Die Höhe des Mindestlohns

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Wie Hoch sollte der Mindestlohn sein

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Sören74

Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 10:45)

Sorry, mein Modell entspricht dem, wie sich der DGB schon geäußert hat...
Logischerweise müssen die Tarife oberhalb des "neuen ML von 12 Euro) dann auch ( nach oben) angepasst werden....
Ich bezweifele, dass die Anhebung auf alle weiteren Tarifstufen übertragen wird. Es gibt Branchen, da ist selbst die Stufe 1 deutlich über 12 Euro und da wird man wegen 12 Euro Mindestlohn nicht mehr Geld bekommen.
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jorikke
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von jorikke »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 10:45)

Sorry, mein Modell entspricht dem, wie sich der DGB schon geäußert hat...
Logischerweise müssen die Tarife oberhalb des "neuen ML von 12 Euro) dann auch ( nach oben) angepasst werden....
Der DGB, als beratendes Mitglied der Mindestlohnkommission hat Vorschläge zur Erhöhung der turnusmäßigen zweijährigen Anpassung des Mindestlohnes gemacht.
Das hat aber mit der Einführung des ges. Mindestlohnes von z.B. 12,-€ nicht das Geringste zutun.
Diese Einführung ist nicht Sache der Tarifpartner sondern eine politische Entscheidung.
Diese Einführung würde zunächst andere Tarifgruppen nicht im mindesten tangieren.
Dein "logischerweise" ist, wenn überhaupt nur deine Logik, objektiv aber unlogisch.
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 11:02)

Ich bezweifele, dass die Anhebung auf alle weiteren Tarifstufen übertragen wird. Es gibt Branchen, da ist selbst die Stufe 1 deutlich über 12 Euro und da wird man wegen 12 Euro Mindestlohn nicht mehr Geld bekommen.
Das betrifft natürlich nur dir Branchen, wo die unterste Lohnstufe heute unterhalb von 12 Euro liegt.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Realist2014 »

jorikke hat geschrieben:(13 Oct 2021, 11:54)

Der DGB, als beratendes Mitglied der Mindestlohnkommission hat Vorschläge zur Erhöhung der turnusmäßigen zweijährigen Anpassung des Mindestlohnes gemacht.
Das hat aber mit der Einführung des ges. Mindestlohnes von z.B. 12,-€ nicht das Geringste zutun.
Diese Einführung ist nicht Sache der Tarifpartner sondern eine politische Entscheidung.
Diese Einführung würde zunächst andere Tarifgruppen nicht im mindesten tangieren.
Dein "logischerweise" ist, wenn überhaupt nur deine Logik, objektiv aber unlogisch.
Ich habe einen Artikel gelesen, wo die Sichtweise des DGB geschildert wurde- die habe ich beschrieben

Und natürlich ist die logisch

Wenn heute der "Hiwi" 9,60 Euro bekommt und der Geselle 12 Euro- dann wird der Geselle wohl kaum zufrieden sein, wenn der "Hiwi" dann genau so viel bekommt wie er....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Sören74

Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 13:22)

Wenn heute der "Hiwi" 9,60 Euro bekommt und der Geselle 12 Euro- dann wird der Geselle wohl kaum zufrieden sein, wenn der "Hiwi" dann genau so viel bekommt wie er....
Das wird man dann über einen Flächen- oder Haustarifvertrag regeln müssen.
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sünnerklaas
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von sünnerklaas »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 13:22)

Ich habe einen Artikel gelesen, wo die Sichtweise des DGB geschildert wurde- die habe ich beschrieben

Und natürlich ist die logisch

Wenn heute der "Hiwi" 9,60 Euro bekommt und der Geselle 12 Euro- dann wird der Geselle wohl kaum zufrieden sein, wenn der "Hiwi" dann genau so viel bekommt wie er....
In den meisten Gewerken verdienen Gesellen deutlich mehr als 12 Euro. In vielen Gewerken ist die Nachfrage größer, als das Angebot von Gesellen. Vielen Handwerksfirmen fällt inzwischen die massive Zurückhaltung bei der Ausbildung in den 1990er und frühen Nuller Jahren auf die Füße. Damals hat man gedacht, man könne unbegrenzt fertig ausgebildete Handwerker aus Osteuropa importieren. Deshalb bräuchte man nicht mehr auszubilden, die Kosten und Mühe könne man sich sparen.
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 13:25)
Das wird man dann über einen Flächen- oder Haustarifvertrag regeln müssen.
Das ist doch nicht der Punkt.
Es führt eben zu weiteren, zusätzlichen Lohnerhöhungen und somit zu weiteren zusätzlichen Lohnkosten.
Ist ja kein Problem.
Dann gibt es halt noch weitere Preissteigerungen....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Realist2014 »

sünnerklaas hat geschrieben:(13 Oct 2021, 13:33)

In den meisten Gewerken verdienen Gesellen deutlich mehr als 12 Euro. I n.
Wozu braucht es dann einen ML von 12 Euro?

Oder ist der Gap vom Hiwi mit 9,60 Euro und der nächsten Stufe ( Geselle) dann tatsächlich 5 Euro?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 13:34)

Es führt eben zu weiteren, zusätzlichen Lohnerhöhungen und somit zu weiteren zusätzlichen Lohnkosten.
Diese zusätzlichen Lohnerhöhungen über den 12 Euro werden verzögert und moderat eintreten.
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 13:39)

Diese zusätzlichen Lohnerhöhungen über den 12 Euro werden verzögert und moderat eintreten.
steht wo?
Deine Glaskugel hätte ich auch gerne.


Ich finde es aber nach wie vor "verblüffend", dass einige hier der Meinung sind, dass die Erhöhung des ML in der Summe keine Auswirkungen auf die Preise der davon betroffenen Produkte & Dienstleistungen haben wird....
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von sünnerklaas »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 13:35)

Wozu braucht es dann einen ML von 12 Euro?

Oder ist der Gap vom Hiwi mit 9,60 Euro und der nächsten Stufe ( Geselle) dann tatsächlich 5 Euro?
Umgekehrt gefragt: was spricht dagegen, eine gesetzliche Lohnuntergrenze von 12 Euro einzuführen?
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von sünnerklaas »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 13:41)

steht wo?
Deine Glaskugel hätte ich auch gerne.


Ich finde es aber nach wie vor "verblüffend", dass einige hier der Meinung sind, dass die Erhöhung des ML in der Summe keine Auswirkungen auf die Preise der davon betroffenen Produkte & Dienstleistungen haben wird....
Wettbewerbsverlagerung vom Preis- hin zum Qualitätswettbewerb. Das muss das Ziel sein.
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Realist2014 »

sünnerklaas hat geschrieben:(13 Oct 2021, 13:42)

Umgekehrt gefragt: was spricht dagegen, eine gesetzliche Lohnuntergrenze von 12 Euro einzuführen?
Das ist nicht der Punkt- mir ist das egal.

Mich verwundert nur die Sichtweise auf die angeblichen "Null-Auswirkungen" auf die Preise bestimmter Produkte & Dienstleistungen...
Die Unternehmen werden keine Gewinnkürzung durch die höheren Lohnkosten akzeptieren...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Realist2014 »

sünnerklaas hat geschrieben:(13 Oct 2021, 13:44)

Wettbewerbsverlagerung vom Preis- hin zum Qualitätswettbewerb. Das muss das Ziel sein.
Qualität hat seinen Preis..
Beim Friseur, in der Kneipe, im Hotel, usw.....
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von sünnerklaas »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 13:44)

Das ist nicht der Punkt- mir ist das egal.

Mich verwundert nur die Sichtweise auf die angeblichen "Null-Auswirkungen" auf die Preise bestimmter Produkte & Dienstleistungen...
Die Unternehmen werden keine Gewinnkürzung durch die höheren Lohnkosten akzeptieren...
Die Gewinne, die da gemacht werden, sind nur scheinbare Gewinne. Irgendwann zahlt man drauf. Und zwar richtig. Ich kann mich noch an die erste Hälfte der Nuller Jahre erinnern. Da war Produktionsstandortverlagerung u.a. nach China ganz hip. Man bräuchte da fast gar nix an Lohn zu zahlen. Einige Zeit später kam das böse Erwachen: die Chinesen haben einfach abgekupfert und dann dasselbe Produkt selber verkauft.
Lohnwettbewerb nach unten war noch nie eine gute Idee. Schönes Beispiel: Friseure. Dort hat es einen extremen Preiskampf gegeben. Entsprechend niedrig waren die Löhne. Selbst für Meister. Die Folge: heute will niemand mehr Friseur werden. Da verdient man nix, Berufsperspektive gleich null.
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von sünnerklaas »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 13:46)

Qualität hat seinen Preis..
Beim Friseur, in der Kneipe, im Hotel, usw.....
Wer entsprechende Qualität zuverlässig liefert, hat auch keine Probleme, am Markt zu überstehen. Trotz höherer Preise.
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Realist2014 »

sünnerklaas hat geschrieben:(13 Oct 2021, 13:51)
Die Gewinne, die da gemacht werden, sind nur scheinbare Gewinne.
Die Gewinne im Bereich Gatsro, Hotel, Reinigungsgewerbe usw. sind nur "scheinbare" Gewinne?
Was soll das sein?
[Lohnwettbewerb nach unten war noch nie eine gute Idee. Schönes Beispiel: Friseure. Dort hat es einen extremen Preiskampf gegeben. Entsprechend niedrig waren die Löhne. Selbst für Meister. Die Folge: heute will niemand mehr Friseur werden. Da verdient man nix, Berufsperspektive gleich null.
Die Löhne der Friseure waren schon immer niedrig.
Weil es zu viele gab und gibt = Marktwirtschaft.

Nur ist eines auch klar- wenn der angestellte Friseur im Osten deie12 Euro ML nicht erwirtschaftet- dann wird er entlassen...
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Realist2014 »

sünnerklaas hat geschrieben:(13 Oct 2021, 13:54)
Wer entsprechende Qualität zuverlässig liefert, hat auch keine Probleme, am Markt zu überstehen. Trotz höherer Preise.
Die anderen werden halt dann arbeitslos.
Auch kein Problem.

Aber danke das du den Punkt aufgenommen hast, dass die Preise dann steigen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 13:41)

steht wo?
Deine Glaskugel hätte ich auch gerne.
Kann ich Dir gerne ausleihen. :) Aber ist eigentlich relativ logisch. Tarifverträge haben entsprechende Laufzeiten. Wenn zu irgendeinem Stichtag der Mindestlohn auf 12 Euro erhöht wird, dann gilt das sofort für alle Löhne, die bisher unter 12 Euro lagen (es sei denn, es gab schon gültige Tarifverträge, da müsste man in den zukünftigen Gesetzestext schauen, ob ein Bestandsschutz besteht). Wenn man dann wieder eine Ausdifferenzierung will, wird man das im nächsten Tarifvertrag verhandeln. Wenn es vor der Erhöhung Tarifstufen von z.B. 10 Euro, 12 Euro, 14 Euro usw, gab, dann wird man jetzt nicht überall den Lohn um 2 Euro anheben, damit die Differenz erhalten bleibt. Die Differenzen werden sich reduzieren. Man kann ja auch mal schauen, was sich 2015 alles nach der Einführung des Mindestlohngesetzes getan hat:

https://www.boeckler.de/de/pressemittei ... k-3291.htm

Neben dem gesetzlichen Mindestlohn gibt es auch noch branchenbezogene Mindestlöhne, die dann in der Regel verzögert hochgesetzt werden.
Realist2014 hat geschrieben:Ich finde es aber nach wie vor "verblüffend", dass einige hier der Meinung sind, dass die Erhöhung des ML in der Summe keine Auswirkungen auf die Preise der davon betroffenen Produkte & Dienstleistungen haben wird....
Ich habe jetzt den gesamten Strang mitverfolgt, kann da aber keinen einzigen Beitrag entdecken, der von "keine Auswirkungen" spricht.
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von sünnerklaas »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 13:55)

Die Gewinne im Bereich Gatsro, Hotel, Reinigungsgewerbe usw. sind nur "scheinbare" Gewinne?
Was soll das sein?

Die Löhne der Friseure waren schon immer niedrig.
Weil es zu viele gab und gibt = Marktwirtschaft.

Nur ist eines auch klar- wenn der angestellte Friseur im Osten deie12 Euro ML nicht erwirtschaftet- dann wird er entlassen...
Im Friseurhandwerk tritt eine andere Entwicklung ein: das Handwerk gerät heftig unter Druck, weil niemand mehr den Beruf erlernt, es also keinen Nachwuchs gibt. Die meisten Salons finden keine Nachfolger mehr.
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von sünnerklaas »

Sören74 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 14:08)

Kann ich Dir gerne ausleihen. :) Aber ist eigentlich relativ logisch. Tarifverträge haben entsprechende Laufzeiten. Wenn zu irgendeinem Stichtag der Mindestlohn auf 12 Euro erhöht wird, dann gilt das sofort für alle Löhne, die bisher unter 12 Euro lagen (es sei denn, es gab schon gültige Tarifverträge, da müsste man in den zukünftigen Gesetzestext schauen, ob ein Bestandsschutz besteht). Wenn man dann wieder eine Ausdifferenzierung will, wird man das im nächsten Tarifvertrag verhandeln. Wenn es vor der Erhöhung Tarifstufen von z.B. 10 Euro, 12 Euro, 14 Euro usw, gab, dann wird man jetzt nicht überall den Lohn um 2 Euro anheben, damit die Differenz erhalten bleibt. Die Differenzen werden sich reduzieren. Man kann ja auch mal schauen, was sich 2015 alles nach der Einführung des Mindestlohngesetzes getan hat:

https://www.boeckler.de/de/pressemittei ... k-3291.htm

Neben dem gesetzlichen Mindestlohn gibt es auch noch branchenbezogene Mindestlöhne, die dann in der Regel verzögert hochgesetzt werden.



Ich habe jetzt den gesamten Strang mitverfolgt, kann da aber keinen einzigen Beitrag entdecken, der von "keine Auswirkungen" spricht.
Eines können wir schon mal festhalten: die für die Einführung des gesetzlichen Mindestlohns prognostizierte Massenarbeitslosigkeit und andere Untergangsszenarien sind nicht eingetreten.
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von BlueMonday »

Sören74 hat geschrieben:(12 Oct 2021, 18:48)

Ich kenne wirklich niemanden, der die These ernsthaft aufstellt, dass Respekt bedeutet, dass man für eine Stunde Arbeit (egal was man da macht) denselben Lohn bekommen soll. Von daher kannst Du diesen Pappkameraden in Ruhe wieder zusammenfalten und einpacken. :)
Nur weil du etwas nicht kennst, bedeutet ja nicht, dass es etwas nicht gibt :).
Also ich kenne sie. Sogar hier im Forum sind sie damit schon aufgetreten, diese "Pappkameraden". Vulgärmarxisten nennt man sie auch, die genau das behaupten, dass die bloße Arbeitsstunde ein objektives Wertmaß wäre. Das führte dann sogar zu Vorstellungen, dass mit "Stundenzetteln" bezahlt werden solle, also letztlich mit abstrakter, unspezifischer "Arbeitszeit".
Natürlich kann man diese Position vertreten. Sonst müsste man eben auch fragen, woher der unterschiedliche Wert der Arbeitsstunden herrührt, was die eigentliche Quelle dieses Wertes ist. Und ich darf dir verrraten: sie ist keine objektive.
Und dieser gewisse Herr Marx hat sogar das Ziel ausgerufen, diese Wertung zu beenden, also den Austausch von Leistung und Gegenleistung völlig zu entkoppeln, was dann wohl bedeutet, dass eine Arbeitsstunde so viel wert ist wie der Arbeitende an Bedürfnis/Nachfrage entwickelt und nicht wieviel er geleistet hat. ("Jedem nach seinen Bedürfnissen")
Hätten wir keinen oder nur einen niedrigen Mindestlohn, würde sich ein Teil der Arbeit nicht mehr für die Arbeitnehmer lohnen.
Wenn es sich für niemanden "lohnen" würde unter irgendeiner politisch-ideologisch festgesetzten Mindestlohngrenze zu arbeiten, also Arbeitskraft anzubieten, dann würde es diese Angebote ja gar nicht erst geben.
Nun dürften gerade die ersten Einkommenseinheiten immer die lohnendsten sein (Stichwort "abnehmender Grenznutzen"). Um dies außer Kraft zu setzen, bedarf es dann weiterer massiver Intervention, damit es sich gerade für jene, für die es eigentlich am lohnendsten wäre, es sich nicht mehr lohnt, weil man ihnen gegenleistungslos auf interventionistischen Wege ein Einkommen besorgt. Die politische Intervention kämpft immer gegen das herabfließende Wasser, will es wieder den Berg hinauftragen, nicht aus eigener Kraft, sondern mit "umgesteuerter" fremder. Am Ende hat man ein fragiles, fragwürdiges, interventionistische Gebilde, das für viele sonderbare Verwerfungen sorgt, diese aber "dem Markt" ankreidet.

Und auch nicht durch einen Mindestlohn und wundersame "Mulitplikatoreneffekte" wird ein Mehr entstehen und man wird auch nicht näher einkommenstechnisch zusammenrücken, die "Spreizung" verringern. Dazu müsste man ja vielmehr in den höheren Einkommensgruppen darauf verzichten, wiederum und weiterhin ein höheres Einkommen durchzusetzen oder zu erpressen. Anders gesagt: Es darf keine Lohnpreisspirale einsetzen. Die kann ja der Mindestlohn nicht verhindern, höchstens weitere Interventionen, die nach und nach alle Preise festlegen. Am Ende muss man sich wieder anmaßen, den Wert einer spezifischen Arbeitsstunde politisch, ideologisch, zentralistisch festzulegen. Und von diesen Zuständen kommen wir ja.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Mi 13. Okt 2021, 14:50, insgesamt 1-mal geändert.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Sören74 »

BlueMonday hat geschrieben:(13 Oct 2021, 14:35)

Nur weil du etwas nicht kennst, bedeutet ja nicht, dass es etwas nicht gibt :).
Stimmt. :)
BlueMonday hat geschrieben:Also ich kenne sie.
Okay.
BlueMonday hat geschrieben: Und auch auch nicht durch einen Mindestlohn und wundersame "Mulitplikatoreneffekte" wird ein Mehr entstehen und man wird auch nicht näher einkommenstechnisch zusammenrücken, die "Spreizung" verringern. Dazu müsste man ja vielmehr in den höheren Einkommensgruppen darauf verzichten, wiederum und weiterhin ein höheres Einkommen durchzusetzen oder zu erpressen. Anders gesagt: Es darf keine Lohnpreisspirale einsetzen. Die kann ja der Mindestlohn nicht verhindern, höchstens weitere Interventionen, die nach und nach alle Preise festlegen. Am Ende muss man sich wieder anmaßen, den Wert einer spezifischen Arbeitsstunde politisch, ideologisch, zentralistisch festzulegen. Und von diesen Zuständen kommen wir ja.
Nunja, die alte Bundesrepublik kommt nicht von diesen Zuständen. Unabhängig davon frage ich mich öfters (ohne eine Antwort zu finden), wieviel Nettolohnspreizung verkraftet eine Gesellschaft wie die unsere im Alltag?
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 14:49)

Nunja, die alte Bundesrepublik kommt nicht von diesen Zuständen. Unabhängig davon frage ich mich öfters (ohne eine Antwort zu finden), wieviel Nettolohnspreizung verkraftet eine Gesellschaft wie die unsere im Alltag?
Wie groß ist denn diese "Nettolohnspreizung" aktuell?

Und inwieweit hat diese überhaupt einen Einfluss auf irgendeinen "Alltag"?

Wobei die Lohnspreizung seit Jahren rückläufig ist....
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 15:21)

Wie groß ist denn diese "Nettolohnspreizung" aktuell?

Und inwieweit hat diese überhaupt einen Einfluss auf irgendeinen "Alltag"?
Die Informationen dazu findest Du leicht im Netz:

https://www.google.de/search?q=nettoloh ... =911&dpr=1

Welchen Einfluss die Verteilung des Nettolohnes auf unseren Alltag hat? Also manchmal fragst Du wirklich die alltäglichsten Sachen. :)
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 15:35)
Welchen Einfluss die Verteilung des Nettolohnes auf unseren Alltag hat? )
Auf meinen gar keinen
Auf deinen?

Übrigens ist die Spreizung rückläufig:

https://www.destatis.de/DE/Presse/Press ... 4_623.html
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Sören74 »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 15:36)

Übrigens ist die Spreizung rückläufig:

https://www.destatis.de/DE/Presse/Press ... 4_623.html
Das ist ja mal eine erfreuliche Entwicklung. :)
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 15:44)

Das ist ja mal eine erfreuliche Entwicklung. :)
Und ein klarer Beweis, dass die imaginäre "Schere" eben nicht wie oft auch hier im Forum behauptet "weiter auseinander geht".

Der ML von 12 Euro wird den Trend ja noch verstärken.
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von franktoast »

Sören74 hat geschrieben:(11 Oct 2021, 21:56)

Kannst Du Dir vorstellen, dass es auch einen nicht mit Geld erfassbaren Nutzen für die Gesellschaft gibt? Beispielsweise bei Kindererziehung? Oder bei ehrenamtlicher Arbeit? Den Nutzen oder den Wert einer Tätigkeit nur allein an einen Geldwert abzulesen, ist eine sehr vereinfachtes Modell. Man wird auf die Weise nur einen Teil gesellschaftlicher Zusammenhänge verstehen.



Eben und nach Deiner Argumentation wäre diese ehrenamtliche Arbeit nichts wert. Oder hat keinen Nutzen.
Also erstmal um das klar zu stellen: Genaugenommen besteht der Marktpreis aus mehr als Geld, nämlich Arbeitsbedingungen, Freude, Erfüllung etc., nur kann man diese Werte schlecht mit einer Zahl bemessen. Auch bei einer ehrenamtlichen Tätigkeit bekommt man ja etwas dafür zB. Anerkennung, Freunde etc.
Man könnte deine Argument aber auch so entgegnen, dass der Wert hier dem entgangenem Lohn entspricht, also die Opportunitätskosten. Wenn du am Samstag nachmittag dich ehrenamtlich engagierst, hättest du auch in einem bezahlten Job arbeiten können und zB. 50€ verdienen. Dann wäre das der Wert des Ehrenamts aus deiner Sicht. Denn dein Nutzen aus der ehrenamtlichen Tätigkeit ist höher als bei der bezahlten Tätigkeit. Sonst würdest du es nicht machen. Anderes Beispiel Erziehung: Wenn ein Elter auf das Kind aufpasst, so könnte er stattdessen ohne Kinder andere Sachen machen, vlt. Geld verdienen. Da man sich für das Kind entschieden hat, ist eben das mehr wert als all das, worauf man dadurch verzichtet. Da fällt auch der Wert eines Disco-Gangs rein oder Reisen. Daran kann man erkennen, was die Erziehung wert ist. Wohl ziemlich viel.

Der Wert für den Einzelnen ist eh immer subjektiv. Objektiv wäre der Marktpreis. Beispiel: Wasser ist das wichtigste Gut, das es gibt. Es ist dir somit unendlich viel Wert. Aus der Leitung oder im Supermarkt liegt der Wert aber nur bei wenigen Cents. Das ist der objektive Wert, der durch Angebot und Nachfrage entsteht (sofern es kein Monopol gäbe)

Mit einem gesellschaftlichen Nutzen. Denn diese Kinder sind Mitglieder einer Gesellschaft. Je mehr man in ihre Erziehung investiert,umso mehr bringen sie ihre Arbeitskraft und Kreativität in diese Gesellschaft ein, was auch im ökonomischen Sinne nutzt.
Aha und was ist gesellschaftlicher oder ökonomischer Nutzen? Gibt es da ein Ziel? Was wäre, wenn die Weltbevölkerung sinkt? Man kann vielleicht ein objektives Ziel in dem Sinne ableiten, dass sich eine Art erhalten will. Also ein biologisches Ziel. jedoch gibt es keine zentrale Instanz, die das steuern kann. Wir werden in unsrer freien Gesellschaft keine Individuen zwingen, dass sie Kinder bekommen, um dem biologischen Ziel gerecht zu werden. Also fällt das weg. Es gibt also nun ganz viele Individuen mit eigenen Zielen. Die meisten wollen Kinder, manche viele, manche wenig, manche gar keine. Manche wollen lieber im Job aufgehen, manche wollen lieber reisen.

Ich bin Vater und investiere viel in meine Kinder. Damit sie es später mal gut haben, ihren Zielen nachgehen können, einen guten Job haben können, ja, damit sie auch gutes Geld verdienen. Natürlich ist das auch für andere gut, aber das ist doch nicht meine Motivation.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von franktoast »

Der Neandertaler hat geschrieben:(11 Oct 2021, 21:22)
Hallo franktoast.Andersherum: Hast Du welche für Deine Behaupung, daß der Markt (mit anfangs prekären Löhnen) für höhere und gerechtere Löhnen sorgt?
Hm wie wärs mit der Industrialisierung. Oder die Lohnentwicklung Deutschlands von Jahr x bis y (vor Einführung eines Mindestlohnes)? Die Frage ist ja: Warum bekommen 90%+ aller Arbeitnehmer mehr als den Mindestlohn? Weil die Unternehmen so nett sind?
Du gehst also generell davon aus, daß "Produkte dadurch verringern" werden können, "indem teure Maschinen und entsprechend hochbezahlte Ingenieure einsetzt" werden?!?
Nein. Hab ich geschrieben, dass es "generell" oder "immer" so wäre? Aber schau mal auf Amazon. Da findest du Smartphones für 50€. Meinst du, die sind so günstig, weil in irgendeinem Billiglohnland per Hand zusammengesteckt werden?
Ich fühle mich nicht berechtigt und ermächtigt, Überlegung Anderer zu interpretieren. Ich kann in diesem Fall nur Fakten zitieren.
Aber du kannst nachforschen oder darüber nachdenken. Ich finde es schon krass, wie man sich da selber widersprechen kann und für manche Personengruppen dann Ausnahmen macht. Mindestlohn ja, denn der Arbeitnehmer soll ja nicht ausgenutzt werden und auskömmlich verdienen. Aber für manche Gruppen ist Ausnutzung ok.
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Sören74 »

franktoast hat geschrieben:(14 Oct 2021, 14:10)

Also erstmal um das klar zu stellen: Genaugenommen besteht der Marktpreis aus mehr als Geld, nämlich Arbeitsbedingungen, Freude, Erfüllung etc., nur kann man diese Werte schlecht mit einer Zahl bemessen. Auch bei einer ehrenamtlichen Tätigkeit bekommt man ja etwas dafür zB. Anerkennung, Freunde etc.
Vielleicht verstehe ich Dich gerade miss, aber für mich gehört zum Marktpreis nicht Arbeitsbedingungen, Freude, Erfüllung, Anerkennung.

Eine Definition zum Marktpreis findet man hier: https://wirtschaftslexikon.gabler.de/de ... reis-38454
franktoast hat geschrieben:Man könnte deine Argument aber auch so entgegnen, dass der Wert hier dem entgangenem Lohn entspricht, also die Opportunitätskosten. Wenn du am Samstag nachmittag dich ehrenamtlich engagierst, hättest du auch in einem bezahlten Job arbeiten können und zB. 50€ verdienen.
Das finde ich nicht unbedingt logisch, denn dann wäre der Wert von verschiedenen ehrenamtlichen Tätigkeiten, die von derselben Person ausgeübt würde, genau der Gleiche. Egal ob ich einer älteren Frau beim Einkaufen helfe, oder mit dem THW in einem Katastrophengebiet einen Noteinsatz mache. Für die Gesellschaft kann das aber schlechterdings nicht denselben Nutzen haben.
franktoast hat geschrieben: Dann wäre das der Wert des Ehrenamts aus deiner Sicht. Denn dein Nutzen aus der ehrenamtlichen Tätigkeit ist höher als bei der bezahlten Tätigkeit. Sonst würdest du es nicht machen.
Ja. Jedoch um meinen Nutzen geht es hier gar nicht.
franktoast hat geschrieben: Aha und was ist gesellschaftlicher oder ökonomischer Nutzen? Gibt es da ein Ziel? Was wäre, wenn die Weltbevölkerung sinkt? Man kann vielleicht ein objektives Ziel in dem Sinne ableiten, dass sich eine Art erhalten will. Also ein biologisches Ziel. jedoch gibt es keine zentrale Instanz, die das steuern kann. Wir werden in unsrer freien Gesellschaft keine Individuen zwingen, dass sie Kinder bekommen, um dem biologischen Ziel gerecht zu werden. Also fällt das weg. Es gibt also nun ganz viele Individuen mit eigenen Zielen. Die meisten wollen Kinder, manche viele, manche wenig, manche gar keine. Manche wollen lieber im Job aufgehen, manche wollen lieber reisen.
Was ein Nutzen ist, dürfte wohl bekannt sein. Ein gesellschaftlicher Nutzen bezieht sich auf die jeweilige Gesellschaft. Ein ökonomischer Nutzen beschreibt den Vorteil gemessen an ökonomischen Größen wie Geld, Zeit, Ressourcen.
franktoast hat geschrieben:Ich bin Vater und investiere viel in meine Kinder. Damit sie es später mal gut haben, ihren Zielen nachgehen können, einen guten Job haben können, ja, damit sie auch gutes Geld verdienen. Natürlich ist das auch für andere gut, aber das ist doch nicht meine Motivation.
Muss es auch nicht. Ändert aber nichts daran, dass es einen gesellschaftlichen Nutzen hat, wenn Du Deine Sache gut machst. :)
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von franktoast »

Sören74 hat geschrieben:(14 Oct 2021, 15:06)

Vielleicht verstehe ich Dich gerade miss, aber für mich gehört zum Marktpreis nicht Arbeitsbedingungen, Freude, Erfüllung, Anerkennung.

Eine Definition zum Marktpreis findet man hier: https://wirtschaftslexikon.gabler.de/de ... reis-38454
Das Schöne am Geld ist ja, dass es so flexibel einsetzbar ist. Wenn ein Marktpreis zB. bei 15€ die Stunde ist, so könnte der Arbeitgeber die Arbeitsbedingungen verbessern und nur noch 14€ bezahlen. Oder sie verschlechtern und 16€ bezahlen. Das kann ja dann ausgehandelt werden, was für Beide mehr Sinn macht. Oder statt ner Lohnerhöhung gibt es mehr Urlaubstage oder Firmenwagen. Was zählt, ist immer das Gesamtpaket.
Das finde ich nicht unbedingt logisch, denn dann wäre der Wert von verschiedenen ehrenamtlichen Tätigkeiten, die von derselben Person ausgeübt würde, genau der Gleiche. Egal ob ich einer älteren Frau beim Einkaufen helfe, oder mit dem THW in einem Katastrophengebiet einen Noteinsatz mache. Für die Gesellschaft kann das aber schlechterdings nicht denselben Nutzen haben.
Der Nutzen wie auch Wert ist eben sehr subjektiv. Für die ältere Frau ist es wohl mehr wert, wenn du ihr beim Einkaufen hilfst als da mit dem THW einen Noteinsatz zu fahren. Und für dich selber? Das, was du letztlich tust, ist für dich persönlich die beste Option.
Ja. Jedoch um meinen Nutzen geht es hier gar nicht.
Es kann für einen auch nützlich sein, anderen zu helfen. Wenn du als Arzt arbeitest, kannst du auch sagen, dass es nicht um deinen persönlichen Nutzen ginge. Oder wenn du Brot backst. Jede bezahlte Tätigkeit ist für andere irgendwie nützlich, sonst würden andere kein Geld dafür bezahlen.
Was ein Nutzen ist, dürfte wohl bekannt sein. Ein gesellschaftlicher Nutzen bezieht sich auf die jeweilige Gesellschaft. Ein ökonomischer Nutzen beschreibt den Vorteil gemessen an ökonomischen Größen wie Geld, Zeit, Ressourcen.
Ja und? Wäre es besser, wenn wir alle jeweils 10% mehr arbeiten und so pro geleistete Arbeitsstunde mehr hergestellt würde? Was wäre, wenn jemand ein brillanter Arzt ist, sich aber entscheidet, in Tibet als Mönch zu leben? Was, wenn sich ganz viele Menschen lieber für mehr Freiheit entscheiden und das BIP sinkt? I am fine with that. Vlt. könnte man sagen, dass es ein Ziel wäre, das Glück zu steigern. Aber was, wenn das bedeutet, dass die Geburtenrate pro Frau auf 0,5 sinkt? Das ist doch Sache des Einzelnen.
Muss es auch nicht. Ändert aber nichts daran, dass es einen gesellschaftlichen Nutzen hat, wenn Du Deine Sache gut machst. :)
Es hat primär einen Nutzen für mich und meine Kinder.

Aber ok. Gesellschaftlicher Nutzen. Wie hoch ist der gesellschaftliche Nutzen, wenn ich als Bedienung in einem Cafe arbeite? Sagen wir, ich bin gut und bring 30 Leuten den Kaffee. Vielleicht 50? 100? Hm. Wie wäre es, wenn ich ein Programm schreibe, mit der 1 Mio. Menschen jedes Monat jeweils 60sek Zeit sparen? Nehmen wir an, eine Stunde ist 6€ wert(zum schön rechnen). Eine Minute 10Cent. Pro Monat sparen die also Zeit im Wert von 100 000€. Wäre es nun fair, wenn ich 50 000€ pro Monat bekomme (ohne weiter einen Finger krumm machen zu müssen)? Was passiert, wenn 10 Mio. Menschen das Programm nutzen? Oder 100Mio.? Die Bedienung im Cafe kann nicht 100 Mio. Menschen bedienen. Der Nutzen dieses Programms skaliert also wunderbar.
Ist der Nutzen nun 1000mal höher und sollte die Kompensation 1000mal höher sein?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Sören74 »

franktoast hat geschrieben:(14 Oct 2021, 15:41)

Das Schöne am Geld ist ja, dass es so flexibel einsetzbar ist. Wenn ein Marktpreis zB. bei 15€ die Stunde ist, so könnte der Arbeitgeber die Arbeitsbedingungen verbessern und nur noch 14€ bezahlen. Oder sie verschlechtern und 16€ bezahlen. Das kann ja dann ausgehandelt werden, was für Beide mehr Sinn macht. Oder statt ner Lohnerhöhung gibt es mehr Urlaubstage oder Firmenwagen. Was zählt, ist immer das Gesamtpaket.
Das Dumme ist ja nur, er könnte auch auf 14 Euro senken und gleichzeitig die Arbeitsbedingungen verschlechtern. :| Und das ist leider Realität in manchen Branchen, die nicht tarifgebunden sind und die Leute weniger Geld bekommen, aber mehr Aufgaben erledigen sollen.
franktoast hat geschrieben: Der Nutzen wie auch Wert ist eben sehr subjektiv. Für die ältere Frau ist es wohl mehr wert, wenn du ihr beim Einkaufen hilfst als da mit dem THW einen Noteinsatz zu fahren. Und für dich selber? Das, was du letztlich tust, ist für dich persönlich die beste Option.
Und genau aus dem Grund spreche ich von einem gesellschaftlichen Nutzen, damit deutlich wird, auf wen sich dieser Nutzen bezieht. Allerdings verwundert mich Deine Aussage schon, dass auch der Wert "sehr subjektiv" sei, nachdem Du noch erklärt hattest, dass der Wert sich quasi aus dem Marktpreis ergibt, der nun alles andere als subjektiv ist.
franktoast hat geschrieben: Es kann für einen auch nützlich sein, anderen zu helfen. Wenn du als Arzt arbeitest, kannst du auch sagen, dass es nicht um deinen persönlichen Nutzen ginge. Oder wenn du Brot backst. Jede bezahlte Tätigkeit ist für andere irgendwie nützlich, sonst würden andere kein Geld dafür bezahlen.
Damit wir uns wirklich nicht missverstehen, der persönliche Nutzen einer Arbeit war hier überhaupt nicht die Frage, sondern es ging um Deine ursprüngliche Behauptung: "Der Marktpreis ist der Nutzen für die Gesellschaft." Und genau dem widerspreche ich.
franktoast hat geschrieben: Ja und? Wäre es besser, wenn wir alle jeweils 10% mehr arbeiten und so pro geleistete Arbeitsstunde mehr hergestellt würde? Was wäre, wenn jemand ein brillanter Arzt ist, sich aber entscheidet, in Tibet als Mönch zu leben? Was, wenn sich ganz viele Menschen lieber für mehr Freiheit entscheiden und das BIP sinkt? I am fine with that. Vlt. könnte man sagen, dass es ein Ziel wäre, das Glück zu steigern. Aber was, wenn das bedeutet, dass die Geburtenrate pro Frau auf 0,5 sinkt? Das ist doch Sache des Einzelnen.
Wenn Du mich fragst, "wäre es besser..." müsstest Du mir sagen, besser für wen? Denn je nachdem kann die Antwort anders lauten.
franktoast hat geschrieben:Aber ok. Gesellschaftlicher Nutzen. Wie hoch ist der gesellschaftliche Nutzen, wenn ich als Bedienung in einem Cafe arbeite? Sagen wir, ich bin gut und bring 30 Leuten den Kaffee. Vielleicht 50? 100? Hm. Wie wäre es, wenn ich ein Programm schreibe, mit der 1 Mio. Menschen jedes Monat jeweils 60sek Zeit sparen? Nehmen wir an, eine Stunde ist 6€ wert(zum schön rechnen). Eine Minute 10Cent. Pro Monat sparen die also Zeit im Wert von 100 000€. Wäre es nun fair, wenn ich 50 000€ pro Monat bekomme (ohne weiter einen Finger krumm machen zu müssen)? Was passiert, wenn 10 Mio. Menschen das Programm nutzen? Oder 100Mio.? Die Bedienung im Cafe kann nicht 100 Mio. Menschen bedienen. Der Nutzen dieses Programms skaliert also wunderbar.
Ist der Nutzen nun 1000mal höher und sollte die Kompensation 1000mal höher sein?
Wie hoch der jeweilige gesellschaftliche Nutzen ist, hängt aus meiner Sicht von mehreren Faktoren ab. Was bringt es den Leuten, die ich bediene, was bringt es für Einnahmen für den Einzelnen und dem Staat, werden Werte geschaffen, materielle und immaterielle, Ressourcen eingespart usw. Von daher kann man die Frage nicht mit einem Satz beantworten, sondern ist immer eine Sammlung verschiedener Fakten und Einschätzungen. Und das wird man nie mit dem Marktpreis abbilden können. :)
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von franktoast »

Sören74 hat geschrieben:(14 Oct 2021, 16:01)
Das Dumme ist ja nur, er könnte auch auf 14 Euro senken und gleichzeitig die Arbeitsbedingungen verschlechtern. :| Und das ist leider Realität in manchen Branchen, die nicht tarifgebunden sind und die Leute weniger Geld bekommen, aber mehr Aufgaben erledigen sollen.
Wie gesagt: Das muss ausgehandelt werden. Das hängt von der Marktmacht ab. Ich bin auch nicht tarifgebunden, aber bei mir steigen sowohl Lohn als auch Arbeitsbedingungen. Bei der Verbrennungsmotorindustrie könnte es genau anders herum sein.
Und genau aus dem Grund spreche ich von einem gesellschaftlichen Nutzen, damit deutlich wird, auf wen sich dieser Nutzen bezieht. Allerdings verwundert mich Deine Aussage schon, dass auch der Wert "sehr subjektiv" sei, nachdem Du noch erklärt hattest, dass der Wert sich quasi aus dem Marktpreis ergibt, der nun alles andere als subjektiv ist.
Nein, ein Wert ist in erster Linie erstmal subjektiv. Meine Urlaubsfotos sind für mich mehr wert als für dich. Wenn man einen objektiven Wert bestimmen wollte, ist das der Preis, bei dem sich Angebot und Nachfrage treffen. Also der Preis, bei dem der höchste aggregierte Nutzen entsteht.
Beispiel: Pferdehandel (Annahme, alle Pferde gleich gut).
Verkäufer 1 möchte minimal 1000€ (unter 1000€ verkauft er nicht, also ist ihm das Pferd 999€ wert)
Verkäufer 2 mächte minimal 1100€
Verkäufer 3 mächte minimal 1200€
Verkäufer 4 mächte minimal 1300€
... Dazu noch ganz viele Käufer, die mehr als 1300€ wollen.

Käufer 1 zahlt maximal 1200€ (mehr als 1200€ bezahlt er nicht, ihm ist das Pferd also 1201€ wert)
Käufer 2 zahlt maximal 1100€
Käufer 3 zahlt maximal 1000€
Käufer 4 zahlt maximal 900€
.. und noch viele andere Käufer, die noch weniger bezahlen würden, also denen ein Pferd noch weniger wert ist.

Nun haben wir ganz viele subjektive Wertvorstellungen. Wie wird es objektiv?
Preis 900€? Wir hätten 4 Käufer, aber 0 Verkäufer: 0 sind reicher geworden.
Preis 1000€? Wir hätten 3 Käufer, und einen Verkäufer: 1 Handel kommt zustande. 2 werden reicher.
Preis 1100€? Wir hätten hier 2 Käufer und zwei Verkäufer: 2 Handel kommen zustande, 4 werden reicher.
Preis 1200€? Wir hätten hier 1 Käufer und drei Verkäufer: 1 Handel kommt zustande. 2 werden reicher
Preis 1300€? Kein Handel.

-> Der Marktpreis wäre hier 1100€, bei dem der größtmögliche Nutzen entstünde. Wenn man so will, der objektive Wert des Pferdes.

Was passiert hier eigentlich, wenn der Staat sagt, die Pferdeverkäufer hätten ja ne Familie zu ernähren. Der Pferdmindestpreis liegt nun bei 1200€. Das wäre nur fair, oder?
Damit wir uns wirklich nicht missverstehen, der persönliche Nutzen einer Arbeit war hier überhaupt nicht die Frage, sondern es ging um Deine ursprüngliche Behauptung: "Der Marktpreis ist der Nutzen für die Gesellschaft." Und genau dem widerspreche ich.
Der Marktpreis ist der objektiveste Wert, den wir haben.
Wenn Du mich fragst, "wäre es besser..." müsstest Du mir sagen, besser für wen? Denn je nachdem kann die Antwort anders lauten.
Ok. Jeder arbeitet um 10% weniger und ist dadurch glücklicher. Das BIP sinkt grob auch um 10%. Wäre das nun besser oder schlechter? Was wäre, wenn jede Frau statistisch statt 2 nur noch 1,5 Kinder bekommen würde und alle Menschen glücklicher würden?
Wie hoch der jeweilige gesellschaftliche Nutzen ist, hängt aus meiner Sicht von mehreren Faktoren ab. Was bringt es den Leuten, die ich bediene, was bringt es für Einnahmen für den Einzelnen und dem Staat, werden Werte geschaffen, materielle und immaterielle, Ressourcen eingespart usw. Von daher kann man die Frage nicht mit einem Satz beantworten, sondern ist immer eine Sammlung verschiedener Fakten und Einschätzungen. Und das wird man nie mit dem Marktpreis abbilden können. :)
Wie wärs, wenn wir den Marktpreis nehmen. Offenbar ist der Nutzen dieses Programms um ein vielfaches höher. Somit sollten die, die solche Programme schreiben, viel Kapital bekommen, um noch mehr solche Programme schreiben zu können, oder?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Sören74 »

franktoast hat geschrieben:(14 Oct 2021, 16:56)

Wie gesagt: Das muss ausgehandelt werden. Das hängt von der Marktmacht ab. Ich bin auch nicht tarifgebunden, aber bei mir steigen sowohl Lohn als auch Arbeitsbedingungen. Bei der Verbrennungsmotorindustrie könnte es genau anders herum sein.
Hmm, die "Verbrennungsmotorindustrie" ist in der Regel tarifgebunden, von daher wird es da eher keine Brutto-Einkommensverluste geben. Aber das führt jetzt eher vom Thema weg.
franktoast hat geschrieben:Nein, ein Wert ist in erster Linie erstmal subjektiv. Meine Urlaubsfotos sind für mich mehr wert als für dich. Wenn man einen objektiven Wert bestimmen wollte, ist das der Preis, bei dem sich Angebot und Nachfrage treffen. Also der Preis, bei dem der höchste aggregierte Nutzen entsteht.
Beispiel: Pferdehandel (Annahme, alle Pferde gleich gut).
Verkäufer 1 möchte minimal 1000€ (unter 1000€ verkauft er nicht, also ist ihm das Pferd 999€ wert)
Verkäufer 2 mächte minimal 1100€
Verkäufer 3 mächte minimal 1200€
Verkäufer 4 mächte minimal 1300€
... Dazu noch ganz viele Käufer, die mehr als 1300€ wollen.
In den ersten zwei Sätzen sagst Du sehr richtig, dass der Wert von der Person abhängt, auf den er sich bezieht. Gleich im nächsten Satz sprichst Du von einem "objektiven Wert" ohne zu sagen, auf welche Person sich das bezieht. Das macht die Debatte nicht leichter, wenn die entsprechenden Zuordnungen in der Erklärung offengelassen werden.
franktoast hat geschrieben:Käufer 1 zahlt maximal 1200€ (mehr als 1200€ bezahlt er nicht, ihm ist das Pferd also 1201€ wert)
Käufer 2 zahlt maximal 1100€
Käufer 3 zahlt maximal 1000€
Käufer 4 zahlt maximal 900€
.. und noch viele andere Käufer, die noch weniger bezahlen würden, also denen ein Pferd noch weniger wert ist.

Nun haben wir ganz viele subjektive Wertvorstellungen.
Sehe ich auch so.
franktoast hat geschrieben:Preis 900€? Wir hätten 4 Käufer, aber 0 Verkäufer: 0 sind reicher geworden.
Preis 1000€? Wir hätten 3 Käufer, und einen Verkäufer: 1 Handel kommt zustande. 2 werden reicher.
Preis 1100€? Wir hätten hier 2 Käufer und zwei Verkäufer: 2 Handel kommen zustande, 4 werden reicher.
Preis 1200€? Wir hätten hier 1 Käufer und drei Verkäufer: 1 Handel kommt zustande. 2 werden reicher
Preis 1300€? Kein Handel.

-> Der Marktpreis wäre hier 1100€, bei dem der größtmögliche Nutzen entstünde. Wenn man so will, der objektive Wert des Pferdes.
Hier sprichst Du von einem Nutzen, ohne zu sagen, auf wen er sich bezieht.
franktoast hat geschrieben:Was passiert hier eigentlich, wenn der Staat sagt, die Pferdeverkäufer hätten ja ne Familie zu ernähren. Der Pferdmindestpreis liegt nun bei 1200€. Das wäre nur fair, oder?
Das kommt in meinen Augen darauf an, ob diese Preisanhebung dazu dienen soll, dass die Pferdezüchter sprichwörtlich auf ihre Kosten kommen und deren Wohlergehen auch mit einem gesellschaftlichen Wohlergehen verknüpft ist. Wenn die normalen Marktregularien dazu führen, dass Pferdezüchter gut von dem Geschäft leben können, ist so eine Mindestpreisanhebung nicht notwendig. Wenn dem nicht so ist, dann kann ein garantierter Mindestpreis dazu führen, dass a) die Züchter auf ihre Kosten kommen und b) diejenigen Pferde"woller" wissen, dass sie mit dem Preis nicht mehr runtergehen können. Solche Überlegungen gibt es ja durch aus in der Landwirtschaft, beispielsweise bei Milchbauern, dass es heißt, dass Milch nicht unter einem bestimmten Betrag verkauft werden darf. Ich finde das durchaus eine nachdenkenswerte Idee, ohne jetzt umfassend sagen zu können, welche Auswirkungen das überall hätte.
franktoast hat geschrieben:Der Marktpreis ist der objektiveste Wert, den wir haben.
Mag ja sein. Ich glaube trotzdem nicht, dass er mit dem gesellschaftlichen Nutzen gleichzusetzen ist.
franktoast hat geschrieben: Ok. Jeder arbeitet um 10% weniger und ist dadurch glücklicher. Das BIP sinkt grob auch um 10%. Wäre das nun besser oder schlechter? Was wäre, wenn jede Frau statistisch statt 2 nur noch 1,5 Kinder bekommen würde und alle Menschen glücklicher würden?
"arbeitet um 10% weniger" bezogen auf Arbeitszeit oder Arbeitslohn? Wie dem auch so, es ist schwer bei Veränderung einer Zahl sagen zu können, jemand ist dadurch glücklicher. Beim Thema Arbeitslohn fällt es noch leicht, da werden die allermeisten glücklicher sein, wenn sie mehr Geld bekommen. Beim Thema Kinder kann es schon wieder was ganz anderes sein, egal in welche Richtung.
franktoast hat geschrieben: Wie wärs, wenn wir den Marktpreis nehmen.
Ich hab ja geschrieben, worin ich da den Nachteil sehe.

P.S.: Ich denke, das Ganze führt jetzt sehr weit vom Thema Mindestlohnhöhe weg. Im Prinzip habe ich auch alles gesagt, was ich über Deine ursprüngliche These denke, und soviel wird da auch nicht dazukommen. :)
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von happySchland »

franktoast hat geschrieben:(14 Oct 2021, 16:56)
Der Marktpreis ist der objektiveste Wert, den wir haben.
Streitbar. Womöglich basiert der Marktpreis auf einem verzerrten Markt.
Wir haben das Phänomen das der Arbeitsmarkt, bei vielen aktuell niedrig bezahlten Tätigkeiten, entgegen der Theorie von Angebot und Nachfrage funktioniert.
Zum Beispiel nimmt die Nachfrage nach Frisören nicht ab aber das Angebot an bereitwilligen Arbeitskräften. Also müssen sich die Arbeitsbedingungen verbessern und die offensichtlichste Option ist eine Erhöhung des Preises . Doch genau das geschieht nicht und demonstriert einen verzerrten Arbeitsmarkt. Unter diesen Bedingungen kennen wir den "eigentlichen" Marktpreis nicht.
Bitte keine Wörter in den Mund legen und beim Thema bleiben.
Vielen Dank!
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Meruem »

happySchland hat geschrieben:(16 Oct 2021, 00:15)

Streitbar. Womöglich basiert der Marktpreis auf einem verzerrten Markt.
Wir haben das Phänomen das der Arbeitsmarkt, bei vielen aktuell niedrig bezahlten Tätigkeiten, entgegen der Theorie von Angebot und Nachfrage funktioniert.
Zum Beispiel nimmt die Nachfrage nach Frisören nicht ab aber das Angebot an bereitwilligen Arbeitskräften. Also müssen sich die Arbeitsbedingungen verbessern und die offensichtlichste Option ist eine Erhöhung des Preises . Doch genau das geschieht nicht und demonstriert einen verzerrten Arbeitsmarkt. Unter diesen Bedingungen kennen wir den "eigentlichen" Marktpreis nicht.
Ja dass unterstellt ja der Marktpreis sei stets die objektive Wahrheit an sich ( was er nichts weil es die nicht gibt, nicht geben kann) das Gegenteil trifft es eher oftmals ist der "Marktpreis" auch nichts weiter als ein Zerrbild der Wirklichkeit.
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

happySchland hat geschrieben:(16 Oct 2021, 00:15)

Streitbar. Womöglich basiert der Marktpreis auf einem verzerrten Markt.
Verzerrungen treten in erster Linie auf, wenn der Staat in den Markt eingreift (außer zur Sicherstellung von Wettbewerb)

Wir haben das Phänomen das der Arbeitsmarkt, bei vielen aktuell niedrig bezahlten Tätigkeiten, entgegen der Theorie von Angebot und Nachfrage funktioniert.
Zum Beispiel nimmt die Nachfrage nach Frisören nicht ab aber das Angebot an bereitwilligen Arbeitskräften.
Schlechtes Beispiel. Das Gegenteil ist ja der Fall. Hatten wir heute schon in einem anderen Thread. Es gibt zu viele Friseure, daher sind die Lohnkosten niedrig. Dazu sorgt da Überangebot an Friseuren für schlechte Preise auf dem Markt. Dass die Ausbildungszahlen zurückgehen ist eine Reaktion auf dieses Überangebot.
In keinem Handwerk ist die Produktivität schlechter als im Friseurhandwerk. Im Schnitt erwirtschaftet ein Mitarbeiter pro Jahr lächerliche 28.000 €. Die Auslastung dürfte im Schnitt vielleicht bei 40% liegen.
Also müssen sich die Arbeitsbedingungen verbessern und die offensichtlichste Option ist eine Erhöhung des Preises . Doch genau das geschieht nicht und demonstriert einen verzerrten Arbeitsmarkt. Unter diesen Bedingungen kennen wir den "eigentlichen" Marktpreis nicht.
Das Gegenteil ist der Fall. Höhere Löhne würden dazu führen, dass wieder mehr Friseure ausgebildet werden. Es gibt aber bereits ein Überangebot. Gerade ein Eingriff in das Lohngefüge führt zu Wettbewerbsverzerrungen , damit zur Fehlallokation von Ressourcen und verhindert den dringend notwendigen Bereinigungsprozess.
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Andreas62 »

Frisör ist doch eine Trinkgeld-Branche, wenn jetzt der angestellte Frisör 12 Euro bekommt, mit dem Trinkgeldanteil käme er aber darüber, ob sich da die Meister das Trinkgeld in die eigene Tasche stecken?
Mein Frisör heißt Gillette, also ich brauche keinen, wie handhabt ihr das, gebt ihr noch für den Haarschnitt das eigentlich obligatorische Trinkgeld?
"Alles Käse Genossen!"
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von franzmannzini »

Andreas62 hat geschrieben:(16 Oct 2021, 00:49)

Frisör ist doch eine Trinkgeld-Branche, wenn jetzt der angestellte Frisör 12 Euro bekommt, mit dem Trinkgeldanteil käme er aber darüber, ob sich da die Meister das Trinkgeld in die eigene Tasche stecken?
Mein Frisör heißt Gillette, also ich brauche keinen, wie handhabt ihr das, gebt ihr noch für den Haarschnitt das eigentlich obligatorische Trinkgeld?
Schon vor Corona habe ich entdeckt, das ein Pferdeschwanz/Pennerlocken die Möglichkeit birgt, diesen nach Bedarf mit einer Schere einzukürzen,
allerdings gehe ich gerne mal zum Frisör unter dem Vorwand die Haare zu schneiden lassen zu wollen, aber eigentlich zum Waschen (und Massieren von Frauenhänden :) ).
Natürlich gibt es da dann auch ein Trinkgeld.
So kann es dann für den Frisör gut sein wenn er sagt 17€, dann bekommt er 20€. Wenn er sagt 19€ bekommt er 1€, sagt er 20€ bekommt er das was sich so an 1/2€ Stücken finden läßt.
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Atue001 »

Damit nach 45 vollen Beitragsjahren die Rente die Grundsicherung übersteigt, müsste der Mindestlohn bei mehr als 12€ liegen - 13€ wären wohl eine Untergrenze.
(Quelle aus 2018: https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 16484.html)

Es ist allerdings schon eine ethische Fragestellung, ob man einem Arbeitnehmer ernsthaft zumuten kann, dass er nach 45 Jahren solidarischer Einzahlung in das Rentensystem auch wieder nur die Grundsicherung bekommt......denn die bekommt ja auch jemand, der deutlich weniger gearbeitet hat......ist das fair?

Es gibt Abschätzungen, die beim derzeitigen Rentenniveau von einem notwendigen Mindestlohn von auch bis zu 17€ sprechen. Ich weiß nicht, ob das so der richtige Ansatz sein kann.
Man kann ja nicht nur den Mindestlohn anheben - denkbar ist auch, dass man das Rentenniveau wieder auf Werte bringt, die wir früher auch schon mal hatten, also beispielsweise oberhalb von 50%.

Tatsächlich aber ist fraglich, ob der Mindestlohn überhaupt ein wirklich geeignetes Instrument ist. Tatsächlich adressiert der Mindestlohn so etwas wie den Lohn, der mindestens bezahlt werden sollte, damit man sich das Existenzminimum alleine ohne staatliche Zuschüsse leisten kann.

[Mod: Teilbeitrag in anderen Strang eingefügt]
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(18 Oct 2021, 00:01)

Damit nach 45 vollen Beitragsjahren die Rente die Grundsicherung übersteigt, müsste der Mindestlohn bei mehr als 12€ liegen - 13€ wären wohl eine Untergrenze.
(Quelle aus 2018: https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 16484.html)
Es ist allerdings schon eine ethische Fragestellung, ob man einem Arbeitnehmer ernsthaft zumuten kann, dass er nach 45 Jahren solidarischer Einzahlung in das Rentensystem auch wieder nur die Grundsicherung bekommt......denn die bekommt ja auch jemand, der deutlich weniger gearbeitet hat......ist das fair?
Es gibt Abschätzungen, die beim derzeitigen Rentenniveau von einem notwendigen Mindestlohn von auch bis zu 17€ sprechen. Ich weiß nicht, ob das so der richtige Ansatz sein kann.

[Mod: Teilbeitrag in anderen Strang eingefügt]
Diese "Relation" eines angeblich notwendigen "Stundenlohns" in Bezug auf die Höhe der Monatsrente ist sowieso völlig sinnfrei.

Das würde ja dazu führen, dass , bei steigender Lebenserwartung in 50 Jahren dann heute die Lohnkosten ( pro Stunde) angehoben werden müssen.

Wie hoch später ( in Jahrzehnten) die dann aus den insgesamt in Jahrzehnten gesammelten / erworbenen Rentenpunkten sein wird, ist heute nicht vorhersagbar.

Ein weiter im obigen Text angeführter Punkt ist allerdings tatsächlich ein Ungerechtigkeit:

Das "Aufstocken" auf die individuelle Grundsicherung, ohne dass die eigenen , erworbenen Rentenanwartschaften irgendwie berücksichtigt werden.
Bei der "privaten zusätzlichen" Altersvorsorge ist da das ( mittlerweile) der Fall.
Somit sollte für die staatliche Rente auch ein Freibetrag ( vielleicht 10% - 15% ) berücksichtigt werden
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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franktoast
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von franktoast »

Sören74 hat geschrieben:(14 Oct 2021, 17:30)
Hmm, die "Verbrennungsmotorindustrie" ist in der Regel tarifgebunden, von daher wird es da eher keine Brutto-Einkommensverluste geben. Aber das führt jetzt eher vom Thema weg.
Ja, anderes Thema.
In den ersten zwei Sätzen sagst Du sehr richtig, dass der Wert von der Person abhängt, auf den er sich bezieht. Gleich im nächsten Satz sprichst Du von einem "objektiven Wert" ohne zu sagen, auf welche Person sich das bezieht. Das macht die Debatte nicht leichter, wenn die entsprechenden Zuordnungen in der Erklärung offengelassen werden.
Ich meinte damit, dass der Wert erstmal subjektiv ist, jedoch man diese subjektiven Werte auch in einen Marktpreis aggregieren könnte. Da wo sich Angebot und Nachfrage nicht treffen, ist es eher schwierig, einen objektiven Wert zu ermitteln. Beispiel: Eine private Reise zum Mars. Hier könnte man nur Entstehungskosten aufaddieren (eventuell inklusive noch anfallender Entwicklungskosten). Oder auch bei staatlichen Leistungen wie Sicherheit (Militär). Und für den objektiven Wert spielt es meiner Ansicht nach keine Rolle, egal wie viele unrealistische Wunschvorstellungen es gibt. Ob nun 1Mrd. oder 2Mrd. Menschen für eine Rolex maximal 20€ bezahlen würden, ändert nichts am objektiven Wert.
Hier sprichst Du von einem Nutzen, ohne zu sagen, auf wen er sich bezieht.
Wenn man durch einen Tausch nun das subjektiv Wertvollere hat, hat sich der Nutzen erhöht.

Das kommt in meinen Augen darauf an, ob diese Preisanhebung dazu dienen soll, dass die Pferdezüchter sprichwörtlich auf ihre Kosten kommen und deren Wohlergehen auch mit einem gesellschaftlichen Wohlergehen verknüpft ist. Wenn die normalen Marktregularien dazu führen, dass Pferdezüchter gut von dem Geschäft leben können, ist so eine Mindestpreisanhebung nicht notwendig. Wenn dem nicht so ist, dann kann ein garantierter Mindestpreis dazu führen, dass a) die Züchter auf ihre Kosten kommen und b) diejenigen Pferde"woller" wissen, dass sie mit dem Preis nicht mehr runtergehen können. Solche Überlegungen gibt es ja durch aus in der Landwirtschaft, beispielsweise bei Milchbauern, dass es heißt, dass Milch nicht unter einem bestimmten Betrag verkauft werden darf. Ich finde das durchaus eine nachdenkenswerte Idee, ohne jetzt umfassend sagen zu können, welche Auswirkungen das überall hätte.
Lade das Beispiel mit den Pferden in deinen Hauptspeicher. Wozu führt ein Marktpreis von 1100€? Es kommt zu 2 Handel und 4 Personen erhöhen ihren Nutzen. Hebt der Staat den Mindestpreis auf 1300€ kommt gar kein Handel zu Stande. 0 Personen erhöhen ihren Nutzen. Das ist nun mal klar schlechter für die 4, die ansonsten einen Handel eingegangen wären. Ich weiß nicht, wie man das wegreden kann.
Aus welchem Grund haben die potentiellen Käufer ihre Maximalpreise, ihren subjektiven Wert? Wenn ein Käufer sagt, er würde maximal 1000€ bezahlen, dann bedeutet das, dass sein persönlicher Nutzen von dem Pferd nicht höher als 1000€ ist. Müsste er mehr bezahlen, würde er das nicht tun.

Nochmal einen Schritt zurück. Der Mensch hat Zeit/Geld (= Ressourcen) und er hat Bedürfnisse. Die Erfüllung der Bedürfnisse kosten Ressourcen. Da niemand alle möglichen Bedürfnisse mit seinen Ressourcen erfüllen kann*, muss er die Bedürfnisse nach Dringlichkeit ranken. Die wichtigsten Sachen sind natürlich Trinken, Essen, Kleidung, Schlafen, Familie, Freunde etc. Wenn das alles erfüllt ist, kommt es zu Bedürfnissen wie Urlaub, Hobby etc. zB. hat eine Person dafür noch 1000€ übrig. Der größte Nutzen daraus wäre ein Pferd. Dicht gefolgt von einem schönen Wochenende in den Alpen. Sollte nun das Pferd statt 1000€ viel mehr kosten, dann ist klar, dass die Wahl auf den Alpenurlaub fällt.
-> Hier sieht man deutlich, dass selbst ohne Einschreitung des Staates die Wahl auf den Alpenurlaub fällt, weil der Marktpreis des Pferdes eben bei 1100€ liegt.

Und bei denen, die bereit gewesen wären, 1100€ zu bezahlen, führt ein höherer Preis des Pferdes nicht dazu, dass der Nutzen für den Käufer steigt. Es kann sein, dass der Kauf immer noch das Nützlichste wäre, aber muss nicht. In unsrem Beispiel wäre bei einem Preis von >1200€ keiner mehr bereit das Pferd zu kaufen und stattdessen etwas anderes mit dem Geld zu machen, wofür er sich einen höheren Nutzen verspricht. Ein höherer Preis ohne höheren Nutzen ist nix gut.

Man spricht hier ja auch von der Elastizität des Preises. Wenn der Benzinpreis auf 2€ steigt, man aber immer noch das Auto zur Arbeit braucht, kauft man den Benzin immer noch. Der Eine oder Andere wird aber wohl auf ein Elektroauto umsteigen. Das versucht der Staat hier ja auch. Er will ein Produkt teurer machen - über den Marktpreis heben, damit es weniger genutzt wird. Genauso bei Zigaretten. Pures Kalkül. Genauso will er den Preis auf Arbeit erhöhen, aber hier glaubt er, dass diese dann noch genauso genutzt wird. Wie beim Benzin wird das oft auch der Fall sein. Irgendjemand muss nun mal die Büroräume säubern. Aber so manch Unternehmen wird auf Roboter umsteigen oder den Putzdienst aus Polen einfahren lassen. So manch Putzfrau wird somit weniger eingesetzt und die muss sich dann einen Job suchen, der ihr weniger Nutzen verspricht - falls sie noch einen findet.


* Selbst bei allem Geld der Welt wärre die Zeit trotzdem endlich
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(19 Oct 2021, 08:34)


Man spricht hier ja auch von der Elastizität des Preises. Wenn der Benzinpreis auf 2€ steigt, man aber immer noch das Auto zur Arbeit braucht, kauft man den Benzin immer noch. Der Eine oder Andere wird aber wohl auf ein Elektroauto umsteigen. Das versucht der Staat hier ja auch. Er will ein Produkt teurer machen - über den Marktpreis heben, damit es weniger genutzt wird. Genauso bei Zigaretten. Pures Kalkül. Genauso will er den Preis auf Arbeit erhöhen, aber hier glaubt er, dass diese dann noch genauso genutzt wird. Wie beim Benzin wird das oft auch der Fall sein. Irgendjemand muss nun mal die Büroräume säubern. Aber so manch Unternehmen wird auf Roboter umsteigen oder den Putzdienst aus Polen einfahren lassen. So manch Putzfrau wird somit weniger eingesetzt und die muss sich dann einen Job suchen, der ihr weniger Nutzen verspricht - falls sie noch einen findet.
Das natürliche Korrektiv gegen den Niedriglohn waren über einige Jahrzehnte die Gewerkschaften. Dieses Korrektiv funktioniert aber heute nicht mehr so richtig. Aus vielerlei Gründen sind heute viel weniger Arbeitnehmer organisiert. Und in zu vielen Arbeitsverhältnissen gerade im Einstiegsbereich greift dann nicht mehr der Schutz beispielsweise durch allgemeinverbindliche Tarifverträge - es werden dann Verträge auf Mindestlohnbasis geschlossen.

Es kann schon sein, dass einige Jobs wegfallen, wenn man den Mindestlohn erhöht - dazu gibt es ja auch entsprechende Forschung und auch Erkenntnisse. Allerdings wächst durch höhere Einkommen im Niedriglohnbereich die Konsumfähigkeit der Betroffenen - das wiederum schafft zu einem gewissen Grad auch neue Jobs. Wer beispielsweise zuvor gar nicht zum Frisör ging, leistet sich dann doch mal eine Profifrisur einmal alle zwei Monate.....der Bedarf dort kann nur schwerlich durch Maschinen wegautomatisiert werden.

Dieses Phänomen wurde auch schon erforscht und es ist auch so bei der Einführung des Mindestlohns in Deutschland eingetreten. Ganz sicher gibt es Grenzen beim Mindestlohn, oberhalb derer die negativen Effekte überwiegen. Beim jetzigen Mindestlohn sind diese Grenzen aber wohl noch nicht erreicht - und die Erfahrungen aus anderen Ländern mit höherem Mindestlohn lassen doch eher erwarten, dass wir auch mit 12€ Mindestlohn noch nicht überziehen.

Trotzdem ist schon die Frage, ob man nicht auch andere Instrumente nutzen könnte, um statt des staatlich verordneten Mindestlohnes vielleicht doch die natürlichen Korrektive durch Tarifverhandlungen zu stärken. Ein denkbarer Ansatz wäre beispielsweise, dass man Gewerksschaftsbeiträge unterhalb eines bestimmten Einkommens zu 100% mit der Einkommensteuer verrechnet o.ä......das wäre deshalb attraktiv, weil es gerade bei niedrigem Einkommen wenig attraktiv ist, monatlich auch nur einen kleinen Teil an eine Gewerkschaft abzugeben.
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Realist2014
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(20 Oct 2021, 00:07)
.......................
Dieses Phänomen wurde auch schon erforscht und es ist auch so bei der Einführung des Mindestlohns in Deutschland eingetreten. Ganz sicher gibt es Grenzen beim Mindestlohn, oberhalb derer die negativen Effekte überwiegen. Beim jetzigen Mindestlohn sind diese Grenzen aber wohl noch nicht erreicht - und die Erfahrungen aus anderen Ländern mit höherem Mindestlohn lassen doch eher erwarten, dass wir auch mit 12€ Mindestlohn noch nicht überziehen.
.....................
n.
Es gibt ja hier auch weitere Analysen, wo der ML von 12 Euro / Vollzeit überhaupt Auswirkungen haben würde, sprich, wo die "niedrigsten" Stundenlöhne tatsächlich heute unter 12 Euro liegen.
Schwerpunkte sind "der Osten" und "auf dem Land"....
Also dort, wo gewisse Dienstleistungen/ Produkte heute billiger sind als in den Ballungsräumen.

Es wird dort sicher dann Preissteigerungen geben- aber das ist dann eben so.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Oct 2021, 11:08)

Es gibt ja hier auch weitere Analysen, wo der ML von 12 Euro / Vollzeit überhaupt Auswirkungen haben würde, sprich, wo die "niedrigsten" Stundenlöhne tatsächlich heute unter 12 Euro liegen.
Schwerpunkte sind "der Osten" und "auf dem Land"....
Also dort, wo gewisse Dienstleistungen/ Produkte heute billiger sind als in den Ballungsräumen.

Es wird dort sicher dann Preissteigerungen geben- aber das ist dann eben so.
Mal zwei Links dazu:

https://www.boeckler.de/de/pressemittei ... -35515.htm

https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt ... tiven.html

Wenn ca. 9-11 Mio Bürger von einer Mindestlohnanpassung auf 12€ profitieren würden, dann stimmt es zwar, dass die Schwerpunkte im Osten und auf dem Land liegen - es stimmt aber auch genauso, dass über diese Schwerpunkte hinaus auch in allen anderen Gegenden - auch in Städten - sich was verändert. Und wenn sogar tarifgebundene Jobs von dieser Erhöhung betroffen sind, ändert sich auch das Lohngefüge insgesamt.

Der Effekt dürfte also deutlicher ausfallen. Trotzdem dürfte das für unsere Volkswirtschaft verkraftbar sein.
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franktoast
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(20 Oct 2021, 00:07)

Fullquote
Gewerkschaften finde ich ok, denn die handeln den Spielraum aus, der auch konkret Sinn macht. Die sind auch näher am Geschehen.
Was mir allerdings immer aufstößt ist der Gedanke, dass ja die Betroffenen dann mehr Kohle in der Tasche hätten und somit wiederum Jobs schaffen würden. Nüchtern betrachtet gibt es ja 3 Auswirkungen durch eine Erhöhung des Mindestlohnes:
1. Lohnverschiebung innerhalb eines Unternehmen:
Manche im Unternehmen verdienen mehr, wobei andere weniger verdienen. Somit würde der Produktpreis nach außen gleich bleiben. Man müsste sich das nicht so vorstellen, dass dann die Gehälter von Manchen gekürzt würden, sondern eher, dass die keine Lohnerhöhung bekämen. Der Facharbeiter, der aktuell 25€ die Stunde bekäme, würde dann eben weniger Lohnerhöhung bekommen.
2. Lohnverschiebung global:
Innerhalb des Unternehmens verdienen manche mehr, allerdings bekommen die Facharbeiter die gleichen Lohnerhöhungen. Demzufolge würden die Produkte teurer. Der Kaffee wird teurer, die Software wird teurer (wegen höheren Kosten beim Bürosauberkeit) usw. Die, die durch den Mindestlohn mehr bekämen, könnten sich alle Güter im Wert von zB. 200€ mehr kaufen und alle, die darüber verdienen, zB. Güter im Wert von 20€ weniger(die wären aber natürlich viel mehr)
3. Arbeitslosigkeit:
Die von der Erhöhung Betroffenen werden wegrationalisiert. zB. lässt man im Büro Saugroboter laufen und benötigt so statt 5 Putzkräfte nur noch 2. Oder man lässt die Putzkolonne aus Polen einfahren. Die Kräfte vor Ort würden arbeitslos, wollen aber natürlich vom Staat Geld sehen. Das müssten wiederum die, die noch einen Job haben, auf irgendeine Art und Weise finanzieren, so dass diese sich weniger kaufen könnten.
4. Vielleicht noch andere Punkte?

So oder so: Es gäbe eine Lohnverschiebung. Es entsteht nicht zusätzlich irgendwie Lohn, der neue Jobs schafft. Ich als Beispiel versorge als Alleinverdiener eine Familie, ich verdiene aktuell so viel, dass ein 12€ Mindestlohn meinen Lohn wohl nicht erhöht. Also wenn aktuell in einem Unternehmen ein neuer Arbeiter 10€ bekäme und jemand mit 5 Jahren Erfahrung 12€, dann würde bei einem Mindestlohn von 12€ Letzterer auch mehr verlangen. Ich bin soweit überhalb, dass sich das nicht auf mich auswirkt. Somit würde ich, so oder so, die Zeche bezahlen. Meine Frau möchte sich um unsre Kinder kümmern und kann aus privaten Gründen schlecht Geld dazu verdienen.

Und jetzt kommt der Mindestlohn und führt letztlich dazu, dass ich meine Familie schlechter ernähren kann. Am Ende jammert man wieder, dass man ja früher noch eine Familie allein ernähren konnte. Anstatt dass die Produktivität derer, die miserabel verdienen, erhöht wird, kommt es zu einer Lohnverschiebung. Das ist totaler Dreck. Kein Mindestlohngegner befürwortet niedrigere Löhne in dem Sinne, dass er sich diese wünscht. Noch, dass Unternehmen da übelst davon profitieren. Das tun sie nämlich keineswegs. Niedrige Löhne setzen schlichtweg Anreize, damit es besser wird.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(21 Oct 2021, 10:23)

Fullquote
Zwei weitere Auswirkungen würde ich noch nennen:
Lohnverschiebungen können auch lokal wirken. Also über den eigenen Betrieb hinaus, aber innerhalb eines Landes - und dort die Grenzen mal so mal so verschieben.

Die zweite Auswirkung ist noch diffiziler, aber wichtig! Relevant ist, dass das Konsumverhalten und Sparverhalten unterschiedlicher Einkommens- und Vermögensgruppen sehr unterschiedlich ist. Wenn du den Niedriglohnempfängern ein paar Euros mehr zugestehst, dann wandern diese Euros nahezu in Gänze relativ schnell in Konsum. Das Kurbelt faktisch sogar die Wirtschaft an - weil mehr Geld im Kreislauf sich schneller bewegt. Das ist nicht so arg schädlich - bis zu gewissen Grenzen.

Wenn du deutlich wohlhabenderen ein paar Euros mehr zugestehst, dann wandern diese oft genug aufs Sparkonto oder weitere konservative Anlageformen. Die stehen der Wirtschaft mit deutlicher Verzögerung zur Verfügung. Der Geldfluss ist deutlich langsamer als in den Einstiegsgruppen vom Gehalt.

Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ist aber ein wichtiger Faktor für Wirtschaftsgebiete. Ist diese zu langsam, würgt das die Wirtschaft regelrecht ab. Ist diese etwas schneller, befeuert das das Wachstum. Ist die Umlaufgeschwindigkeit aber zu schnell, ist es auch regelmäßig wieder negativ - oft genug ein Anzeichen für hohe Inflation.

In Deutschland ist das Wirtschaftswachstum ziemlich gering - ein wenig mehr würde Deutschland nicht schaden. Mit mehr Wirtschaftswachstum aber kann der Einstiegsgehaltsempfänger etwas mehr bekommen, ohne dass dies zwingend negative Auswirkungen auf die restlichen Gehaltsgruppen haben muss. Einfach, weil das Wachstum steigt.

Innerhalb gewisser Grenzen dürfte die Mindestlohnsteigerung mit einem gesteigerten Wachstum einhergehen - und solange man das Wachstum innerhalb des Landes erzielt, kann eine gewisse Erhöhung des Mindestlohns sich quasi wie Münchhausens Baron selbst am Schopfe aus dem Sumpfe ziehen.......aber! Die Grenzen dessen, wo das gelingt, sind relativ eng.......ich persönlich vermute, dass es in Deutschland bis ca. 13€ noch gerade so geht, darüber hinaus erwarte ich eher schädliche Effekte. Aber: Wissen tue ich es auch nicht - die 9€ jedenfalls haben wohl eher weniger geschadet....
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Papaloooo
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Papaloooo »

Zwischenstand der Abstimmung:
Gestimmt haben wir:
5*0€+1*6€+10*3€+1*11€+6+12€+1*13€+3*14€+4*15€+1*17€+1*25€ (da >25 nicht definiert ist)

Gestimmt haben:
5+1+3+1+6+1+3+4+1+1 = 26

Divisor:
8,54€

Und damit 1,06€ unter dem aktuellen Stand des Mindestlohnes.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Die Höhe des Mindestlohns

Beitrag von Skull »

Papaloooo hat geschrieben:(25 Oct 2021, 06:46)

Zwischenstand der Abstimmung:
Gestimmt haben wir:
5*0€+1*6€+10*3€+1*11€+6+12€+1*13€+3*14€+4*15€+1*17€+1*25€ (da >25 nicht definiert ist)

Gestimmt haben:
5+1+3+1+6+1+3+4+1+1 = 26

Divisor:
8,54€

Und damit 1,06€ unter dem aktuellen Stand des Mindestlohnes.
Soviel zum Sinn und Unsinn von Umfragen im PF.

Die „kein Mindeslohn“ (0) muss man schon rausrechnen. Eine Arbeit für NULL
steht weder zur Diskussion und jedem Gericht entgegen.

Ausserdem ist Deine Rechnung irgendwo falsch.
Mit Deiner Null komme ich auf 10,62 , unter Rausrechnen der Null auf 13,14.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Antworten