Fr 22. Aug 2014, 12:54 hat geschrieben:
Was sich bis jetzt dort unten abgespielt hat ist doch Kindergarten gegen den islamischen Staat.

Der IS ist kein regionales Problem, was sich schon an der Herkunft seiner Kämpfer zeigt, welche aus der ganzen Welt (auch aus Deutschland) in den Irak gehen, um dort zu kämpfen.
Es sind Imperialisten, die an keiner Grenze halt machen werden und sie werden mit jeder eroberten Stadt mächtiger.

Natürlich kann man warten, bis sie den gesmaten Irak und weitere Gebiete erobert und auf ihre Weise stabilisiert haben, aber dann hat man einen Gegner, der über grosse Ressourcen und eine richtige Armee verfügt.
Dieser "Gegner" hat ausser Fanatismus NICHTS, was er selber irgendwie herstellen könnte.
Diese Religioten sind nur deshalb lebensfähig, weil sie irgendwie unterstützt werden.
Nach einem tatsächlichen Boykott, also bes. Waffen betreffend, müssen diese Vögel in kürzester Zeit mit Sichel und Halbmond kämpfen.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Cobra9
Beiträge: 42105
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 11:28

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Cobra9 »

Die Waffenlieferung sind die einzige Alternative wenn man keine eigenen Truppen entsenden will. Natürlich besteht die Gefahr das die Türkei dann nacher Opfer genau dieser Waffen wird. Stellt sich die Frage welche Garantieren geben die Kurden das es unterbleibt usw.- und was sind die Garantien wert.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

Genieße den Augenblick, denn der Augenblick ist dein Leben
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von ThorsHamar »

Dragus » Fr 22. Aug 2014, 23:41 hat geschrieben:@Kardux
Ich halte die Kurden für in der Lage, eine stabile Grenze zu ziehen und diese Grenze gegen IS und andere lokale arabische Stämme zu halten, sofern sie die dazu notwendigen Waffen geliefert bekommen. ...
Das ist doch aber Unsin ...
"Die Kurden" als, ja, ich sag mal, Administration gibt es schon mal gar nicht.
Und wenn wieder Grenzen am grünen Tisch gezogen werden, wird sich nichts und gar nichts ändern!!!
Vielleicht sollte endlich mal versucht werden, Grenzen ohne Waffen, oder, noch besser und vernünftiger, Gebiete ohne Grenzen zu definieren.
Die haben dort nämlich sowieso keinen praktischen Sinn!!!!
In jedem Fall ist es nicht unsere Aufgabe, dort Grenzen zu ziehen ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 3042
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
user title: کوردستان زیندووە

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Kardux »

Dragus » Fr 22. Aug 2014, 22:41 hat geschrieben:@Kardux
Ich halte die Kurden für in der Lage, eine stabile Grenze zu ziehen und diese Grenze gegen IS und andere lokale arabische Stämme zu halten, sofern sie die dazu notwendigen Waffen geliefert bekommen. Der Westen sollte meiner Meinung nach direkt mit den Kurden im Nordirak verhandeln und Geschäfte machen und nicht mehr in Bagdad nachfragen. Das politische System in Bagdad ist nicht funktionsfähig, es hat maßgeblich zu den heutigen Problemen beigetragen.

Deine Beschreibung bezüglich Ökonomie und Waffen, sehe ich daher ähnlich.

Das Thema der Flüchtlinge ist so eine Sache. Sie werden von den Kurden aufgenommen und gut behandelt, aber es sind eben Flüchtlinge. Welche langfristigen Probleme sich ergeben, wenn diese nicht in ihre Heimat zurück kehren können, wird man erst noch sehen. Auch wenn Kurden wesentlich liberaler sind als die Araber und viele iranische Schiiten, sie ziehen selbstverständlich Kurden den Flüchtlingen vor, wenn es um die Vergabe von Ämtern/Land usw. geht. Eine stabile politische Beziehung zwischen Kurden und der EU ist auf jeden Fall begrüßenswert. Aber ich mache mir auch keine Illusionen, der Weg von dem politischen und geographischen Flickenteppich und Strömungen innerhalb der kurdischen Führungspersonen zu einem funktionsfähigen Staat, der ist sehr weit.
Zu Ihrem Kritikpunkt, bezüglich der Vergabe von Ämtern/Land:
Ich möchte nicht sagen das die Kurden jetzt hyperdemokratisch wären, aber sie halten sich schon teilweise im "Rahmen". Den Minderheiten werden im kurdischen Parlament 11 Sitze "reserviert", wobei gesagt werden muss das die autonome Region Kurdistan nicht wirklich heterogen ist, demographisch betrachtet. Wenn ich von der autonomen Region Kurdistan (KRG) spreche, dann meine ich auch die fest gesetzten Grenzen dieser Region, welche sich aber seit dem Einmarsch der ISIS verändert haben. Also noch vor einigen Monaten war die KRG lediglich für die Provinzen (governorates) Duhok, Erbil, und Sulaimaniya zuständig, da stellen die orientalischen Christen bzw. Turkmenen nur eine sehr sehr kleine Minderheit dar. Trotzdem werden speziell die Christen in manchen Kabinetten mit wichtigen Ämtern ausgestattet, so wie im vorletzten Kabinett, alss Fawzi Franso Hariri "President, Divan of the Council of Ministers" wurde. Dieses Amt ist innerhalb der KRG von sehr großer Bedeutung, weil etwaige Ämter und auch Land eben von diesem Divan of the Council of Ministers vergeben werden.
Also nur als kleine Zusammenfassung, die wirklich großen Siedlungsgebiete der orientalischen Christen und anderer Minderheiten wo sie in Dörfern und kleineren Städten die Mehrheit stellen befinden sich mehrheitlich in der Provinz Ninawa, welche bis dato ja kein Teil der KRG war, und derzeit in der Hand der Terroristen ist.

Mit Ihrer Aussage zum "Flickenteppich" haben Sie vollkommen Recht - es ist ein sehr weiter Weg. Die Kurden haben sehr vieles aufzuholen, aber ich finde das dies kein Argument dafür liefert die Kurden weiterhin dem "Willen der Araber zu überlassen". Die Türkei hat auch sehr lange gebraucht um aus den korrupten Strukturen welche die Inflation des Landes hochschrauben liessen halbwegs heraus zu kommen, und selbst dort ist noch großer Nachholbedarf. Also die Kurden sind keineswegs ein Musterbeispiel für einen funktionierenden Staat, das gewiss nicht, aber wenn man sich die derzeitige Lage in der Region betrachtet dann sind sie sehr wohl ein Stabilitätsfaktor auf dem man aufbauen kann.
Zuletzt geändert von Kardux am Sa 23. Aug 2014, 12:41, insgesamt 1-mal geändert.
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 3042
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
user title: کوردستان زیندووە

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Kardux »

ThorsHamar hat geschrieben:"Die Kurden" als, ja, ich sag mal, Administration gibt es schon mal gar nicht.
Doch, gibt es sehr wohl.
http://www.krg.org/?l=12
ThorsHamar hat geschrieben:Und wenn wieder Grenzen am grünen Tisch gezogen werden, wird sich nichts und gar nichts ändern!!!
Vielleicht sollte endlich mal versucht werden, Grenzen ohne Waffen, oder, noch besser und vernünftiger, Gebiete ohne Grenzen zu definieren.
Die haben dort nämlich sowieso keinen praktischen Sinn!!!!
In jedem Fall ist es nicht unsere Aufgabe, dort Grenzen zu ziehen ....
Die Idee mit "fluiden Grenzen" ist sehr wohl eine Alternative, aber ich persönlich bin da ein wenig skeptisch. Gibt es denn irgendwelche Beispiele ?
Make Kurdistan Free Again...
Benutzeravatar
Boraiel
Beiträge: 4040
Registriert: Di 25. Feb 2014, 02:25
user title: Let’s rule the world.
Wohnort: Deutschland/Niederlande

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Boraiel »

happySchland » Mi 20. Aug 2014, 15:45 hat geschrieben:http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... 57524.html

Ich mache es kurz und knackig.

Bin entschieden gegen die Waffenlieferung und halte die Verantwortlichen für bescheuert, nicht zurechnungsfähig, korrupt (sucht Euch was aus).



USA, Frankreich und GB wollen liefern/liefern schon. Ein deutsche Beitrag ist daher nicht notwendig.
In Krisenregionen dürfen wir keine Waffen liefern. Der Irak ist eine.
Es gibt damit keinerlei Rechtfertigung für die Waffenlieferung aus Deutschland.

Wir leisten unseren Beitrag durch zivile Hilfe und dabei hat es auch zu bleiben.
Die einzigen Motive hinter der Waffenlieferung sind zum einen wirtschaftlicher Natur (unsere Rüstungsindustrie ist erfreut) und gründen zum Anderen auf den Mehr-Verantwortungs-Schwachsinn unseres Bundespräsidenten und der Leyenhaften.
Ganz ohne Gehässigkeit ist der Eingangsbeitrag nun doch nicht ausgekommen

Mir geht es in diesem Thread entschieden nicht um die Fragen WAS für Waffen geliefert werden sollen oder ob der Bundestag nun übergangen werden darf oder nicht. Mir geht es einzig und alleine darum DAS Waffen geliefert werden sollen. Ich sehe dafür keine sinnvolle Begründung.
Ich halte Waffenlieferungen auch für verfehlt. Aber "der Westen" hat in der Region auch schon so viele Fehler gemacht, dass ein weiterer Fehler andere Fehler vielleicht abmildern kann. Ich will auch nicht sagen, dass "der ominöse Westen" an allem Schuld ist, aber die westliche Welt hat im Positiven wie auch vor allem im Negativen Einfluss dort ausgeübt über Kolonialherrschaft, Unterstützung von Diktatoren, Ausbeutung von Naturressourcen etc. Es wäre für uns, aber auch vor allem für die Menschen dort gut, wenn unser Interesse an der Region nachlässt und die Menschen dort selbstbestimmt entscheiden können.
Deswegen denke ich, ist es das beste ist, unsere Abhängigkeit von Öl und Gas zu verringern bzw. möglichst auf null zu bringen. Dann hätten die Regime der Region auch (fast) kein Geld mehr, um ihre Herrschaft durchzusetzen oder noch andere Terrororganisationen zu unterstützen, auch gäbe es keinen Grund mehr diesen Waffen oder Rüstungsmaterial irgendeiner Form zu verkaufen.
Um ehrlich zu sein, ohne Blutvergießen kommt die Region auf lange Zeit sowieso nicht aus.
Wir können dafür sorgen, dass Wandel möglich ist und ihn vielleicht auch unterstützen, aber schreckliche Dinge werden auch weiter dort geschehen bis dieser Wandel abgeschlossen ist.
Zuletzt geändert von Boraiel am Sa 23. Aug 2014, 16:45, insgesamt 1-mal geändert.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
Benutzeravatar
Fadamo
Beiträge: 13343
Registriert: Di 7. Feb 2012, 18:19

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Fadamo »

pikant » Mi 20. Aug 2014, 14:49 hat geschrieben:

wir duerfen USA, Frankreich und GB nicht im Regen stehen lassen und haben eine Verantwortung zu tragen.
O doch, wir dürfen sie im regen stehen lassen,wenn es um eine falsche entscheidung geht.
Verantwortung ist wichtiger, wie falsche freunde bei einer falschen endscheidung zu unterstützen.
Politik ist wie eine Hure,die kann man nehmen wie man will
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von ThorsHamar »

Kardux » Sa 23. Aug 2014, 12:45 hat geschrieben: Doch, gibt es sehr wohl.
http://www.krg.org/?l=12
Ich dachte, ich hätte mich verständlich ausgedrückt, wenn ich "DIE KURDEN" schreibe. Vielleicht ist mir ja auch was entgangen, aber ich gehe weiterhin davon aus, dass es einige verschieden kurdische Stämme gibt, ohne eine gemeinsame Stimme, nicht mal Sprache !
http://www.kurdica.com/News-sid-Die-kur ... a--48.html
Die Idee mit "fluiden Grenzen" ist sehr wohl eine Alternative, aber ich persönlich bin da ein wenig skeptisch. Gibt es denn irgendwelche Beispiele ?
Na ja, das ganz normale Leben funktioniert doch nach den Stammesgrenzen.So kenne ich das z.B. aus Pakistan und Afghanistan.
Die willkürlich gezogenen Grenzen aus der Kolonialzeit ( und somit auch Staatsgrenzen) haben für die Menschen doch kaum praktische Bedeutung.
Vielleicht wäre es nun mal an der Zeit, diese Fehler zu korrigieren und das den Leuten überlassen, die es etwas angeht.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
El Gitarro
Beiträge: 2150
Registriert: Do 5. Jun 2008, 21:42

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von El Gitarro »

ThorsHamar » Sa 23. Aug 2014, 12:20 hat geschrieben:
Dieser "Gegner" hat ausser Fanatismus NICHTS, was er selber irgendwie herstellen könnte.
Diese Religioten sind nur deshalb lebensfähig, weil sie irgendwie unterstützt werden.
Nach einem tatsächlichen Boykott, also bes. Waffen betreffend, müssen diese Vögel in kürzester Zeit mit Sichel und Halbmond kämpfen.
Der IS hat schon mehrere Oelfelder unter Kontrolle und verfuegt ueber ein Milliardenbudget.

Im Irak haben sie schweres Kriegsgereat und Helikopter erbeutet.

Wie gesagt, sie werden mit jeder eroberten Stadt maechtiger.
There are 1000000000000000000000000000 particles in the universe that we can observe
Your mama took the ugly ones and put them into one nerd
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von ThorsHamar »

El Gitarro » Sa 23. Aug 2014, 16:51 hat geschrieben:
Der IS hat schon mehrere Oelfelder unter Kontrolle und verfuegt ueber ein Milliardenbudget.

Im Irak haben sie schweres Kriegsgereat und Helikopter erbeutet.

Wie gesagt, sie werden mit jeder eroberten Stadt maechtiger.
Nochmal:
Bei einem tatsächlichen BOYKOTT nützen Ölfelder ( welche man nicht allein mit dem Koran verwenden kann), Waffen und Milliarden Dollars gar nichts.
Ökonomische Infrastruktur ist von mittelalterlich agierenden Religioten nicht am Laufen zu halten.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
El Gitarro
Beiträge: 2150
Registriert: Do 5. Jun 2008, 21:42

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von El Gitarro »

ThorsHamar » Sa 23. Aug 2014, 16:55 hat geschrieben:
Nochmal:
Bei einem tatsächlichen BOYKOTT nützen Ölfelder ( welche man nicht allein mit dem Koran verwenden kann), Waffen und Milliarden Dollars gar nichts.
Ökonomische Infrastruktur ist von mittelalterlich agierenden Religioten nicht am Laufen zu halten.
Ich glaube du schätzt diese Organisation falsch ein.

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_St ... the_Levant
There are 1000000000000000000000000000 particles in the universe that we can observe
Your mama took the ugly ones and put them into one nerd
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Dragus »

ThorsHamar » Sa 23. Aug 2014, 05:50 hat geschrieben:
Dieser "Gegner" hat ausser Fanatismus NICHTS, was er selber irgendwie herstellen könnte.
Diese Religioten sind nur deshalb lebensfähig, weil sie irgendwie unterstützt werden.
Nach einem tatsächlichen Boykott, also bes. Waffen betreffend, müssen diese Vögel in kürzester Zeit mit Sichel und Halbmond kämpfen.
Sie leben von Lösegeld, Raub und Schmuggel, Zuhälterei etc, nicht mal Sklavenhandel ist aus zu schließen, wie zu historischen Zeiten üblich. Da kommt genug zusammen für die eingesetzen Kleinwaffen. Pick-ups, RPG, MG, automatische Waffen und Munition sind überall im arabischen Raum preiswert zu bekommen. Die wenigen schweren Waffen dürften Beute sein, die irakische Armee hat bei ihrem wegrennen ja alles zurück gelassen. Die Vorstellung, man könnte den Schwarzmarkt für Waffen im arabischen Raum austrocknen, ist illusorisch. Syrien ist seit Generationen Drehscheibe des dortigen Waffenschmuggels, den hat Assad selbst genutzt, um Israel/Libanon unter Druck zu setzen, aber nicht mal er konnte ihn kontrollieren. Jetzt kontrolliert überhaupt niemand mehr, nicht in Syrien, nicht im Irak und Korrupt sind in der Region alle, wirklich alle, bis zum letzten Zöllner und Grenzsoldat, man muss halt nur die "Gebühr" dabei haben. Russland und China liefern alles, was nicht geächtet ist oder ihnen selbst gefährlich werden könnte. Deswegen laufen die Bürgerkriege dort auch pausenlos. Munition und Waffen sind dort noch nie jemandem ausgegangen.

Das Vermögen der IS wird derzeit auf ca. 1 mrd $ geschätzt, wenn ich mich recht erinnere, stammen etwa 120 mio. aus Entführungen/Geiselnahme, etwa 150-200 mio aus erbeuteten Bankbeständen, der Rest splittet sich in Schutzgelderpressung (Steuern) und Rohstoffhandel (Verkauf auf den Schwarzmärkten). Das Vermögen der IS wächst weiter, sie bekommt Spenden, ist darauf aber nicht mehr angewiesen. Mafiöses Wirtschaften ist sehr einträglich.
Zuletzt geändert von Dragus am Sa 23. Aug 2014, 18:32, insgesamt 2-mal geändert.
Demolit

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Demolit »

ja ja..aber wir bringen keine 100.000 Mann mehr auf die Beine den Testosteron-Junkies , die besser abgetrieben worden wären, was entgegen zu setzen..



Den Polizisten haben wir entmutigt und die Kässmänner der Welt spielen denen in die Karten..
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Dragus »

ThorsHamar » Sa 23. Aug 2014, 06:03 hat geschrieben:
Das ist doch aber Unsin ...
"Die Kurden" als, ja, ich sag mal, Administration gibt es schon mal gar nicht.
Und wenn wieder Grenzen am grünen Tisch gezogen werden, wird sich nichts und gar nichts ändern!!!
Vielleicht sollte endlich mal versucht werden, Grenzen ohne Waffen, oder, noch besser und vernünftiger, Gebiete ohne Grenzen zu definieren.
Die haben dort nämlich sowieso keinen praktischen Sinn!!!!
In jedem Fall ist es nicht unsere Aufgabe, dort Grenzen zu ziehen ....
Ich sehe es auch nicht als unsere Aufgabe an, Grenzen zu sichern, aber wenn man eine expandierende ausgesprochen feindliche Macht wie die IS hat, die im Falle eines Sieges die Handelswege bedrohen könnte, muss man dagegen halten. Europas Wirtschaft hängt von offenen Handelswegen ab.

Welche Optionen hat man denn:
Nichts tun und hoffen, es werden keine europäischen Wirtschaftsinteressen berührt - eher unwahrscheinlich.
Nichts tun und falls IS gewinnt, diese ebenfalls bezahlen - möglich, aber moralisch bedenklich.
Waffen an Feinde der IS liefern - da erscheinen mir die Kurden als die zuverlässigste Fraktion. Die USA setzen eher auf Saudi-Arabien und nach wie vor auf die irakische Zentralregierung.
Iran unterstützen - könnte später zu noch größeren Problemen führen.
Selbst intervenieren - nach Afghanistan und Irak kann man sagen: Eine teure Angelegenheit, für die es in der EU auch keinerlei politische Unterstützung gibt, wegen der negativen Erfahrungen. Und würdest du dich freiwillig zwischen extremistischten Sunniten und Schiiten aufreiben lassen, wegen wirtschaftlicher Interessen der EU? Ich kann jeden Soldaten verstehen, der das ab lehnt.

Wenn ich Optionen vergessen habe, kannst du sie gerne ergänzen. Eines nur vorweg, Sanktionen bringen in der Region nichts, es gibt keine Zivilgewalt und keine Rechtstreue, die selbige durchsetzen würde und vor allem Russland beliefert breit den Schwarzmarkt der Region.

Da erscheint mir noch am besten, die Kurden zu unterstützen und zu hoffen, das sie zumindest den Nordirak stabil halten.
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Dragus »

ThorsHamar » Sa 23. Aug 2014, 10:25 hat geschrieben:
Nochmal:
Bei einem tatsächlichen BOYKOTT nützen Ölfelder ( welche man nicht allein mit dem Koran verwenden kann), Waffen und Milliarden Dollars gar nichts.
Ökonomische Infrastruktur ist von mittelalterlich agierenden Religioten nicht am Laufen zu halten.
Sie halten sie auch nicht am laufen, sondern erlauben den Betreibern gegen Schutzgeld, sie weiter am laufen zu halten.
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von ThorsHamar »

Dragus » Sa 23. Aug 2014, 18:23 hat geschrieben: Sie leben von Lösegeld, Raub und Schmuggel, Zuhälterei etc, nicht mal Sklavenhandel ist aus zu schließen, wie zu historischen Zeiten üblich. Da kommt genug zusammen für die eingesetzen Kleinwaffen. Pick-ups, RPG, MG, automatische Waffen und Munition sind überall im arabischen Raum preiswert zu bekommen. Die wenigen schweren Waffen dürften Beute sein, die irakische Armee hat bei ihrem wegrennen ja alles zurück gelassen. Die Vorstellung, man könnte den Schwarzmarkt für Waffen im arabischen Raum austrocknen, ist illusorisch. Syrien ist seit Generationen Drehscheibe des dortigen Waffenschmuggels, den hat Assad selbst genutzt, um Israel/Libanon unter Druck zu setzen, aber nicht mal er konnte ihn kontrollieren. Jetzt kontrolliert überhaupt niemand mehr, nicht in Syrien, nicht im Irak und Korrupt sind in der Region alle, wirklich alle, bis zum letzten Zöllner und Grenzsoldat, man muss halt nur die "Gebühr" dabei haben. Russland und China liefern alles, was nicht geächtet ist oder ihnen selbst gefährlich werden könnte. Deswegen laufen die Bürgerkriege dort auch pausenlos. Munition und Waffen sind dort noch nie jemandem ausgegangen.

Das Vermögen der IS wird derzeit auf ca. 1 mrd $ geschätzt, wenn ich mich recht erinnere, stammen etwa 120 mio. aus Entführungen/Geiselnahme, etwa 150-200 mio aus erbeuteten Bankbeständen, der Rest splittet sich in Schutzgelderpressung (Steuern) und Rohstoffhandel (Verkauf auf den Schwarzmärkten). Das Vermögen der IS wächst weiter, sie bekommt Spenden, ist darauf aber nicht mehr angewiesen. Mafiöses Wirtschaften ist sehr einträglich.
Ich kann mich nur wiederholen:
Wenn man Geld hat, aber dafür nichts kaufen kann, nützt das Geld nichts.
Wenn eine solche Gesellschaft, wie die, die IS erkämpfen will, nichts herstellt, nichts produziert, weil es keine Infrastruktur gibt und niemand diesen Religioten was verkauft, weder Zucker noch Munition, dann funktioniert das nicht mehr!
Wenn die Versorgung mit Munition jetzt trotzdem funktioniert, wie Du ja richtig dargestellt hast und ich auch selber weiss, so ist das im Moment nur Plünderungen, Eroberungen und Schwarzmarkt zuzuschreiben.
Das ist irgendwann vorbei und ich würde genau dort ansetzen.
Warum sollen wir unsere Soldaten da hinschicken, wenn man dieses Idiotenpack einfach nur isolieren muss!
Und dazu braucht es zuerstmal die Vereinigung der Moslems, die gegen IS sind.
Und ehrlich gesagt, sehe ich da kaum praktische Initiativen.
Solange ich keine eindeutige Aktion von muslimischer Seite sehe, bin ich gegen jede Einmischung von uns, also Europäern und US!
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Sa 23. Aug 2014, 18:52, insgesamt 1-mal geändert.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
ThorsHamar
Beiträge: 25671
Registriert: Di 19. Mai 2009, 22:53
user title: Jury Jury
Wohnort: Berlin

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von ThorsHamar »

Dragus » Sa 23. Aug 2014, 18:43 hat geschrieben: Ich sehe es auch nicht als unsere Aufgabe an, Grenzen zu sichern, aber wenn man eine expandierende ausgesprochen feindliche Macht wie die IS hat, die im Falle eines Sieges die Handelswege bedrohen könnte, muss man dagegen halten. Europas Wirtschaft hängt von offenen Handelswegen ab.

Welche Optionen hat man denn:
Nichts tun und hoffen, es werden keine europäischen Wirtschaftsinteressen berührt - eher unwahrscheinlich.
Nichts tun und falls IS gewinnt, diese ebenfalls bezahlen - möglich, aber moralisch bedenklich.
Waffen an Feinde der IS liefern - da erscheinen mir die Kurden als die zuverlässigste Fraktion. Die USA setzen eher auf Saudi-Arabien und nach wie vor auf die irakische Zentralregierung.
Iran unterstützen - könnte später zu noch größeren Problemen führen.
Selbst intervenieren - nach Afghanistan und Irak kann man sagen: Eine teure Angelegenheit, für die es in der EU auch keinerlei politische Unterstützung gibt, wegen der negativen Erfahrungen. Und würdest du dich freiwillig zwischen extremistischten Sunniten und Schiiten aufreiben lassen, wegen wirtschaftlicher Interessen der EU? Ich kann jeden Soldaten verstehen, der das ab lehnt.

Wenn ich Optionen vergessen habe, kannst du sie gerne ergänzen. Eines nur vorweg, Sanktionen bringen in der Region nichts, es gibt keine Zivilgewalt und keine Rechtstreue, die selbige durchsetzen würde und vor allem Russland beliefert breit den Schwarzmarkt der Region.

Da erscheint mir noch am besten, die Kurden zu unterstützen und zu hoffen, das sie zumindest den Nordirak stabil halten.
Ich verstehe Deine Ideen durchaus, aber ich teile sie nicht.
Die Religioten der IS können NICHTS .... gar NICHTS!!!
Nur als erläuterndes, prinzielles Beispiel ( ich weiss, dass IS nicht Hamas ist) :
Schau nach Gaza. Ohne Finanzierung von aussen gäbe es schon längst keine Hamas mehr .... da bin ich sicher.
Und die Waffengewalt der Israelis mit ihren zivilen Kollateralschäden sorgt für Nachwuchs.
Das wird bei einem erneuten Krieg im Irak entsprechend nicht anders sein.

ICH will zuerst mal eine eindeutige Handlunsgbereitschaft der religiösen Führer des Islam erleben, GEGEN den Islamic State.
Und dann möchte ich VOR vor irgendeinem Einsatz des "Westens" einen offiziellen Hilferuf der islamischen Führer an den Westen hören.
Warum, muss ich wohl nicht erklären. ( Gut, iss ja schon wieder mal zu spät ....)

Und wenn es doch ohne die Einwilligung der islamischen Führer Krieg gegen den Islamischen Staat gegen soll, dann würde ich zuerst Saudi Arabien bombardieren, die Konten der Scheichs einfrieren, die Ölquellen unter UN Schutz stellen und jede Bank und jeden Staat, der diese Massnahme unterläuft als Kriegsziel definieren!
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Sa 23. Aug 2014, 19:07, insgesamt 1-mal geändert.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Benutzeravatar
Kardux
Beiträge: 3042
Registriert: Fr 29. Mär 2013, 16:48
user title: کوردستان زیندووە

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Kardux »

Dragus » Sa 23. Aug 2014, 17:23 hat geschrieben: Sie leben von Lösegeld, Raub und Schmuggel, Zuhälterei etc, nicht mal Sklavenhandel ist aus zu schließen, wie zu historischen Zeiten üblich. Da kommt genug zusammen für die eingesetzen Kleinwaffen. Pick-ups, RPG, MG, automatische Waffen und Munition sind überall im arabischen Raum preiswert zu bekommen. Die wenigen schweren Waffen dürften Beute sein, die irakische Armee hat bei ihrem wegrennen ja alles zurück gelassen. Die Vorstellung, man könnte den Schwarzmarkt für Waffen im arabischen Raum austrocknen, ist illusorisch. Syrien ist seit Generationen Drehscheibe des dortigen Waffenschmuggels, den hat Assad selbst genutzt, um Israel/Libanon unter Druck zu setzen, aber nicht mal er konnte ihn kontrollieren. Jetzt kontrolliert überhaupt niemand mehr, nicht in Syrien, nicht im Irak und Korrupt sind in der Region alle, wirklich alle, bis zum letzten Zöllner und Grenzsoldat, man muss halt nur die "Gebühr" dabei haben. Russland und China liefern alles, was nicht geächtet ist oder ihnen selbst gefährlich werden könnte. Deswegen laufen die Bürgerkriege dort auch pausenlos. Munition und Waffen sind dort noch nie jemandem ausgegangen.

Das Vermögen der IS wird derzeit auf ca. 1 mrd $ geschätzt, wenn ich mich recht erinnere, stammen etwa 120 mio. aus Entführungen/Geiselnahme, etwa 150-200 mio aus erbeuteten Bankbeständen, der Rest splittet sich in Schutzgelderpressung (Steuern) und Rohstoffhandel (Verkauf auf den Schwarzmärkten). Das Vermögen der IS wächst weiter, sie bekommt Spenden, ist darauf aber nicht mehr angewiesen. Mafiöses Wirtschaften ist sehr einträglich.
Sie haben etwas sehr Wichtiges angesprochen, nämlich die Korruption. Wohl einer der Auslöser und "Beschleuniger" dieser ganzen Krisen im Nahen Osten.
-----
ThorsHamar hat geschrieben:Ich dachte, ich hätte mich verständlich ausgedrückt, wenn ich "DIE KURDEN" schreibe. Vielleicht ist mir ja auch was entgangen, aber ich gehe weiterhin davon aus, dass es einige verschieden kurdische Stämme gibt, ohne eine gemeinsame Stimme, nicht mal Sprache !
Ich verstehe Sie noch immer nicht. Wie kommen sie darauf das die Kurden keine gemeinsame Stimme haben, ja nicht einmal eine Sprache ? Der von Ihnen verlinkte Artikel bezüglich der kurdischen Stämme gibt nur einen kleinen Überblick über die verschiedenen Stämme. Solch eine Karte über die verschiedenen Stämme könnte ich auch von Deutschland zeichnen, heisst das jetzt das es keine Deutsche gibt ? Verstehen Sie denn alle deutsche Dialekte, wenn diese rein ausgesprochen werden ?
ThorsHamar hat geschrieben:So kenne ich das z.B. aus Pakistan und Afghanistan
Die beiden angeführten Staaten haben Grenzstreitigkeiten mit all ihren Nachbarn, also von welchen Stammesgrenzen ist die Rede.
Make Kurdistan Free Again...
Dr. Nötigenfalls

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

odiug » Fr 22. Aug 2014, 19:37 hat geschrieben: Wenn der Irak zerfaellt, dann zerfaellt er halt.
Es geht um die Abschlachterei.
Deine Meinung ist also. "Popcorn und Chips und Cola raus,und zusehen",..na prima.
Dr. Nötigenfalls

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

ThorsHamar » Sa 23. Aug 2014, 18:06 hat geschrieben:
Ich verstehe Deine Ideen durchaus, aber ich teile sie nicht.
Die Religioten der IS können NICHTS .... gar NICHTS!!!
Nur als erläuterndes, prinzielles Beispiel ( ich weiss, dass IS nicht Hamas ist) :
Schau nach Gaza. Ohne Finanzierung von aussen gäbe es schon längst keine Hamas mehr .... da bin ich sicher.
Und die Waffengewalt der Israelis mit ihren zivilen Kollateralschäden sorgt für Nachwuchs.
Das wird bei einem erneuten Krieg im Irak entsprechend nicht anders sein.

ICH will zuerst mal eine eindeutige Handlunsgbereitschaft der religiösen Führer des Islam erleben, GEGEN den Islamic State.
Und dann möchte ich VOR vor irgendeinem Einsatz des "Westens" einen offiziellen Hilferuf der islamischen Führer an den Westen hören.
Warum, muss ich wohl nicht erklären. ( Gut, iss ja schon wieder mal zu spät ....)

Und wenn es doch ohne die Einwilligung der islamischen Führer Krieg gegen den Islamischen Staat gegen soll, dann würde ich zuerst Saudi Arabien bombardieren, die Konten der Scheichs einfrieren, die Ölquellen unter UN Schutz stellen und jede Bank und jeden Staat, der diese Massnahme unterläuft als Kriegsziel definieren!
Auf die Handlungsbereitschaft der Islamischen Führer darfst du lange warten,und zwar genau so lange, wie es braucht um alle Christen dort zu töten.
Dr. Nötigenfalls

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Dr. Nötigenfalls »

ThorsHamar » Sa 23. Aug 2014, 18:06 hat geschrieben:
Ich verstehe Deine Ideen durchaus, aber ich teile sie nicht.
Die Religioten der IS können NICHTS .... gar NICHTS!!!
Nur als erläuterndes, prinzielles Beispiel ( ich weiss, dass IS nicht Hamas ist) :
Schau nach Gaza. Ohne Finanzierung von aussen gäbe es schon längst keine Hamas mehr .... da bin ich sicher.
Und die Waffengewalt der Israelis mit ihren zivilen Kollateralschäden sorgt für Nachwuchs.
Das wird bei einem erneuten Krieg im Irak entsprechend nicht anders sein.

ICH will zuerst mal eine eindeutige Handlunsgbereitschaft der religiösen Führer des Islam erleben, GEGEN den Islamic State.
Und dann möchte ich VOR vor irgendeinem Einsatz des "Westens" einen offiziellen Hilferuf der islamischen Führer an den Westen hören.
Warum, muss ich wohl nicht erklären. ( Gut, iss ja schon wieder mal zu spät ....)

Und wenn es doch ohne die Einwilligung der islamischen Führer Krieg gegen den Islamischen Staat gegen soll, dann würde ich zuerst Saudi Arabien bombardieren, die Konten der Scheichs einfrieren, die Ölquellen unter UN Schutz stellen und jede Bank und jeden Staat, der diese Massnahme unterläuft als Kriegsziel definieren!
Das sind also die "Werte" des Westens.
Jämmerlich.
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Dragus »

@ThorsHamar
Ich kann mich nur wiederholen:
Wenn man Geld hat, aber dafür nichts kaufen kann, nützt das Geld nichts.
Wieso kann man für Geld nichts kaufen :?:
Das System - Rohstoffexport gegen Petrodollar dafür Gebrauchsgüter- und Nahrungsmittelimport läuft doch schon seit Generationen.
Wenn eine solche Gesellschaft, wie die, die IS erkämpfen will, nichts herstellt, nichts produziert, weil es keine Infrastruktur gibt und niemand diesen Religioten was verkauft, weder Zucker noch Munition, dann funktioniert das nicht mehr!
Wenn die Versorgung mit Munition jetzt trotzdem funktioniert, wie Du ja richtig dargestellt hast und ich auch selber weiss, so ist das im Moment nur Plünderungen, Eroberungen und Schwarzmarkt zuzuschreiben.
Das ist irgendwann vorbei und ich würde genau dort ansetzen.
Das habe ich früher auch gedacht, aber wenn man sich die Zustände in Nigeria, Äthiopien, Sudan, tlw. Pakistan oder Afghanistan an schaut, dann ist das nie vorbei. Der Fehler ist, die Entwicklung einer modernen Gesellschaft voraus zu setzen - genau das wird von den Islamisten bekämpft. Für die dauerhafte Versorgung mit ungebildeten jungen Soldaten, etwas Nahrung und Munition, dafür reicht die Kombination aus Subsistenzwirtschaft und Rohstoffexport aus (wovon man durch Schutzgelderpressung dauerhaft profitiert). Das könnten sie jahrhunderte lang durchhalten, so lange sie eine gesellschaftliche Modernisierung verhindern können, was sie daher auch versuchen. Im Prinzip ist es eine Form des Raubnomadentums, mit der die Islamisierung schon im 8 Jhd. n. Chr. durchgesetzt wurde, nur das die Pick-up und Kalaschnikow Kamel und Bogen ersetzt haben. Daher auch Kalifat - das geht auf Mohammed zurück. Das ist derart Reaktionär, das kann man sich als Europäer schlecht vorstellen.
Warum sollen wir unsere Soldaten da hinschicken, wenn man dieses Idiotenpack einfach nur isolieren muss!
Und dazu braucht es zuerstmal die Vereinigung der Moslems, die gegen IS sind.
Und ehrlich gesagt, sehe ich da kaum praktische Initiativen.
Solange ich keine eindeutige Aktion von muslimischer Seite sehe, bin ich gegen jede Einmischung von uns, also Europäern und US!
Ich bin auch gegen die Entsendung von Soldaten, aber die Welt ist eine Kugel und alles, was auf ihr passiert, hat mehr oder weniger Auswirkungen auf Deutschland. Wer seinen Einfluss nicht entsprechend der eigenen Möglichkeiten vernünftig nutzt, der verliert ihn und irgend wann auch Wohlstand und Freiheit. Lass die IS nur mal Saudi-Arabien überrennen oder Pakistan und Ägypten zusammen brechen, dann wirst du merken, wie negativ sich dies auf Welthandel und Rohstoffpreise auswirken wird.

Also, gar nichts zu tun, nicht mal Waffen an potentielle Verbündete zu liefern, das wäre schon sehr schwach.
Dragus
Beiträge: 3349
Registriert: Mo 19. Aug 2013, 22:22
Wohnort: Paraguay

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von Dragus »

@ThorsHamar
Ich verstehe Deine Ideen durchaus, aber ich teile sie nicht.
Die Religioten der IS können NICHTS .... gar NICHTS!!!
Nur als erläuterndes, prinzielles Beispiel ( ich weiss, dass IS nicht Hamas ist) :
Schau nach Gaza. Ohne Finanzierung von aussen gäbe es schon längst keine Hamas mehr .... da bin ich sicher.
Und die Waffengewalt der Israelis mit ihren zivilen Kollateralschäden sorgt für Nachwuchs.
Das wird bei einem erneuten Krieg im Irak entsprechend nicht anders sein.
Nun stelle dir mal vor, Gaza hätte offene Grenzen, man bräuchte die Waffen also nicht durch Tunnel zu schmuggeln UND in Gaza würde Öl gefördert, was der Hamas monatlich 1 mrd $ durch Erdölexporte ein brächte. DANN müsste Israel SOFORT Gaza Stadt erobern. Das könnte die nicht aus sitzen und die Hamas selbst bräuchte dafür überhaupt nichts zu produzieren. Die Erdölförderung geht als Lizenz an einen internationales Petrounternehmen, die Hamas hielte nur die Hände auf durch Besteuerung der Ausfuhr. So läuft nämlich die Rohstoffförderung in der 3. Welt.
Sonst hast du recht, Hamas gäbe es nicht ohne äußere Unterstützung. Gaza Stadt würde durch Hunger zu Ödland, die Palästinenser zu 90% verhungern. Das gäbe dann aber einen großen Krieg der arabischen Welt, das zu verhindern . . . du weißt doch, wie das läuft.
ICH will zuerst mal eine eindeutige Handlunsgbereitschaft der religiösen Führer des Islam erleben, GEGEN den Islamic State.
Und dann möchte ich VOR vor irgendeinem Einsatz des "Westens" einen offiziellen Hilferuf der islamischen Führer an den Westen hören.
Warum, muss ich wohl nicht erklären. ( Gut, iss ja schon wieder mal zu spät ....)

Und wenn es doch ohne die Einwilligung der islamischen Führer Krieg gegen den Islamischen Staat gegen soll, dann würde ich zuerst Saudi Arabien bombardieren, die Konten der Scheichs einfrieren, die Ölquellen unter UN Schutz stellen und jede Bank und jeden Staat, der diese Massnahme unterläuft als Kriegsziel definieren!
Das wirst du nicht erleben, da der Islam gegen den Westen stets zusammen hellt. Glücklicherweise, für den Westen, hassen sich die unterschiedlichen islamischen Strömungen und Ethnien untereinander mehr, als sie den Westen hassen. Daher doppelte Strategie, den Westen geht man durch Unterwanderung an, während man im eigenen Bereich um Dominanz kämpft.

Das die Ölquellen unter UN-Schutz kommen, glaube ich nicht, aber wenn China es zur Weltmacht schafft, werden sie sich daran versuchen, woran die USA gescheitert sind.
Zuletzt geändert von Dragus am So 24. Aug 2014, 02:32, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Waffenlieferungabsicht nun beschlossene Sache

Beitrag von frems »

Dr. Nötigenfalls » Sa 23. Aug 2014, 22:55 hat geschrieben:
Das sind also die "Werte" des Westens.
Jämmerlich.
Naja, daß viele einflußreiche Leute, u.a. aus Katar, den IS finanziell massiv unterstützen, ist nun nichts Neues. So langsam merken sie, z.B. die Saudis, durchaus, daß sie sich damit eventuell ins eigene Knie schießen. Da stellt sich schon die Frage, wieso nicht die dortigen Staaten -- z.B. innerhalb der Arabischen Liga oder der Organisation für islamische Zusammenarbeit (OIC) -- dort selbst einen internationalen Militäreinsatz gegen diese Banden anfangen. Stattdessen soll sich "der Westen" wieder die Hände schmutzig machen, Milliarden für Rüstung ausgeben und am Ende der Buhmann sein, wenn es bedauerlicherweise zu zivilen Opfern kommt und Terrorgruppen dadurch wieder anderswo Zulauf erhalten; von radikalen Einzeltätern in westlichen Ländern ganz zu schweigen. Wenn die irakische Regierung Hilfe wünscht, warum fragt sie dann nicht in Kairo, Teheran, Ankara oder Riad nach Hilfe? Stattdessen sollen die Amis und ggf. Europäer es richten wie damals in Afghanistan, als das Land fast komplett von den Taliban überrannt wurde und man die internationale Gemeinschaft um Hilfe bat. Das Ergebnis ist ja bekannt.

Zum Thema Waffen an die Kurden gab's in der ZEIT ein recht interessantes Interview:
"Waffen gibt es hier bereits zuhauf"

Die Kurden im Irak können die IS-Milizen aufhalten, sagt Nahost-Referent Martin Glasenapp von Medico International. Wichtiger als Waffen sei die Kooperation mit Bagdad.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... cher-staat
Zuletzt geändert von frems am So 24. Aug 2014, 02:28, insgesamt 1-mal geändert.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Antworten