Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

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Atue001
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Atue001 » Do 25. Jun 2020, 22:01

Realist2014 hat geschrieben:(25 Jun 2020, 08:20)

Faktisch ist das Unsinn.


Aha - da belege bitte mal die Fakten. Woher genau kommt das Geld für die Steuern? Verfolge die Kette mal zurück - oder entsteht das Geld dafür einfach aus dem Nichts?

Realist2014 hat geschrieben:(25 Jun 2020, 08:20)
Hier die Aktionäre - indirekt durch die Körperschaft und direkt bei Ausschüttung des Gewinns als Dividende

Die Aktionäre können das Geld erst an den Fiskus weiterreichen, wenn sie es vom Unternehmen bekommen haben. Und das Unternehmen hat das Geld woher genau? Immer noch aus dem Nichts?

Realist2014 hat geschrieben:(25 Jun 2020, 08:20)
Stimmt- sondern eher mit Nichtwissen oder Nichtverständis deinerseits hinsichtlich der Besteuerung der Kapitalgsellschaften
Auch wenn die Gewerbesteuer und Körperschaftssteuer auf "Null" gesetzt werden würde, dann würden eben die Aktionäre bei der Gewinnausschüttung 50% Steuern bezahlen(müssen)

In Kostenkalulationen, Deckungsbeitragsrechnungen, Ertragswertoptimierungen usw. der Unternehmen in D werden Gewinnsteuern nirgends als "Kosten" berücksichtigt.
Weiß jeder, der schon mal in diesen Berichen tätig war.


Wer bei entsprechenden Sitzungen schon mal dabei war, der weiß, dass ein Unternehmen sich sehr genau überlegt, auf welchen Gewinn hin kalkuliert wird. Alles andere wäre auch unwirtschaftlich. Die genannten Steuern sind aber gerade Folge des kalkulierten Gewinns. Und woher kommt der Gewinn? Auch aus dem Nichts? Oder ist der Gewinn nicht vielmehr die Folge von wirtschaftlicher Tätigkeit, die einen Kunden findet, der dafür bezahlt?

Gerade in diesen Tagen kannst du sehr gut beobachten, was mit Unternehmen passiert, die eigentlich wirtschaftlich ganz gut unterwegs sind, wenn es keine Kunden mehr gibt, die für die Waren und Dienstleistungen bezahlen. Diesen Unternehmen bricht nicht nur der Umsatz ein, sondern in der Folge entsteht auch kein Gewinn. Dass dann auch keine Steuern mehr fließen, deutet irgendwie darauf hin, dass es da einen ursächlichen Zusammenhang geben könnte....

Nur weil es rechtlich so abgebildet ist, dass die Steuern ausserhalb des Wertschöpfungsprozesses anfallen, bedeutet das eben nicht, dass diese Steuern nicht von Kunden erbracht werden.
Und umgekehrt - nur weil Steuern innerhalb des Produktionsprozesses abgeschöpft/abgeführt/an den Staat überwiesen werden bedeutet das ebenfalls nicht, dass die Unternehmen die Steuern bezahlen - das ist nur die formale Sicht, aber nicht die Ganzheitliche. Ganzheitlich gesehen bezahlen Unternehmen keine Steuern und Abgabe, sondern immer natürliche Personen. Wer auch sonst.

Der Rest ist eine Frage, wie die Gesellschaft mit ihrer Wirtschafts- und Finanzordnung die Aufteilung der Staatsfinanzierung übernimmt - und da gibt es gute und weniger gute Gründe, um sowohl innerhalb als auch ausserhalb von Wertschöpfungsprozessen Steuern und Sozialabgaben abzuführen. Dass es genau so gemacht wird, wie es in Deutschland passiert, ist dabei nicht in Stein gemeißelt. Andere Ländern organisieren ihre Staatsfinanzierung anders, und auch die Sozialabgaben werden durchaus unterschiedlich bezogen auf den Produktionsprozess erhoben - in manchen Ländern auch gar nicht.

Wenn du nun im internationalen Wettbewerb stehst, und du konkurrierst mehr im Bereich der Steuern und Abgaben mit anderen Unternehmen, als mit den eigentlichen Kosten für die Produkte - dann kommt es zu Wettbewerbsverzerrungen aufgrund der Sozialsysteme. Du kannst durch eine andere Wahl des Steuersystems diese Wettbewerbsverzerrungen erhöhen, oder auch deutlich verringern.
So ist beispielsweise die Umsatzsteuer in beliebiger Höhe relativ unempfindlich gegenüber Sozialdumping - während direkte Steuern und Abgaben auf Gehälter genau dann sehr scharf den Wettbewerb verzerren, wenn diese mit Arbeitgeberanteilen daherkommen. (Das ist kein Plädoyer für die Umsatzsteuer - sondern ein Beispiel!)

Vielleicht ist dir das neu - aber die Wahl des Steuer- und Finanzsystems ist in kapitalistisch geprägten Wirtschaftssystemen (auch in der sozialen Marktwirtschaft) durchaus von Relevanz - und gleichzeitig nicht in Blei gegossen.

Gerade die Tatsache, dass man diese Rahmenbedingungen in solchen Systemen (also auch in unserem) dynamisch an sich verändernde Rahmenbedingungen anpassen kann, ist eine klare Stärke des Kapitalismus.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Realist2014 » Do 25. Jun 2020, 22:11

Atue001 hat geschrieben:(25 Jun 2020, 22:01)
Wer bei entsprechenden Sitzungen schon mal dabei war, der weiß,

Du warst da offensichtlich noch nie dabei- ich aber schon
Und umgekehrt - nur weil Steuern innerhalb des Produktionsprozesses abgeschöpft/abgeführt/an den Staat überwiesen werden bedeutet das ebenfalls nicht, dass die Unternehmen die Steuern bezahlen - das ist nur die formale Sicht, aber nicht die Ganzheitliche. Ganzheitlich gesehen bezahlen Unternehmen keine Steuern und Abgabe, sondern immer natürliche Personen. Wer auch sonst.

Juristische Personne = Kapitalgesellschaften
Oder eben die Aktionäre derselben- aber nicht die "Kunden"
Gerade die Tatsache, dass man diese Rahmenbedingungen in solchen Systemen (also auch in unserem) dynamisch an sich verändernde Rahmenbedingungen anpassen kann, ist eine klare Stärke des Kapitalismus.

Sicher, nur wird es keine "Befreiung" derer mit den geringsten Kompetenzen geben, ihren Lebensunterhalt selber zu verdienen
Daher ist das ALG II das effektivste System....
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Atue001 » Do 25. Jun 2020, 22:31

Realist2014 hat geschrieben:(25 Jun 2020, 22:11)
Sicher, nur wird es keine "Befreiung" derer mit den geringsten Kompetenzen geben, ihren Lebensunterhalt selber zu verdienen
Daher ist das ALG II das effektivste System....


Das ist ein Folgeschlussfehler. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Die Aussage "effektivstes System" ist starker Tobak.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Atue001 » Do 25. Jun 2020, 23:21

Skull hat geschrieben:(25 Jun 2020, 00:15)

Faktisch...werden die genannten Steuern von den Unternehmen (JURISTISCHE Personen) bezahlt.

Kunden sorgen natürlich dafür, das diese juristische Personen überhaupt Steuern zahlen.
Dabei ist es unerheblich ob der Kunde, eine natürliche oder juristische Person ist.

Wie erhalten eigentliche natürliche Personen Ihre Geldleistungen,
mit denen sie Ihre Verpflichtungen an juristische Personen [Unternehmen und Staat) begleichen können ? :D

Willst Du nun vielleicht zustimmen das alle Löhne, Gehälter, Steuern und Abgaben...
LETZTENDLICH durch juristische Personen [Unternehmen und Staat] bezahlt werden ? :p

mfg


Einfaches Denkmodell:
Erde ohne Menschen - wer zahlt Steuern?
Erde ohne juristische Personen - wer zahlt Steuern?

Beide Szenarien gab es schon....es gibt also historische Erfahrungswerte dazu :D
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Gruwe » Do 25. Jun 2020, 23:44

Atue001 hat geschrieben:(25 Jun 2020, 23:21)

Einfaches Denkmodell:
Erde ohne Menschen - wer zahlt Steuern?
Erde ohne juristische Personen - wer zahlt Steuern?"


Das bedeutet noch lange nicht, dass der Konsument "das Ende" dieses Kreislaufs ist!
Der, von dem der Konsument sein Einkommen erhält, zahlt auch (vereinfacht) die Konsumausgaben + die Steuern des Konsumenten. Diese Ausgaben (bspw. des Arbeitgebers dieses Konsumenten) zahlen dann auch wieder die Kunden dieses Arbeitgebers, usw.
Das Ganze ist ein ewiger Kreislauf...weswegen es eben genau KEINEN Sinn machr "den Konsumenten" als Ende zu betrachten und aus dieser Annahme dann allgemeingültige Aussagen treffen zu wollen.

Wer diese Grundlage nicht versteht, sollte sich erstmal dazu Gedanken machen!
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Gruwe » Do 25. Jun 2020, 23:46

Atue001 hat geschrieben:(25 Jun 2020, 22:01)

Aha - da belege bitte mal die Fakten. Woher genau kommt das Geld für die Steuern? Verfolge die Kette mal zurück - oder entsteht das Geld dafür einfach aus dem Nichts?


(Fiat-)Geld entsteht tatsächlich quasi aus dem Nichts! Bei realen Gütern sieht das hingegen ganz anders aus.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Marielle K. » Fr 26. Jun 2020, 19:02

Realist2014 hat geschrieben:(26 Jun 2020, 07:11)

Doch , natürlich- dir gefällt das nur nicht.
Sowohl im Bereich der Langzeitarbeitslosen als auch bei "Mindestlöhnern" ist der größte Teil entweder ohen Berufsausbildung und/oder ohne Berufsaschluss.
Wer aufgrund felhlender oder falscher Kompetenzen keine "gut bezahlten" Job bekommt, der muss halt die "ungeliebten Tätigkiten" zum Mindestlohn machen
Nennt sich Marktwitschaft auf dem Arbeitsmarkt

Nö, ebenfalls Fakt.
Die Agenda2010 hat durch die darin enthaltenen Maßnahmen dafür gesorgt, dass Millionen, die es sich vorher jahrelang in der damaligen Arbeitslosenhilfe "bequem eingerichtet" hatten, in den Arbeitsmarrkt "befördert" wurden.

Dein mieses Menschenbild hat nix mit der Realität zu tun oder woher nimmst du deine Weisheiten. Zeig mal die Fakten das Mindestlohn gleich keine Ausbildung bedeutet.
Die Menschen leben heute in einer hermetischen, unzerstörbaren Simulation von Welt, in der es Gut und Böse nicht mehr gibt, dafür aber Ausbeutung, Unterdrückung, Beugung des Individuums.
- Jean Baudrillard
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Realist2014 » Fr 26. Jun 2020, 19:09

Marielle K. hat geschrieben:(26 Jun 2020, 19:02)

Dein mieses Menschenbild hat nix mit der Realität zu tun oder woher nimmst du deine Weisheiten. Zeig mal die Fakten das Mindestlohn gleich keine Ausbildung bedeutet.


Meine "Weisheiten" basieren auf Fakten

Nennt sich Statistiken.

Zum Beispiel die der Bundesagentur für Arbeit zum Bildungsgrad der Langzeitarbeitslosen.

oder hier:

https://www.o-ton-arbeitsmarkt.de/o-ton ... labschluss


Das, was du oben geschrieben hast, ist nicht deckungsgleich mit meiner Aussage.
Ich habe nicht geschrieben, dass alle, die zum Mindestlohn arbeiten, keine Ausbildung haben.

Und Statistiken haben auch nichts mit irgendeinem "Menschenbild" zu tun.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Marielle K. » Fr 26. Jun 2020, 21:00

Da steht nix von Arbeit zum Mindestlohn. Da geht es um Langzeitarbeitslose ohne Abschlüsse. Die kriegen eher selten Arbeit zum Mindestlohn.
Die Menschen leben heute in einer hermetischen, unzerstörbaren Simulation von Welt, in der es Gut und Böse nicht mehr gibt, dafür aber Ausbeutung, Unterdrückung, Beugung des Individuums.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Realist2014 » Fr 26. Jun 2020, 21:05

Marielle K. hat geschrieben:(26 Jun 2020, 21:00)

Da steht nix von Arbeit zum Mindestlohn.


das steht in anderen Quellen .
Logischwerweise besteht eine hohe Korrelation zwischen ( ökonomisch relevanten) Kompetenzen und Bezahlung

Da geht es um Langzeitarbeitslose ohne Abschlüsse. Die kriegen eher selten Arbeit zum Mindestlohn.

Die kriegen gar keine Arbeitm weil sie zu nichts zu gebrauchen sind.
Da wäre gemeinnützige Tätigkeiten sinnvoll
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Papaloooo » Sa 27. Jun 2020, 12:12

Natürlich ist das so.
Die Billigjobs fallen nach und nach weg.
Wozu braucht man Kassierer-Innen, wenn man mit dem Einkaufswagen durch eine Schranke fährt und dann die App Bluetoothgesteuert das Geld vom Konto abbucht und den Kassenzettel per E-Mail zustellt?

Wozu braucht man Reinigungskräfte, wenn Putzroboter schon während dem Betrieb, zwischen den Einkaufswägen der Kunden sauber machen und zugleich auch noch Fragen beantworten, wo was zu finden ist, und welche Inhaltsstoffe welche Waren haben?

Wozu braucht man Imbissmitarbeiter, wenn Roboterarme die Bratlinge eigenständig umdrehen und die Burger belegen?

Ohne Bildung fehlt die Flexibilität auf dem Arbeitsmarkt.

Das wird alles in den nächsten Jahren kommen.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Gruwe » So 28. Jun 2020, 11:10

Papaloooo hat geschrieben:(27 Jun 2020, 12:12)

Ohne Bildung fehlt die Flexibilität auf dem Arbeitsmarkt.

Das wird alles in den nächsten Jahren kommen.


Und dann muss man eben genau dort ansetzen!
Komplexere Tätigkeiten können ja durchaus künftig auch von KI unterstützt werden, etwa mit Augmented Reality!

Nur aufgrund der Bequemlichkeit Einzelner auf weitere Entwicklung zu verzichten, wird nicht passieren.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon harry52 » So 28. Jun 2020, 11:24

Realist2014 hat geschrieben:"Langzeitarbeitslose"

Die kriegen gar keine Arbeitm weil sie zu nichts zu gebrauchen sind.
Da wäre gemeinnützige Tätigkeiten sinnvoll

Ich bin übrigens im Gegensatz zu vielen angeblichen Linken nicht der Meinung,
dass wir jeden in Arbeit bringen müssten. Wenn jmd schwerer Alkoholiker, oder drogensüchtig, oder depressiv ist. Oder wenn jmd über 200 Kilo wiegt, oder durch den Alkoholkonsum seiner Mutter einen IQ unter 70 hat, oder, oder, oder .... und nicht arbeiten will oder kann, dann bin ich dafür, dass man sie anständig versorgt (was wir ja auch tun), aber besser nicht in eine Arbeit zwingt.

Das ist nicht nur unmenschlich, sondern auch gefährlich. Selbst bei einfachen Arbeiten kann man erheblichen Schaden anrichten. Wir können gut damit leben, wenn einige tausend Menschen nicht arbeiten.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Billie Holiday » So 28. Jun 2020, 11:35

harry52 hat geschrieben:(28 Jun 2020, 11:24)

Ich bin übrigens im Gegensatz zu vielen angeblichen Linken nicht der Meinung,
dass wir jeden in Arbeit bringen müssten. Wenn jmd schwerer Alkoholiker, oder drogensüchtig, oder depressiv ist. Oder wenn jmd über 200 Kilo wiegt, oder durch den Alkoholkonsum seiner Mutter einen IQ unter 70 hat, oder, oder, oder .... und nicht arbeiten will oder kann, dann bin ich dafür, dass man sie anständig versorgt (was wir ja auch tun), aber besser nicht in eine Arbeit zwingt.

Das ist nicht nur unmenschlich, sondern auch gefährlich. Selbst bei einfachen Arbeiten kann man erheblichen Schaden anrichten. Wir können gut damit leben, wenn einige tausend Menschen nicht arbeiten.


Ist vermutlich besser so, zumal sich Arbeitgeber nach solchen Menschen auch nicht gerade die Finger lecken.
Aber was verstehst du unter „anständig versorgen“? Die jetzigen Hartz4-Gesetze?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Billie Holiday » So 28. Jun 2020, 11:41

Marielle K. hat geschrieben:(26 Jun 2020, 19:02)

Dein mieses Menschenbild hat nix mit der Realität zu tun oder woher nimmst du deine Weisheiten. Zeig mal die Fakten das Mindestlohn gleich keine Ausbildung bedeutet.


Manchmal bedeutet es ja auch schlechte Berufswahl. Statt einen vernünftigen Beruf zu wählen, macht man etwas, was man auch nebenbei als Hobby machen könnte. Arbeit mit Tieren ist schön und macht Spaß, sich ernsthaft damit seinen Lebensunterhalt erarbeiten zu wollen, ist naiv. Abends und ehrenamtlich könnte man seinem Hobby frönen, nachdem man tagsüber (oder in Schichten) Geld verdient hat. Ist mühselig. Die Mitleidsmasche zieht aber auch nicht.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Meruem » So 28. Jun 2020, 12:15

Papaloooo hat geschrieben:(27 Jun 2020, 12:12)

Natürlich ist das so.
Die Billigjobs fallen nach und nach weg.
Wozu braucht man Kassierer-Innen, wenn man mit dem Einkaufswagen durch eine Schranke fährt und dann die App Bluetoothgesteuert das Geld vom Konto abbucht und den Kassenzettel per E-Mail zustellt?

Wozu braucht man Reinigungskräfte, wenn Putzroboter schon während dem Betrieb, zwischen den Einkaufswägen der Kunden sauber machen und zugleich auch noch Fragen beantworten, wo was zu finden ist, und welche Inhaltsstoffe welche Waren haben?

Wozu braucht man Imbissmitarbeiter, wenn Roboterarme die Bratlinge eigenständig umdrehen und die Burger belegen?

Ohne Bildung fehlt die Flexibilität auf dem Arbeitsmarkt.

Das wird alles in den nächsten Jahren kommen.


:thumbup:
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Billie Holiday » So 28. Jun 2020, 12:30

Und die ehemaligen Billiglöhner treffen sich dann tagsüber zum Plausch in den Fußgängerzonen, da arbeitslos und ansonsten nicht weiter benötigt. Wohin Frust und Langeweile führt, konnte man in Stuttgart schön beobachten.
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
K. Kinski
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Meruem » So 28. Jun 2020, 12:41

Billie Holiday hat geschrieben:(28 Jun 2020, 12:30)

Und die ehemaligen Billiglöhner treffen sich dann tagsüber zum Plausch in den Fußgängerzonen, da arbeitslos und ansonsten nicht weiter benötigt. Wohin Frust und Langeweile führt, konnte man in Stuttgart schön beobachten.


Wohin allgemeiner Frust , Ausbreitung des Niedriglohnsektors, eine mangelhafte ( A)Sozialpolitik a la Hartz4, und den Belangen und Bedürfnissen von Jugendlichen und jungen Erwachsenen in der Rentnerrepublik politisch nicht Rechnung zu tragen führen, wohl eher und nicht nur in Stuttgart, da gibt es noch ganz andere "soziale" Brennpunkt im Land.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Billie Holiday » So 28. Jun 2020, 12:45

Meruem hat geschrieben:(28 Jun 2020, 12:41)

Wohin allgemeiner Frust , Ausbreitung des Niesdriglohnsektors, eine mangelhafte ( A)Sozialpolitik a la Hartz4, und den Belangen und Bedürfnissen von Jugendlichen und jungen Erwachsenen in der Renterrepublik politisch nicht Rechnung zu tragen führen, wohl eher und nicht nur in Stuttgart, da gibt es noch ganz andere "soziale" Brennpunkt im Land.


In unserem Sozialstaat bekommst du Miete, Nebenkosten und ärztliche Versorgung umsonst plus Taschengeld. Und das lebenslang. Sonderleistungen kannst du beantragen.
Nenn mal spontan ein nicht-kapitalistisches Land, in dem ein Langzeitarbeitsloser bis zum Tod sein Auskommen hat.
Soviel zum asozialen Staat Deutschland.
Wer mich beleidigt, bestimme ich.
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DogStar

Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon DogStar » So 28. Jun 2020, 13:37

Meruem hat geschrieben:(28 Jun 2020, 12:41)

Wohin allgemeiner Frust , Ausbreitung des Niedriglohnsektors, eine mangelhafte ( A)Sozialpolitik a la Hartz4, und den Belangen und Bedürfnissen von Jugendlichen und jungen Erwachsenen in der Rentnerrepublik politisch nicht Rechnung zu tragen führen, wohl eher und nicht nur in Stuttgart, da gibt es noch ganz andere "soziale" Brennpunkt im Land.


Ein völlig wahnwitziges Argument. Jeder, auch der Unfähigste oder Faulste, kriegt hier sein Auskommen. Wenn diese paradiesischen Zustände, die kaum ein anderes Land bietet, zu "Stuttgart" führen, dann gute Nacht Deutschland in einer nahen Zukunft, in der wir uns das nicht mehr in diesem Umfang werden leisten können.

Ach ja ... kläre uns doch mal auf, wo es in deinen Augen besser läuft. Oder gibt`s das nur im linken Lala-Land deiner Träume?

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