Gewerkschaften

[Skull]

(22 Oct 2021, 20:23)

Bildungsurlaub
Bezahlte Überstundem
Wochenendzuschläge...

Echt viel…

Warum bist Du eigentlich nicht in der Lage, anzuerkennen,
das Gewerkschaften (historisch gesehen) eine MENGE für die Arbeitnehmer erreicht haben ?

Einen grossen Teil der Selbsverständlichkeiten, die wir heute haben. Eben auch DU.

mfg

[Realist2014]

(22 Oct 2021, 20:26)

Echt viel…

Gehalt hast du weg gelassen

Warum bist Du eigentlich nicht in der Lage, anzuerkennen,
das Gewerkschaften (historisch gesehen) eine MENGE für die Arbeitnehmer erreicht haben ?

Habe ich ja nicht.
Nur haben mich viele Punkte ( sieh oben() nicht betroffen.

Einen grossen Teil der Selbsverständlichkeiten, die wir heute haben. Eben auch DU.

Ich bin seit 17 Jahren Selbständig...
Da stehe ich gegen einige Forderung der Gewerkschaften...

[roli]

(22 Oct 2021, 20:07)

Ich habe in meinem Berufsleben für obiges niemals Gewerkschaften benötigt...

AN aber schon.

[roli]

(22 Oct 2021, 18:46)

Der Betriebsrat ist die Arbeitnehmervertretung und wir aus den Arbeitnehmern heraus gegründet. Das der Arbeitgeber einen Betriebsrat einrichtet ist ja sinnfrei.

Ja, ohne Zwang schon.
Mir ist es ohnehin egal.
Wenn mir ein Vorgesetzer dumm kommt. gabs und gibts Contra. Dann wird der Roli auch mal laut, wenn er Unfähigkeit und Ungerechtigkeit erkennt.

Nur den Mut hat nicht jeder AN. Ergo ist es gut, wenn solche Menschen eine Sprachrohr haben.
Ist jetzt nur ein Beispiel von Vielen.
Ich bin jetzt 61 und habe hier schon viel erlebt.
Ich will keine Bevorzugung der Arbeitnehmerschaft, aber auch keine Benachteiligung. Und sei es nur für bestimmte Leute. Gerecht muss es zugehen. Das Arbeitsklima muss stimmen.
UNd fähige Manager sind nicht unbedingt zahlreich vertreten.

[roli]

(22 Oct 2021, 20:04)

Könntet Ihr bittemal aufhören, Gewerkschaften und Betriebsräte durcheinander zu mischen?

na ja, hängt schon zusammen.

[3x schwarzer Kater]

(22 Oct 2021, 22:14)
.
UNd fähige Manager sind nicht unbedingt zahlreich vertreten.

Warum sollte das auch anders sein, als beim normalen Mitarbeiter? Die breite Masse ist halt Durchschnitt. Erfüllt mehr oder weniger die Erwartungen. Wirklich fähig sind nur wenige (unfähig Gott sei Dank auch)

[firlefanz11]

(22 Oct 2021, 14:18)

von wem denn?

Na die AN dazu zwingen vom AG zu fordern Einen einzurichten... Wobei das vermutlich da doch nicht geht weil die vermutlich diesbezüglich ne andere Gesetzgebung haben als wir.

[firlefanz11]

(22 Oct 2021, 17:16)
Wer braucht dann eine Gewerkschaft?

Ich nicht...

[Realist2014]

(22 Oct 2021, 22:09)

AN aber schon.

Logischerweise bezog sich meine Aussage auf meine Zeit als AN.

[Kohlhaas]

(25 Oct 2021, 09:57)

Ich nicht...

Du Glücksschwein! Warst Du nie Arbeitnehmer oder hast Du Dein Leben lang nur von der Tätigkeit der Gewerkschaften profitiert, ohne je einen Finger dafür zu rühren?

Nur mal so am Rande: Hätte es nie Gewerkschaften gegeben, hätte wir heute keinen gesetzlich verankerten acht-Stunden-Tag. Dann würden heute auch noch Kinder in Kohlebergwerken schuften, weil Kinder ja so schön klein sind, um auch flache Flöze ausbeuten zu können. Um nur zwei Punkte zu nennen. Es gibt noch mindestens tausend andere.

Du hast nie eine Gewerkschaft gebraucht? Wenn es nie eine Gewerkschaft gegeben hätte, würdest Du sowas nicht posten. Dann hättest Du gar nicht die Mittel, überhaupt irgendwas zu posten. Schau mal hundert Jahre zurück, unter welchen Bedingungen Arbeitnehmer gelebt haben. Wer hat das geändert? Waren das die "Wirtschaftsliberalen" oder waren das die Gewerkschaften (und die SPD)?

[schokoschendrezki]

(22 Oct 2021, 20:26)

Echt viel…

Warum bist Du eigentlich nicht in der Lage, anzuerkennen,
das Gewerkschaften (historisch gesehen) eine MENGE für die Arbeitnehmer erreicht haben ?

Einen grossen Teil der Selbsverständlichkeiten, die wir heute haben. Eben auch DU.

mfg

Das ist natürlich schon bedenkenswert.

Aber dennoch. Die großen schwarzen Jazzmusiker zum Beispiel in den 30er bis 60er Jahren in Chicago wurden in ein "Gewerkschaftsbüro" geführt und der Gewerkschaftsboss fragte sie, ob sie weiterhin mit Auftritten oder Plattenaufnahmen Geld verdienen wollen und zu diesem Behufe in die Musikergewerkschaft eintreten wollen. Und auf dem Schreibtisch lag unmissverständlich eine Pistole. Kann man alles in der Miles-Davis-Autobiografie nachlesen.

Auf irgendeine Art und Weise sind heute die rumänischen Ärzte im deutschen Gesundheitssystem oder die osteuropäischen LKW-Fahrer oder Pflegerinnen die, die in den USA damals die schwarzen Jazzmusiker waren. "Lohndrücker". Ich akzeptiere dieses Argument mit den erkämpften Erreichungen durchaus. Aber emotional habe ich ein sehr sehr schlechtes Verhältnis zu allem, was mit Gewerkschaften zu tun hat. In meinem eignen Arbeitsbereich sind Gewerkschafter einfach die Dummköpfe, die fachlich sonst nix auf die Reihe bekommen und stattdessen halt "Gewerkschaftsarbeit" machen. Schutzgemeinschaften wie Zünfte oder Gewerkschaften richten sich letztendlich auch immer gegen Eindringlinge von außen.

Und ich selbst weiß absolut nicht, wofür ich Gewerkschaften brauchen könnte. Das ganze verschärft sich zudem noch in Zeiten von gravierendem Fachkräftemangel. Die Arbeitsbedingungen für LKW-Fahrer zum Beispiel werden sich nicht aufgrund von "Gewerkschaftsarbeit" verbessern sondern einfach deswegen, weil es europaweit einfach keine einstellbaren LKW-Fahrer gibt, Die britische Regierung denkt ernsthaft, dass man mit zeitbegrenzten Arbeitserlaubnissen einen Teil der fehlenden LKW-Fahrer aus Osteuropa wieder anheuern kann. Wie realitätsfern ist das denn? Wer ist denn so dumm, sich, wenn überall Fahrer gesucht werden, auf einen zeitbegrenzten AUfenthalt einzulassen. Auch LKW-Fahrer wollen eine Familie haben, ihre Kinder so zur Schule schicken, dass sie nicht heute in englisch und morgen in polnisch unterrichtet werden.

Zur Sammelgesamtfrage "Gewrkschaften" widme man sich nur einmal kurz dem Sammelrproblem "Brexit und britische Gewerkschaften". Da tun sich Abgründe auf. Die britischen Gewerkschaften haben sich völlig verzockt. Um das mindeste zu sagen.

[Papaloooo]

Mit den Gewerkschaften ist es ähnlich wie beim Feminismus:
Es ist gut, dass es sie gibt und sie haben doch schon einiges in Punkto Gleichstellung erreicht.
Aber sie haben längst begonnen, übers Ziel hinauszuschießen.

Wenn man die Arbeitszeit so weit verkürzt,
dass Unternehmen hierzulande nicht mehr wirtschaftlich arbeiten können,
dann geben sie auf, oder verlagern ihr Unternehmen in Ländern mit besseren Bedingungen.

Nun haben wir hier in Deutschland eine knappe Million unbesetzte Arbeitsstellen,
Dem gegenüber sind rund drei Millionen Arbeitslose.
Zudem haben wir ja eine recht arbeitnehmerfreundliche Zeit,
man muss als Arbeitgeber einiges bieten, um Arbeitnehmer für sich zu gewinnen.

Die Gewerkschaften neigen dazu sich zu zersplittern.
Die Lockführergewerkschaft stellt sich über die Bahngewerkschaft.
Die Pilotengewerkschaft über die Flughafengewerkschaft.
(Kann sein ich habe hier falsche Namen genannt, habe gerade nicht die Zeit, das nachzugooglen).

Wenn dann Flughafenpersonal mit Bannern vor der streikenden Pilogengewerkschaft steht,
worauf steht "Schämt euch!" dann wird klar, dass da was aus dem Ruder läuft.

Streikende Lockführer beschleunigen allenfalls die Entwicklung,
dass Züge automatisiert gesteuert werden,

Allzu geringe Arbeitszeiten führen in vielen Bereichen zu weiterer Rationalisierung.

Hier kann man mal sehen, wie wenig im Europäischen Durchschnitt in Deutschland gearbeitet wird:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbei ... zeitl.html

Klar kann man nun einwenden, dass deutsche Unternehmen sehr lukrativ arbeiten.
Aber das liegt auch daran, dass alle, die keinen überguten Umsatz haben,
unter den hiesigen Arbeitszeiten und den hohen Lohnnebenkosten eben zu Grunde gehen.

[roli]

(25 Oct 2021, 20:40)

[Fullquote]

vor allen Dingen wollen die LKW-Fahrer ein EInkommen haben, mit Welchem sie ihre Familie ernähren können.
Und sie wollen vernünftige Arbeitsbedingungen haben und nicht wochenlang (mit kleinen Pausen versteht sich) nur auf dem Bock hängen.
Sie wollen eine vernünftige Rente haben, Welche sie später absichert.
Sie wollen eine vernünftige Krankenversicherung haben, Welche im Ernstfall hilft.

Wer wohl für diese Interessen einspringt?
Die AG. Ha ha ha.

[roli]

(26 Oct 2021, 06:56)

[Fullquote]

Die Rationalisierungen wirds ohnehin geben.
Egal wie die Arbeitsbedingungen zuvor waren.
Die Globalisierung und Digitalisierung (und natürlich auch eine falsche Politik) wird massiv Arbeitsplätze zerstören.
Da brauchen wir uns nichts vor zu machen.
Auch wenns momentan noch anders aussieht.
Und Dieses anders aussehen bezieht sich zudem auf Berufe wie z.B. die Pflege. Hier besteht weiterhin Bedarf.
Na gut, ein Roboter kann das womöglich in naher Zukunft auch.
Und ist dann (wahrscheinlich) nicht mal als Virenschleuder aktiv.
Zumindest sehen die Viren dann anders aus.

[Papaloooo]

(26 Oct 2021, 10:30)

Die Rationalisierungen wirds ohnehin geben.
Egal wie die Arbeitsbedingungen zuvor waren.

Schon richtig,
aber je kürzer die Arbeitszeiten und je höher die Löhne und Lohnnebenkosten,
desto mehr wird das als ein Beschleunigungsfaktor auf Rationalisierungen.
Auch Roboter und Co. müssen sich rechnen.
Und deren weniger Flexibilität nimmt man erst dann in Kauf,
wenn die Unterschiede im finanziellen Aufwand gering sind,
oder eben, wenn die Roboter technisch fortgeschrittener und flexibler sind.
Aber das braucht zum Glück noch Zeit!

[roli]

(26 Oct 2021, 17:08)

Schon richtig,
aber je kürzer die Arbeitszeiten und je höher die Löhne und Lohnnebenkosten,
desto mehr wird das als ein Beschleunigungsfaktor auf Rationalisierungen.
Auch Roboter und Co. müssen sich rechnen.
Und deren weniger Flexibilität nimmt man erst dann in Kauf,
wenn die Unterschiede im finanziellen Aufwand gering sind,
oder eben, wenn die Roboter technisch fortgeschrittener und flexibler sind.
Aber das braucht zum Glück noch Zeit!

na ja, die Roboter gibts auch in China und den USA.
Einzig in den ärmeren Schwellenländern sieht es noch etwas anders aus.
Wollen wir Zustände wie in Indien?
Jedem seine Kaste, weil man sonst verhungert?

[Kohlhaas]

(27 Oct 2021, 07:28)

na ja, die Roboter gibts auch in China und den USA.
Einzig in den ärmeren Schwellenländern sieht es noch etwas anders aus.
Wollen wir Zustände wie in Indien?
Jedem seine Kaste, weil man sonst verhungert?

Die Tatsache, dass wir keine Zustände wie in Indien haben, ist allein darauf zurückzuführen, dass es in Deutschland noch Gewerkschaften gibt.

[Papaloooo]

(27 Oct 2021, 17:11)

Die Tatsache, dass wir keine Zustände wie in Indien haben, ist allein darauf zurückzuführen, dass es in Deutschland noch Gewerkschaften gibt.

Sachlich falsch: Indien HAT Gewerkschaften.
Rolli hat hier recht.

***

Die einfachen Tagelöhner, die keinen Arbeitsvertrag haben, die profitieren allerdings von diesen Gewerkschaften nicht.
Ich habe das so erlebt:
Ein LKW mit ca. 12m² Ladefläche fährt in die Slums rein,
und verkündet über Lautsprecher,
dass es einen Kanal zu graben gibt,
und eben auch die Bedingungen, wie tief, wie breit, die Schaufel wird gestellt und der Lohn.
Innerhalb weniger Minuten strömen rund 200 Männer herbei,
alle mit bekleidet mit einem T-Shirt, einem Lunghi (eine Art Rock) und Badeschlappen.
Sie stehen dann dicht gedrängt in der Ladefläche und wenn der LKW losfährt,
dann geht das wie so eine Stoßwelle durch die ganzen Körper hindurch.
Dann singen sie in der Fahrt alle gemeinsam Lieder.
Es geht irgendwo an eine Straße, wo jede 2 Meter eine Markierung steckt.
Dann geht jeder Tagelöhner in seinen Bereich und bekommt eine Schaufel.
Sie arbeiten dann mehrere Stunden und mit einer Messlatte wird gemessen,
ob der Graben tief und breit genug ist.
Wer fertig ist, bleibt in der Grube stehen und macht auf sich aufmerksam.
Der Bauleiter kommt und gibt ihm ein paar Geldscheine und nimmt die Schaufel zurück.
Der Arbeiter kann sich dann in der Gegend herumtreiben,
bis irgendwann der Lastwagen zu hupen beginnt.
Wenn sich dann alle am Lastwagen eingefunden haben,
geht es wieder zurück in die Slums.

Und der Bauleiter hat viel Geld gespart,
denn der Bagger wäre teurer gewesen.

Und selbst bei Hochhäusern funktioniert dieses Prinzip ähnlich.

[roli]

Gewerkschaften sind wichtig und unverzichtbar.
Natürlich muss auch das poilitische System stimmen.
In einer sozialen Marktwirtschaft sind die Voraussetzungen anders als in einer freien Martkwirtschaft. Und in einer Diktatur oder in der dritten Welt sind sie wieder anders.
Das kann man schwer vergleichen.

Das Beispiel mit dem Bagger ist ja so ein Thema, wo man sieht, daß billige Arbetiskräfte kostengünstgier sind als evtl. Maschinen oder Roboter.

Ich persönlich krisitisiere solche Zutände wie die Geschilderten in Indien. Sie sind ein Beleg für den neo-liberalen Turbokapitalismus. Arme Menschen werden ausgebeudet. Sicherlich sind DIese froh, daß sie überhaupt eine Arbeit haben.
Aber ist das richtig? Sollte man nicht eher versuchen, daß es keine Slums mehr auf der Erde gibt?
WIrd dies passieren? Nein, eher das Gegenteil.

[firlefanz11]

(26 Oct 2021, 10:24)

vor allen Dingen wollen die LKW-Fahrer ein EInkommen haben, mit Welchem sie ihre Familie ernähren können.

Pornohefte brauchen Nahrung?

Und sie wollen vernünftige Arbeitsbedingungen haben und nicht wochenlang (mit kleinen Pausen versteht sich) nur auf dem Bock hängen.

Zwingt sie jemand dazu? MIr war als gäbs in D freie Jobwahl...

[roli]

(28 Oct 2021, 10:57)

Pornohefte brauchen Nahrung?


Zwingt sie jemand dazu? MIr war als gäbs in D freie Jobwahl...

Es gab Zeiten, da waren die Arbeitsbedingungen für Brummifahrer besser.
Die offenen Grenzen speziell in Bezug auf Osteuropa haben einen enormen Druck auf hiesige Speditionen erzeugt und die Bedingungen stark verschlechtert.

Davon ab.
Lesen nur LKW-Fahrer Pornohefte? Und machen das alle? Sind die alle gleich?

Und ich denke, Der oder Die, welche sich für diesen Beruf entscheiden, haben Spass an Diesem.
Gut, vleiiecht nicht jeder, sicherlich wollte auch nicht jeder Metzger werden. Oder gar Tierversuchslaborant. Wer weiß.

[firlefanz11]

(28 Oct 2021, 11:30)
Lesen nur LKW-Fahrer Pornohefte?

Nein, sicher nihct sonst hätten di enicht so eine hohe Auflage...

Und machen das alle?

Irgendwann schon, schätze ich...

Sind die alle gleich?

Nö, aber ähnlich...

Und ich denke, Der oder Die, welche sich für diesen Beruf entscheiden, haben Spass an Diesem.

Solange sie Spaß dran haben dürfen sie sich halt auch nicht beschweren. Wenns ihnen zu viel wird müssen sie halt was Anderes machen. Ist ja in jedem anderen Job auch so...

[roli]

Ähm, eigentlich gehts um die Gewerkschaften generell.
LKW-Fahrer sind zwar auch betroffen, aber nur ein kleiner Baustein.
Welche Gewerkschaft ist eigentlich für sie zuständig?
Handel und Verkehr?

[Realist2014]

(28 Oct 2021, 11:30)

Es gab Zeiten, da waren die Arbeitsbedingungen für Brummifahrer besser.
ß.

ja, früher...
Da war der Opa auch früher tot...

[Papaloooo]

(28 Oct 2021, 10:49)

Gewerkschaften sind wichtig und unverzichtbar.
Natürlich muss auch das poilitische System stimmen.
In einer sozialen Marktwirtschaft sind die Voraussetzungen anders als in einer freien Martkwirtschaft. Und in einer Diktatur oder in der dritten Welt sind sie wieder anders.
Das kann man schwer vergleichen.

Das Beispiel mit dem Bagger ist ja so ein Thema, wo man sieht, daß billige Arbetiskräfte kostengünstgier sind als evtl. Maschinen oder Roboter.

Ich persönlich krisitisiere solche Zutände wie die Geschilderten in Indien. Sie sind ein Beleg für den neo-liberalen Turbokapitalismus. Arme Menschen werden ausgebeudet. Sicherlich sind DIese froh, daß sie überhaupt eine Arbeit haben.
Aber ist das richtig? Sollte man nicht eher versuchen, daß es keine Slums mehr auf der Erde gibt?
WIrd dies passieren? Nein, eher das Gegenteil.

Ja die Slums sind wirklich kein schöner Anblick.
Und man romantisiert manchmal den Reisbauer.
Aber was die Ernährungsgrundlage betrifft,
verhält es sich genau umgekehrt.
Verschieben sich die Zeiten der Niederschläge im Monsun,
so zwingt das oft die Reisbauern, ihre Felder zugunsten von Trinkwasser aufzugeben.
Die Suizidrate unter den Indischen Bauern ist extrem hoch.

Als Tagelöhner in den Slums findet man immer irgendwie Arbeit.
Die große Ausnahme war natürlich der Lockdown.
Stehen Produktionsstätten still, so gibt es auch keine Arbeit.
Gibt es keine Arbeit, so gibt es kein Honorar.
Gibt es kein Honorar, so gibt es kein Essen.

Mit Spendengeldern haben wir über 20 Tonnen Lebensmittel verteilen lassen,
Wohlwissend, dass das auch nur der Tropfen auf dem heißen Stein ist.

Das Problem ist vielmehr bereits da:
Tagelöhner sind Analphabeten.
Sie können also nur solche Arbeiten verrichten,
wo Lesen und Schreiben nicht gefragt ist.
Um ihre Familie versorgen zu können,
müssen auch die Kinder mitarbeiten.
Infolge dessen haben die keine Schulbildung,
und können sich auch wieder nur als Tagelöhner verdingen.

Und wiederum steht keine Gewerkschaft und keine Lobby hinter ihnen.

Lösungen sind die Bildung der Kinder,
die Kinder also auch von Feldern, Steinbrüchen, aus Autowerkstätten zu holen,
und die Familie zumindest mit Naturalien für die ausgefallene Arbeitskraft zu "entschädigen",
sie tun dies ja aus der Not heraus, nicht aus Bosheit.
Familienplanung für die künftigen Generationen.
Verwitwete Frauen auszubilden (Näherin) und als Startkapital eine Nähmaschine.
Hörgeschädigte Kinder (meist durch Mumps) in EDV ausbilden.
Etc.

Schau mal hier...

https://freundeskreis-indienhilfe.org

[Realist2014]

(28 Oct 2021, 10:49)
Ich persönlich krisitisiere solche Zutände wie die Geschilderten in Indien. Sie sind ein Beleg für den neo-liberalen Turbokapitalismus. Arme Menschen werden ausgebeudet. Sicherlich sind DIese froh, daß sie überhaupt eine Arbeit haben.
Aber ist das richtig? Sollte man nicht eher versuchen, daß es keine Slums mehr auf der Erde gibt?
WIrd dies passieren? Nein, eher das Gegenteil.

Das stimmt nicht.
Durch den Kapitalismus ist Hunger, Armut und Kindersterblichkeit in den letzten Jahrzehnten massiv gesunken.
In jedem OECD Bericht nachlesbar.

[Kohlhaas]

(28 Oct 2021, 08:09)

Sachlich falsch: Indien HAT Gewerkschaften.
Rolli hat hier recht.

Nein, sachlich richtig. Roli hat auch nichts anderes behauptet. Dass es in Indien Gewerkschaften gibt, sagt nichts über die Wirkung aus, die indische Gewerkschaften entfalten oder irgendwann mal entfaltet haben.

Das von Dir selbst geschilderte Erlebnis ist das beste Beispiel dafür:

Die einfachen Tagelöhner, die keinen Arbeitsvertrag haben, die profitieren allerdings von diesen Gewerkschaften nicht.
Ich habe das so erlebt: (...)

Ähnliche Verhältnisse gab es auch in Deutschland zu Beginn der Industrialisierung. Da mussten auch Menschen für diktierte Hungerlöhne 16 Stunden täglich schuften, mussten mit einem Dutzend Menschen in einem Zimmer leben, Kinder wurden in Kohlegruben eingesetzt weil sie ja so schön klein waren und auch in enge Flöze kriechen konnten...

Dass es in Deutschland heute einen gesetzlich verankerten acht-Stunden-Tag gibt und dass hier heute Kinderarbeit verboten ist, sind nur zwei Beispiele dafür, was wir den Gewerkschaften verdanken. Diese Errungenschaften kommen auch Menschen zugute, die nie einer Gewerkschaft angehört haben und Gewerkschaften heute für völlig überflüssig halten.

Tatsächlich sinkt die Kraft der Gewerkschaften inzwischen auch in Deutschland, weil immer mehr Menschen sich gar nicht bewusst sind, was Gewerkschaften für uns alle erkämpft haben. Das hängt zum Teil damit zusammen, dass frühere Gewerkschaftsforderungen in Deutschland in Gesetzesform gegossen wurden. Arbeitsrecht. Schon in Frankreich sieht das etwas anders aus. Deshalb treten Gewerkschaften dort sehr viel kämpferischer auf als hierzulande. So kommt es, dass manche Menschen hier in Deutschland inzwischen glauben, dass Gewerkschaften eigentlich gar nicht gebraucht werden. Wir leben in einem Land, in dem der ADAC mittlerweile mehr Mitglieder hat als die Gewerkschaften. In gewisser Weise zeichnet uns das ja auch aus. Wir müssen um bestimmte grundlegende Rechte nicht mehr kämpfen. Diese Rechte werden uns dank des erfolgreichen Kampfes der Gewerkschaften inzwischen durch Gesetze garantiert.

Ich selbst bin Betriebsrat. Dieses Amt gibt es auch nur, weil Gewerkschaften dafür mal gestritten haben. Ich selbst hab in meiner ganzen nun bald endenden ( ) Berufslaufbahn nie direkt die Gewerkschaft gebraucht. Aus innerer Verbundenheit war ich trotzdem immer Mitglied der Gewerkschaft und habe stets klaglos meine Beiträge bezahlt. Andere Kollegen haben davon profitiert. Tarifverträge, Streikgeld, Rechtsschutz... Insbesondere der Rechtsschutz wird unterschätzt! Viele Leute haben kein Problem damit, eine Rechtsschutzversicherung zu bezahlen. Aber wenn es um Gewerkschaftsbeiträge geht, werden sie plötzlich schrappig.

[Kohlhaas]

(28 Oct 2021, 10:49)

Gewerkschaften sind wichtig und unverzichtbar.
Natürlich muss auch das poilitische System stimmen.
In einer sozialen Marktwirtschaft sind die Voraussetzungen anders als in einer freien Martkwirtschaft. Und in einer Diktatur oder in der dritten Welt sind sie wieder anders.
Das kann man schwer vergleichen.

Das Beispiel mit dem Bagger ist ja so ein Thema, wo man sieht, daß billige Arbetiskräfte kostengünstgier sind als evtl. Maschinen oder Roboter.

Ich persönlich krisitisiere solche Zutände wie die Geschilderten in Indien. Sie sind ein Beleg für den neo-liberalen Turbokapitalismus. Arme Menschen werden ausgebeudet. Sicherlich sind DIese froh, daß sie überhaupt eine Arbeit haben.
Aber ist das richtig? Sollte man nicht eher versuchen, daß es keine Slums mehr auf der Erde gibt?
WIrd dies passieren? Nein, eher das Gegenteil.

Das ist ein sehr heikeles Thema. Ich bin mir auch nicht so sicher, wie man damit umgehen soll.

Beispiel: In meinem Städtchen ist vor ein paar Jahren der Vorplatz der größten Kirche mit Sandsteinplatten aus Indien belegt worden. Dagegen erhob sich in der Politik dann Widerstand, weil in den indischen Sandsteinbrüchen auch Kinder gearbeitet haben. Das Problem ist nur: Wenn diese Kinder nicht mehr in den Steinbrüchen arbeiten dürfen, verdienen sie kein Geld und ihre Familien können nicht mehr überleben. Ein furchtbares Dilemma! Auflösen lässt sich das nur, wenn man in Indien die Verhältnisse ändert. Und das wird nicht die Regierung tun, das werden auch nicht die Steinbruch-Betreiber tun... Letztlich können das nur die Menschen selbst machen. Dazu müssen sich die Menschen in Gewerkschaften zusammenschließen.

[roli]

(28 Oct 2021, 12:43)

ja, früher...
Da war der Opa auch früher tot...

ich weiß, daß Du unangenehme Wahrheiten gerne übersiehst.
Gilt ja auch für andere, aber ähnliche Themen.

Ich schreibe ja nicht, daß heute alles schlecht ist.
Aber ich schreibe auch nicht, daß heute alles besser ist.
Weil es auf keinen Fall stimmt.

[roli]

(28 Oct 2021, 12:53)

[Fullquote]

ja, das sind gute Maßnahmen.
Gelten natürlich nicht nur für Indien.

[roli]

(28 Oct 2021, 12:57)

Das stimmt nicht.
Durch den Kapitalismus ist Hunger, Armut und Kindersterblichkeit in den letzten Jahrzehnten massiv gesunken.
In jedem OECD Bericht nachlesbar.

Klar. Alles prima.
Ohne Spenden wäre es wohl noch dramaischer.

Selbst die Weltbank (wer hätte das gedacht) sieht das Problem.
https://www.migazin.de/2018/10/18/weltb ... utsgrenze/

Natürlich ist auch die Überbevölkerung (wie schon beim Klimaschutz) wohl hier ein primäre zusätzliche Ursache.

[Skull]

Guten Tag,

das Thema sind hier Gewerkschaften.

Ich bitte darum, das Thema nicht in ein anderes Thema zu verwandeln/verschieben.

Danke für Beachtung.

[roli]

(28 Oct 2021, 14:06)

[Fullquote]

Ja, so sehe ich das alles auch. Bei meinem letzten Arbeitgeber (dieser komische von mir erwähnte Familienbetrieb gilt nicht) war ich auch im Betriebsrat. Im Prinzip hat man hier immer eine Gewerkschaft in der Hinterhand. Gibt ja immer wieder mal Probleme, wo man Rat einholen muss.

Und ja, Viele sehen ihre Rechte als selbstverständlich an, in Wahrheit sind das alles Errungenschaften der Gewerkschaften. Sicherlich teils auch mit Hilfe er SPD, die damals noch sozial eingestellt war.

[roli]

(28 Oct 2021, 14:53)

Guten Tag,

das Thema sind hier Gewerkschaften.

Ich bitte darum, das Thema nicht in ein anderes Thema zu verwandeln/verschieben.

Danke für Beachtung.

hast recht.
Aber man könnte hier natürlich hinzufügen, daß, hätten diese Länder Gewerkschaften, dann gäbe es womöglich nicht diese Armut.
Wir hatten ähnliche Zustände vor dem Erstarken der Gewerkschaften ja auch.

[Papaloooo]

(28 Oct 2021, 14:06)

Nein, sachlich richtig. Roli hat auch nichts anderes behauptet. Dass es in Indien Gewerkschaften gibt, sagt nichts über die Wirkung aus, die indische Gewerkschaften entfalten oder irgendwann mal entfaltet haben.

Das bildet aber das grundsätzliche Problem,
dass sich eben Tagelöhner, welche vom Prinzip ja Honorarkräfte sind,
nicht gewerkschaftlich organisieren und vertreten lassen können!

Sie haben keine Tarifverträge.
Und sollten sie irgendwelche haben,
wer sagt da einem Analphabeten, dass er dabei nicht über den Tisch gezogen wird?

Und würde er streiken, so fänden sich ruckzuck hunderte Andere,
die zu diesen Konditionen durchaus arbeiten würden.

Nichtsdestotrotz regelt der Arbeitsmarkt auch diese Honorare.
Denn wenn ein Baumeister zu niedrige Honorare anbieten würde,
dann würden die Tagelöhner einfach zu anderen Projekten abwandern.
Ja es könnte ihm geschehen,
dass er diese Arbeiter vielleicht auf lange Frist verprellt hat.
Und dann müsste er in andere Slums fahren,
und zusätzlich seine Strategie davor überdenken.

Was aber ein großes Problem bei der Sache ist,
ist die fehlende Absicherung bei Unfällen.

Zwar gibt es in Indien Goverment-Hospitals,
welche kleinere Behandlungen (Bruchschienungen, Wundversorgung etc.)
kostenlos ausführen.
Größere Sachen aber, das ist für die arme Bevölkerung unerreichbar,
denn eine Krankenversicherung oder eine Berufsgenossenschaft gibt es für diese nicht.

Ganz anders in Indien (man denke an die Schere zwischen Arm und Reich)
ist es um die Fabrikarbeiter Autowerke wie Tata und die ganze EDV-Branche) bestellt.
Da gibt es durchaus gewerkschaftliche Vertretungen, Betriebsfürsorge, Berufsgenossenschaften
sogar Behindertenquoten.

Aber wie gesagt,
am Großteil der Menschen gehen diese Annehmlichkeiten vorbei.

[Realist2014]

(28 Oct 2021, 14:42)

ich weiß, daß Du unangenehme Wahrheiten gerne übersiehst.
Gilt ja auch für andere, aber ähnliche Themen.

Es gibt da keine "unangenehmen Wahrheiten", weil es durch den Kapitalismus überall besser geworden ist, als es vorher war
Nachzulesen bei der OECD.

[Realist2014]

(28 Oct 2021, 15:07)
Aber man könnte hier natürlich hinzufügen, daß, hätten diese Länder Gewerkschaften, dann gäbe es womöglich nicht diese Armut.
Wir hatten ähnliche Zustände vor dem Erstarken der Gewerkschaften ja auch.

Diese Armut war aber vor dem bösen Kapitalismus noch größer
Würde aber durch Gewerkschaften wohl noch weiter abnehmen

Aber hier ist das Thema ja deutsche Gewerkschaften.

[Kohlhaas]

(28 Oct 2021, 15:25)

Das bildet aber das grundsätzliche Problem,
dass sich eben Tagelöhner, welche vom Prinzip ja Honorarkräfte sind,
nicht gewerkschaftlich organisieren und vertreten lassen können!

Sie haben keine Tarifverträge.
Und sollten sie irgendwelche haben,
wer sagt da einem Analphabeten, dass er dabei nicht über den Tisch gezogen wird?

Und würde er streiken, so fänden sich ruckzuck hunderte Andere,
die zu diesen Konditionen durchaus arbeiten würden.

Das ist genau das Problem!

Wer handelt Tarifverträge aus? Richtig: Die Gewerkschaften. Gibt es in Indien Tarifverträge für die Tagelöhner? Nö. Gibt es nicht. Woran liegt das? Es liegt daran, dass es in Indien keine Gewerkschaften gibt, die man jemals ernst nehmen musste.

Unter anderem das unterscheidet Indien von Deutschland.

Hier haben die Menschen irgendwann begriffen, dass sie selbst etwas tun müssen. Günstigstenfalls darurch, dass sie sich in Gewerkschaften zusammengeschlossen haben. Das ist der grundlegende Sinn einer Gewerkschaft: Man schließt sich zusammen, um ein Ziel zu erreichen, das man als Individuum nie durchsetzen könnte. Du hast gerade die bestmögliche Begründung dafür geliefert, dass Gewerkschaften sinnvoll sind und unbedingt gebraucht werden.

[Papaloooo]

(28 Oct 2021, 15:43)

Das ist genau das Problem!

Wer handelt Tarifverträge aus? Richtig: Die Gewerkschaften. Gibt es in Indien Tarifverträge für die Tagelöhner? Nö. Gibt es nicht. Woran liegt das? Es liegt daran, dass es in Indien keine Gewerkschaften gibt, die man jemals ernst nehmen musste.

Unter anderem das unterscheidet Indien von Deutschland.

Nein, du hast nicht verstanden:
Auch ein Freiberufler hierzulande hat keine Gewerkschaft hinter sich.
Weil sich die Freiberuflichkeit nicht an irgendwelchen Tarifen misst, wie auch?

Denn ein Freiberufler hat keinen Arbeitsvertrag, er hat einen Honorarvertrag.
Dieser ist immer frei auszuhandeln.

Beide Partner müssen einverstanden sein, sie sind aber nicht an tarifliche Sätze gebunden,
das bestimmt alleine der Markt: Angebot und Nachfrage.

[Kohlhaas]

(28 Oct 2021, 16:03)

Nein, du hast nicht verstanden:
Auch ein Freiberufler hierzulande hat keine Gewerkschaft hinter sich.
Weil sich die Freiberuflichkeit nicht an irgendwelchen Tarifen misst, wie auch?

Denn ein Freiberufler hat keinen Arbeitsvertrag, er hat einen Honorarvertrag.
Dieser ist immer frei auszuhandeln.

Beide Partner müssen einverstanden sein, sie sind aber nicht an tarifliche Sätze gebunden,
das bestimmt alleine der Markt: Angebot und Nachfrage.

Doch, ich verstehe durchaus. In Deutschland sind aufgrund der Tätigkeit von Gewerkschaften Sozialstandards gesetzt und gesetzlich verankert worden. Die gelten für alle Menschen, und keineswegs nur für abhängig Beschäftigte. Die große Errungenschaft liegt darin, dass darum niemand mehr kämpfen muss und dass niemand mehr eine Gewerkschaft hinter sich braucht, um von diesen Errungenschaften zu profitieren. Diese Sozialstandards gelten aber für alle Menschen.

Freiberufler sind natürlich heutzutage in Deutschland ein Sonderfall, weil diese Leute nie einer Gewerkschaft angehört haben und aufgrund der Vielfältigkeit der möglichen freiberuflichen Tätigkeit auch nie irgendwie hätten "kategorisiert" werden können. Trotzdem profitieren auch diese Menschen von den Sozialstandards, die von den Gewerkschaften gesetzt worden sind. Selbstverständlich können Freiberufler in permanenter Selbstausbeutung alle diese gesetzen Sozialstandards missachten. Das ist aber nicht die entscheidende Frage. Entscheidend ist, dass selbst ein Freiberufler ganz unwidersprochen und von allen "Vertragspartnern" akzeptiert den Anspruch erheben darf, hin und wieder mal Freizeit zu haben, Urlaub zu machen, anständige Bezahlung zu verlangen und vieles mehr. Wenn abhängig Beschäftigte solche Rechte nicht hätten, dann könnten auch Freiberufler derartige Ansprüche nicht erheben. Und das verdanken wir den Gewerkschaften. Niemandem sonst!

Abgesehen davon: Nur ein recht kleiner Anteil der Menschen in Deutschland erwirtschaftet seinen Lebensunterhalt durch freiberufliche Tätigkeit.

Du musst Dir folgendes klar machen: Als die Gewerkschaften entstanden sind, waren schlichtweg ALLE Menschen "Freiberufler". Genau wie die Tagelöhner in Indien, die aus reiner ökonomischer Not herbeigerannt kommen, wenn ein Kleinlaster anrollt und über Lautsprecher 20 Menschen anfordert, die zu den willkürlich festgesetzten Bedingungen des "Arbeitgebers" eine bestimmte Arbeit leisten sollen. Diese Tagelöhner in Indien sind Deiner Definition nach "Freiberufler".

Es geht bei der Beurteilung des Werts von Gewerkschaften nicht um die Frage, welche Tarifverträge ausgehandelt werden. In letzter Konsequenz geht es um die Sozialstandards, die gesetzt wurden und in unserem Land inzwischen Gesetzeskraft haben. Ohne Gewerkschaften würde es in Deutschland heute noch genauso zugehen wie in Indien.

[Papaloooo]

(28 Oct 2021, 17:33)Selbstverständlich können Freiberufler in permanenter Selbstausbeutung alle diese gesetzen Sozialstandards missachten. Das ist aber nicht die entscheidende Frage. Entscheidend ist, dass selbst ein Freiberufler ganz unwidersprochen und von allen "Vertragspartnern" akzeptiert den Anspruch erheben darf, hin und wieder mal Freizeit zu haben, Urlaub zu machen, anständige Bezahlung zu verlangen und vieles mehr.

Ähm???

Ein Freiberufler ist Selbstständig und hat somit KEINERLEI Weisungsgebundenheit(!).
Wäre da eine Weisungsgebundenheit, dann wäre es keine Selbstständigkeit, sondern eine Scheinselbstständigkeit.
Die Standardstrafe auf Scheinselbstständigkeit in Deutschland beträgt 30.000€

Bei einer Freiberuflichkeit muss eben KEIN Urlaub beantrag werden.
Man arbeitet einfach eine Zeit lang nicht und stellt somit keine Rechnungen und erhält kein Honorar.
Man wird nicht hierhin oder dorthin geschickt, sondern akquiriert seine Tätigkeiten selbst.
Man arbeitet oft nicht in den Räumen der Firma und falls doch, dann hat man sich keinen Dienstplänen zu unterwerfen,
sondern sucht sich die Lücken in den Raumbelegungsplänen selbst aus.
Man rechnet bevorzugt über mehrere verschiedene Firmen ab, ist also für mehrere Firmen tätig.
Man ist selbst Krankenversichert, Unfall- und ggf. Rentenversichert.
Man erhält im Krankheitsfall keine Lohnfortzahlung, denn man hat ja keinen Lohn, sondern ein Honorar.

[Kohlhaas]

(28 Oct 2021, 17:48)

Ähm???

Ein Freiberufler ist Selbstständig und hat somit KEINERLEI Weisungsgebundenheit(!).

Ich habe auch nichts von Weisungsgebundenheit geschrieben. Wie kommst Du jetzt auf diesen Begriff? Was hat das mit Gewerkschaften zu tun? Erteilen Gewerkschaften irgendwelche Weisungen?

Ich habe darauf hingewiesen, dass die Gewerkschaften in Deutschland ein Klima erzeugt haben, in dem erbarmungslose Tagelöhnerei wie in Indien schon aufgrund von Gesetzen nicht mehr möglich ist. Ich habe darauf hingewiesen, dass davon auch Freiberufler profitieren, weil niemand das Anrecht von Freiberuflern in Frage stellt, anständige Bezahlung zu fordern und hin und wieder mal Urlaub machen zu dürfen. Welcher "freiberuflich" tätige Tagelöhner in Indien hat wohl diese Möglichkeit?

[Realist2014]

(28 Oct 2021, 18:02)

Ich habe auch nichts von Weisungsgebundenheit geschrieben. Wie kommst Du jetzt auf diesen Begriff? Was hat das mit Gewerkschaften zu tun? Erteilen Gewerkschaften irgendwelche Weisungen?

Ich habe darauf hingewiesen, dass die Gewerkschaften in Deutschland ein Klima erzeugt haben, in dem erbarmungslose Tagelöhnerei wie in Indien schon aufgrund von Gesetzen nicht mehr möglich ist. Ich habe darauf hingewiesen, dass davon auch Freiberufler profitieren, weil niemand das Anrecht von Freiberuflern in Frage stellt, anständige Bezahlung zu fordern und hin und wieder mal Urlaub machen zu dürfen. Welcher "freiberuflich" tätige Tagelöhner in Indien hat wohl diese Möglichkeit?

Seit wann gibt es in Indien "Freiberufler"?
In D gibt es die- aber die sind nicht auf der Seite der Gewerkschaften....

[Papaloooo]

(28 Oct 2021, 18:02)

Ich habe auch nichts von Weisungsgebundenheit geschrieben. Wie kommst Du jetzt auf diesen Begriff? Was hat das mit Gewerkschaften zu tun? Erteilen Gewerkschaften irgendwelche Weisungen?

Hier:

(28 Oct 2021, 17:33) Entscheidend ist, dass selbst ein Freiberufler ganz unwidersprochen und von allen "Vertragspartnern" akzeptiert den Anspruch erheben darf, hin und wieder mal Freizeit zu haben, Urlaub zu machen, ...

Das entscheidet ein Freiberufler ganz und gar selbst.
Übrigens auch ein Tagelöhner.
Denn ein Freiberufler hier, wie ein Tagelöhner dort untersteht keinem festem und längerfristigem Vertrag wie ein Arbeitnehmer.
Es ist darin weder eine Wochenarbeitszeit festgelegt,
noch sind darin Urlaube festgelegt.
Freiberuflich bedeutet frei von der Weisungsgebundenheit,
das ist es, was ich sagte!
Der Freiberufler ist aber hierzulande verpflichtet, eine eigene Berufshaftplicht und eine eigene Krankenversicherung abzuschließen.
Dort geht das mangels Einkommen leider nicht.

All dies befindet sich außerhalb des Bereiches, für den Gewerkschaften zuständig sind.

Ich habe darauf hingewiesen, dass die Gewerkschaften in Deutschland ein Klima erzeugt haben, in dem erbarmungslose Tagelöhnerei wie in Indien schon aufgrund von Gesetzen nicht mehr möglich ist. Ich habe darauf hingewiesen, dass davon auch Freiberufler profitieren, weil niemand das Anrecht von Freiberuflern in Frage stellt, anständige Bezahlung zu fordern und hin und wieder mal Urlaub machen zu dürfen. Welcher "freiberuflich" tätige Tagelöhner in Indien hat wohl diese Möglichkeit?

Und ja, ist ja schön, dass das in Deutschland so rund läuft.
Aber es ist nicht das Versagen der Gewerkschaften dort, dass Tagelöhner eben die dummen Arbeiter sind.
Das reicht viel weiter in die Geschichte zurück.
Wenn du es genau wissen willst, bis in die indogermanische Völkerwanderung,
das Kastendenken und das Gefühl, selbst nichts Wert zu sein,
und dieses Gefühl von den oberen Kasten zurück gespiegelt zu bekommen.
Das zieht sich dort aber eben nicht nur durch die Arbeitswelt, sondern durch alle Bereiche der Gesellschaft.
Das könnte aber ggf. im Thread "Indien - die nächste Supermacht" weiterdiskutiert werden.
Hier sprengt es den Rahmen.

[Kohlhaas]

(28 Oct 2021, 18:18)

Seit wann gibt es in Indien "Freiberufler"?

Lustige Frage! Ich stelle mal eine Gegenfrage: Wie kommst Du darauf, dass es in Indien keine Freiberufler geben könnte?

Wenn es Dir um die Frage gegangen sein sollte, ob Tagelöhner "Freiberufler" sind, lautet die Antwort: Ich habe keine Ahnung, seit wann das so ist. Ich vermute, dass es die schon immer gab. Jeder Tagelöhner in Indien ist per definitionem ein Freiberufler, da er ja nicht fest angestellt ist und in vielen Fällen nichtmal einem konkreten Beruf nachgeht.

Wie definierst Du denn den Status des "Freiberuflers"?

In D gibt es die- aber die sind nicht auf der Seite der Gewerkschaften....

In meiner direkten Umgebung sitzt ein Mensch, der diese Aussage widerlegt. Meine Frau. Die ist Freiberuflerin und gehört trotzdem der Gewerkschaft an. Komisch aber auch, gelle? Tja, da könnten so Faktoren wie Rechtsschutz eine Rolle spielen.

Unabhängig davon gilt, dass wir in Deutschland keine indischen Verhältnisse haben, weil Gewerkschaften solche Verhältnisse abgeschafft und seither verhindert haben.

[Realist2014]

(28 Oct 2021, 18:48)
Wie definierst Du denn den Status des "Freiberuflers"?

Das definiere nicht ich, sondern das deutsche Steuerrecht
Ich bin selber Freiberufler und glänzt wieder durch Unwissen.

In meiner direkten Umgebung sitzt ein Mensch, der diese Aussage widerlegt. Meine Frau. Die ist Freiberuflerin und gehört trotzdem der Gewerkschaft an. Komisch aber auch, gelle? Tja, da könnten so Faktoren wie Rechtsschutz eine Rolle spielen.

Der typische Freiberufler ist in der PKV, zahlt nicht in die RV und zahlt keine Gewerbesteuer...

[Kohlhaas]

(28 Oct 2021, 18:21)

Hier:

Nein, ganz gewiss nicht "hier". Leider nimmt die Zitatfunktion nicht mit, was Du da zitiert hast. Da steht aber auf gar keinen Fall, dass ich irgendwo behauptet hätte, dass Gewerkschaften irgendwelche "Anweisungen" erteilen würden. Gewerkschaften haben immer nur eine "Mindestgrenze" festgelegt. Wenn jemals irgendwer die individuelle Entscheidung getroffen hat, diese Mindestgrenze nicht zu beachten, dann ist er selbst schuld oder hat einen Vertrag angeboten bekommen, der über die Mindestanforderung hinausging.

Das entscheidet ein Freiberufler ganz und gar selbst.
Übrigens auch ein Tagelöhner.

Ich habe auch nicht behauptet, dass ein Freiberufler nichts selbst entscheiden kann.

Ich habe nur geschrieben, dass auch ein Freiberufler in Deutschland unter den Bedingungen arbeitet, die maßgeblich von den Gewerkschaften geschaffen worden sind.

Und der Tagelöhner in Indien entschedet so gut wie gar nichts selbst. Der kann nur entscheiden, ob er für einen Hungerlohn schuften oder verhungern will.

[Realist2014]

(28 Oct 2021, 19:00)

Ich habe nur geschrieben, dass auch ein Freiberufler in Deutschland unter den Bedingungen arbeitet, die maßgeblich von den Gewerkschaften geschaffen worden sind.
.

Das ist kolossaler NONSENS

Ein Freiberufler ist Unternehmer

[Papaloooo]

(28 Oct 2021, 18:48)
Unabhängig davon gilt, dass wir in Deutschland keine indischen Verhältnisse haben, weil Gewerkschaften solche Verhältnisse abgeschafft und seither verhindert haben.

Einen Gewerkschafter einer höheren Kaste in Indien würde sich einen feuchten Kehricht um einen Arbeiter in der niedereren Kaste kümmern.
Ist eben so! Leider!
Die niedere Kaste, meist ungebildet und an-alphabetisiert wiederum hat fast keine Chance,
sich Gesellschaftlich zu etablieren.

(28 Oct 2021, 18:51)
Der typische Freiberufler ist in der PKV, zahlt nicht in die RV und zahlt keine Gewerbesteuer...

Oder freiwillig gesetzlich krankenversichert, wie ich es gemacht habe.

[Realist2014]

(28 Oct 2021, 19:07)


Oder freiwillig gesetzlich krankenversichert, wie ich es gemacht habe.

Viel zu teuer.