Moderator: Moderatoren Forum 1
Ich warte immer noch auf weitere "Beispiele".Atue001 hat geschrieben:(08 Dec 2020, 22:20)
Aha - und wer hat die gefordert?
In meinem Beitrag habe ich auf deine Forderung nach einem Beispiel reagiert - und eines geliefert. .
Das Steuerrecht ist eben evolutionär entstanden. Bei der Abgeltungssteuer hat man sich ja auch was dabei gedacht. Ich persönlich finde die einfach und fair. Ich hab mehrere Depots und wechsle die auch ab und an mal und bin wirklich froh, dass ich bei der Steuererklärung sowas nicht angeben muss. Das Finanzamt ist bestimmt auch froh. 25% als Höhe ist auch ok.Atue001 hat geschrieben:(04 Dec 2020, 23:09)
Das mit der Abgeltungssteuer und dem Bescheißen wäre auch nicht so viel anders, wenn die Bank zunächst die 25% schon mal pauschalisiert an den Staat abführt, dann aber auch konkret die Daten ans Finanzamt weitergibt, die man ggf. vollautomatisch zur restlichen Steuererklärung dann ergänzt bekäme. Auch bei der Einkommensteuer ist es so, dass der Staat sich vom Betrieb schon mal was auszahlen lässt - und erst mit dem Jahresausgleich werden die Unrundungen insgesamt betrachtet und zuviel gezahltes zurückerstattet, oder zu wenig gezahltes nachgefordert.
Dazu kommt, dass man eine Steuerreform bei den Einkommen auch mal anders denken kann, also beispielsweise könnte man auch in Richtung Flat Tax denken, und die 25% einfach auf alle Einkommen ansetzen, aber im Gegenzug die Abzugsmöglichkeiten drastisch runterfahren. Eigentlich braucht es die Abzugsmöglichkeiten nicht wirklich - denn letzten Endes gibt es Seitens des Staates auch andere Möglichkeiten, wie man bestimmte Sachtatbestände subventionieren kann, das muss nicht über das Einkommensteuerrecht gehen.
Was ich kritisiere ist die fehlende Systematik und die Ungleichbehandlung - und wer mal genauer auf das Einkommensteuerrecht schaut, findet davon halt eine ganze Menge. Dass es anders geht, zeigen durchaus auch andere europäische Staaten, die teilweise deutlich einfachere und systematischere Ansätze haben.
Ja, der steuerrelevante Wert. Ist das das Eigenkapital? Eigenkapital ist eine rechnerische Größe, kein Barbestand. Muss der Spediteur dann 5 LKWs verkaufen, um die Steuer zu begleichen? Oder werden nur Barmittel besteuert, also kauft er davon erst noch LKWs, damit die Barmittel bei 0 sind? Es ist doch äußerst fragwürdig, was man damit eigentlich erreichen will. Bei der Besteuerung eines Gewinns oder anderem Einkommen ist das dagegen einfacher, denn das sind oft liquide Mittel, die da zufließen. Da kann man relativ einfach einen Teil davon abzwacken.Gerade das Argument von solchen Beispielunternehmen ist für mich schwer nachzuvollziehen. Ein solches Unternehmen muss heute schon eine ganze Reihe an teilweise recht komplexen Berechnungen ausführen, um alle möglichen statistischen und auch finanzrelevanten Kennzahlen zu ermitteln. Würde man hier also eine Reihe einfacher Regeln erstellen, die den steuerrelevanten Wert ausgeben würden, wären diese sehr schnell in gängigen ERP-Programmen enthalten, und gerade da wäre es überhaupt kein Problem solche Regeln zu erstellen.
Was du vielleicht meinst, und womit du dann recht hättest ist die Fragestellung: Was ist der WIRKLICHE Wert des Unternehmens.....das ist tatsächlich schwer zu ermitteln - vor allem wenn man das auf den Cent genau in einem oftmals spekulativen Umfeld machen will. Ich denke jedoch nicht, dass man diese Genauigkeit wirklich braucht um eine Vermögenssteuer errechnen zu können.
Das Urteil des BVerfG zur Vermögenssteuer hat nicht ausgesagt, dass es auf den Cent genau zugehen muss, sondern es wurde bemängelt, dass es grobe und systematische Abweichungen zwischen der Behandlung von Immobilienvermögen und Kapitalvermögen gab, die gerade nicht mit dem Prinzip der Steuergerechtigkeit vereinbar sind. Das bedeutet aber eben nicht, dass es identisch sein müsste - schon allein deshalb nicht, weil identisch schlicht und einfach nicht geht.
Sorry, kann ich nicht nachvollziehen. Würde die Steuer zB. 5% betragen, aber das Vermögen um 8% pro Jahr steigen, dann steigt es eben um 3%. Trotzdem steigt das Vermögen ja. Die Einkommenssteuer besteuert tatsächlich nur den realisierten Gewinn. Stell dir vor, du gründest ein Startup. Nach 2 Jahren ist es 1Mrd. wert. Das bedeutet aber nicht, dass du auch nur einen Cent auf dem Konto hast. Nun will der Staat aber 50Mio. an Steuern. Wie machst du das? Das führt zu ineffizientem Verhalten. Verkaufst du einen Anteil bzw. realisierst du einen Gewinn, dann fällt die Steuer an. Gut so, denn da hast du die Mittel ja auch liquide.Nehmen wir nochmal den rein fiktiven und theoretischen Ansatz, dass wir statt der Besteuerung von Einkommen und Konsum allein auf ein Steuersystem setzen würde, was ausschließlich auf Vermögen setzt (Gedankenmodell - es gibt sehr gute Gründe, warum man das so nicht macht, aber für die Betrachtung der Auswirkungen einer Vermögenssteuer hilft es, sich mal auf so ein Gedankenmodell einzulassen). In einem solchen Modell wäre es so, dass man sehr gut mit einer pauschalierten Vermögensbewertung auskommt, weil Ungerechtigkeiten in der Besteuerung sich über die Jahre in sich verändernden Gesamtszenarien doch ausgleichen würden. Eine zu niedrige Besteuerung in einem Jahr führt ja in der Folge zu einem höheren Vermögen - und irgendwann zahlt man dann auch entsprechend mehr in den Steuertopf ein.
Diese Eigenschaft der Vermögenssteuer ist sehr charmant - bei der Einkommensteuer haben wir diesen Effekt gerade nicht. Wurde beispielsweise in einem Jahr eigentlich zu niedrig besteuert, dann kannst du damit Vermögen aufbauen, und der einstmals zu niedrige Beitrag zu einem Staatshaushalt wird nie mehr ausgeglichen, weil ja das Vermögen vor einer Steuer geschützt ist. Das ist eine Eigenschaft der Einkommensteuer, die diese nicht gerade gerecht macht.
Das kommt drauf an, wie dieses Vermögen sich akkumuliert. Basiert es auf freiwilligen Austausch, macht das ja keinen ärmer, sondern nur reicher. Wenn du BMW voll geil findest, dann kaufst du dir einen für 40 000€. Das macht die Quandts reicher, aber dich ja auch, sonst würdest du nicht deine 40k gegen das Auto tauschen. Wenn jemand reicher wird, bedeutet das nicht, dass dadurch jemand anders ärmer wird. Keineswegs. Das ist eine häufige Fehlannahme.Und schließlich kommt noch der Punkt: In Staaten, in denen zügellos Kapitalakkumulation bei wenigen Reichen stattfindet, haben in der Regel zwar eine Handvoll Superreiche, aber sind unterm Strich tatsächlich im Schnitt weitaus ärmer als Gesellschaften, die da ausgleichender unterwegs sind. Auch diese Zügellosigkeit ist letzten Endes ein Kennzeichen von Gesellschaften, die Vermögensaufbau behindern......
Das ist eine häufig anzutreffende Annahme - die aber falsch ist. Die Vermögensungleichheit in Deutschland ist deutlich größer, als dies im Allgemeinen so angenommen wird. Hierzu findest du hier einen Link:https://www.diw.de/de/diw_01.c.679909.d ... _hoch.html-> Ich gehe davon aus, dass die die 1% des Privatvermögens aktuell besitzen, deutlich mehr als 1% vom Haushalt über Steuern finanzieren.
Deine These stimmt nicht- weil du deren Gewerbesteuer und Köperschaftsteuer IHRER Unternehmen wieder mal unterschlägst..Atue001 hat geschrieben:(09 Dec 2020, 22:21)
Das ist eine häufig anzutreffende Annahme - die aber falsch ist. Die Vermögensungleichheit in Deutschland ist deutlich größer, als dies im Allgemeinen so angenommen wird. Hierzu findest du hier einen Link:https://www.diw.de/de/diw_01.c.679909.d ... _hoch.html
Das reichste Prozent besitzt ca. 18% des Vermögens - müsste also auch 18% des Gesamthaushaltes tragen - der betrug in 2017 861,9 Mrd. EUR - 18% davon wären also etwas mehr als 155 Mrd. EUR die eigentlich von diesem reichsten Prozent zum Gesamthaushalt beigesteuert werden müssten.
Tatsächlich findet man an anderer Stelle, dass die 1% Einkommenstärksten Haushalte in Summe gerade mal 50 Mrd. EUR zum Gesamthaushalt beitragen (https://www.iwkoeln.de/fileadmin/user_u ... nsfers.pdf) und auch wenn die beiden Statistiken aufgrund der unterschiedlichen Betrachtungsebenen nicht ganz zusammenpassen - es wird klar, dass deine Ausgangsthese nicht stimmen kann.
Die Grenzen legt unsere Verfassung fest- deine Vorstellungen sind damit nicht vereinbar...Damit aber kein falsches Bild aufkommt - ich bin nicht der Meinung, dass es im Kapitalismus zwingend zur Vermögensakkumulation kommen muss - man kann das jeweilige Wirtschaftssystem auch kapitalistisch aufsetzen und dennoch die Kriterien so gestalten, dass eine hohe Vermögensbildung durchaus machbar ist, aber gleichzeitig einer überhöhten Vermögensakkumulation auch Grenzen so gesetzt sind
Die sind bereits investiert- oder woraus besteht das Vermögen von Frau Klatten gleich noch mal?Bezogen auf Deutschland heute kann man sagen: Es gäbe prinzipiell (mindestens) zwei Lösungsansätze:
1) Die Superreichen müssten schlicht und einfach deutlich mehr investieren -
Es gibt gar keine Möglichkeit irgendeiner "Begrenzung", welche mit der Verfassung vereinbar wäre...2) Alternativ, wenn die Superreichen schlicht und einfach nicht in der Lage sind mehr zu investieren, müsste man ihr Vermögen nicht deckeln, aber nach oben relativ zum Vermögen des Restbevölkerung begrenzen - was beispielsweise schon durch eine moderate Vermögenssteuer im niedrigen einstelligen Bereich möglich wäre - aber es gäbe auch andere Möglichkeiten!
Deine These stimmt nicht, weil du dich schlicht und einfach nicht mit den Zahlen beschäftigst.Realist2014 hat geschrieben:(09 Dec 2020, 22:30)
Deine These stimmt nicht- weil du deren Gewerbesteuer und Köperschaftsteuer IHRER Unternehmen wieder mal unterschlägst..
Ich habe hier vom Kapitalismus allgemein gesprochen und nicht von einem konkreten Land. Insofern ist es wenig hilfreich, wenn du die Verfassung eines Landes benennst, in der bestimmte Dinge gehen oder auch nicht gehen. Tatsächlich gibt es durchaus kapitalistische Länder die die Vermögenssteuer kennen und haben, und andere, die eine Flat Tax bei der Einkommensteuer und auch darüber hinaus haben. Die Vielfalt der Steuersysteme ist schon beachtlich!
Die Grenzen legt unsere Verfassung fest- deine Vorstellungen sind damit nicht vereinbar...
Über Frau Klatten und ihre Vermögenssituation reden wir gerne, sobald du die in früheren Beiträgen von mir eingeforderten Dokumente dazu hier lieferst. Solange die nicht nachvollziehbar auf dem Tisch liegen, sind deine Thesen dazu reine Luftgespinste.
Die sind bereits investiert- oder woraus besteht das Vermögen von Frau Klatten gleich noch mal?
Es gibt gar keine Möglichkeit irgendeiner "Begrenzung", welche mit der Verfassung vereinbar wäre...
Begrenzung = Deckelung.
Man kann maximal "abschöpfen" = Vermögenssteuer
Du hast in deinen Zahlen Gewerbesteuer und Körperschaftsteuer unterschlagen- somit sind deine Zahlen falschAtue001 hat geschrieben:(10 Dec 2020, 00:18)
Deine These stimmt nicht, weil du dich schlicht und einfach nicht mit den Zahlen beschäftigst.
Ach so, wie diskutieren über Takka Tukka Lnd und nicht über D?Ich habe hier vom Kapitalismus allgemein gesprochen und nicht von einem konkreten Land.
Sie nenne ich nur exemplarisch für die "Superreichen"....Über Frau Klatten und ihre Vermögenssituation reden wir gerne,
Nö, das ist DEINE Behautung. ABer du kannst ja sicher mit Zahlen belegen, welcher Teil der Vermögen der Reichen "investiert" ist und wie viel sie deiner Meinung nach investieren "müssen"Bezogen auf Deutschland habe ich konkretisiert, dass hier die Superreichen mehr investieren müssten -
Eine Vermögenssteuer von 2% wäre sicher möglichAlternativ habe ich eine moderate Vermögenssteuer angesprochen - und auch bei der ist eigentlich unumstritten, dass diese prinzipiell in Deutschland möglich ist - allein mit der Realisierung tut sich die Politik seit dem Urteil des BVerfG dazu schwer, weil die Rahmenbedingungen des BVerfG-Urteils derzeit aus Sicht der Politik nicht wünschenswert sind. Das ist aber keine Frage der Verfassung, die würde die Vermögenssteuer durchaus ermöglichen - das ist eine Frage der Politik und der Mehrheiten.
.Bezüglich Begrenzung habe ich konkret davon gesprochen, dass das Vermögen relativ zum Vermögen der Restbevölkerung begrenzt würde -
Gähn - hab ich nicht. Du hast nicht richtig nachgeschaut.Realist2014 hat geschrieben:(10 Dec 2020, 13:04)
Du hast in deinen Zahlen Gewerbesteuer und Körperschaftsteuer unterschlagen- somit sind deine Zahlen falsch
Ich sag ja, dass du nicht so richtig mitliest. Wir schreiben hier über die eigentliche Genialität des Kapitalismus.Ach so, wie diskutieren über Takka Tukka Lnd und nicht über D?
Ändert nichts daran, dass du noch was liefern solltest.Sie nenne ich nur exemplarisch für die "Superreichen"....
Du hast die von mir genannten Quellen nicht gelesen! Hättest du es, wäre dir klar, dass die Zahlen die Vermögensakkumulation bestätigen. Der Rest leitet sich daraus ab.Nö, das ist DEINE Behautung. ABer du kannst ja sicher mit Zahlen belegen, welcher Teil der Vermögen der Reichen "investiert" ist und wie viel sie deiner Meinung nach investieren "müssen"
Aber du wirst auch hier wieder KEINE Zahlen liefern können, um DEINE These/Forderung zu belegen....
Da sind wir ja einer Meinung.Eine Vermögenssteuer von 2% wäre sicher möglich
Na - dann fehlen dir aber ein paar mathematische Grundkenntnisse. Rechne halt mal selbst nach, welche Folgen es auf Dauer hat, wenn es keine Begrenzung gibt - 100% sind dann die natürliche Grenze! Mehr geht halt nicht. Auch wenn du sicherlich mit 110% Einsatz versuchst, hier das Gegenteil zu beweisen.....Das wäre eine Deckelung- also 100% Steuer ab einer gewissen Höhe. Völliger NONSENS
Auch deine These "Mehr Umverteilung = bessere Vermögensverteilung" entbehrt jeder Basis.
DIe beinhalten nur die Einkommenssteuer...Atue001 hat geschrieben:(10 Dec 2020, 22:46)
Gähn - hab ich nicht. Du hast nicht richtig nachgeschaut.
Die Zahlen sind auch nicht von mir, sondern von SOEP, EZB, Bundesbank, DIW oder auch OECD. Unterschlagen die auch alle? Steile These.....ohne Belege.....an was erinnert das nur?
Es wird keine "Vermögensbegrenzung" geben. Was sollen da "100%" sein, wenn die Vermögen kontinuierlich wachsen?Na - dann fehlen dir aber ein paar mathematische Grundkenntnisse. Rechne halt mal selbst nach, welche Folgen es auf Dauer hat, wenn es keine Begrenzung gibt - 100% sind dann die natürliche Grenze! Mehr geht halt nicht. Auch wenn du sicherlich mit 110% Einsatz versuchst, hier das Gegenteil zu beweisen.....
Nö, das ist linkes KlassenkampfgewäschUnd zur Umverteilung - da hast du ein sehr eingeschränktes Verhältnis dazu! JEGLICHE Finanz- und Vermögenstransaktion ist eine Umverteilung - und die offiziell und wissenschaftlich gemessene Vermögensakkumulation ist auch eine Umverteilung - nur halt von "unten" nach "oben".
Dein "Problem" ist die Vermögensverteilung...Entscheidend dafür, ob man eine bestimmte Umverteilung gut oder schlecht bewertet, hängt vor allem davon ab, welches Wertesystem oder auch welches Menschenbild man hat.
Sofern du mal meine Beiträge wirklich liest, solltest du daran vorbeikommen, dass ich keineswegs etwas dagegen habe, dass Menschen gut verdienen dürfen! Vielmehr halte ich das (übrigens auch eine Eigenschaft des Kapitalismus) für menschengerecht. Gleichmacherei ist mir ein Dorn im Auge. Nur - schon Ärzte und Apotheker (beide verdienen nicht sooo schlecht) wissen es schon lange: Auf die Dosis kommt es an.......und bei zu viel wird nicht nur Zucker zu Gift, sondern auch die Vermögensakkumulation.
Vermögen wachsen trotzdem weiter...Wir leben nicht in einer Grenzenlosen Welt - auch nicht was die Möglichkeit angeht, überhaupt so etwas wie Vermögen zu haben. Eigentlich weiß es heute jedes Kind, dass wir nur eine Erde haben - und so lange uns die Technik nicht erlaubt, dieser eine zweite oder dritte daneben zu stellen, werden wir uns irgendwie mit deren Begrenztheit arrangieren müssen. Das merken wir bei Rohstoffen, bei Nahrung, bei der biologischen Vielfalt, beim Klima....und selbstverständlich ist es auch bei der Wirtschaft eigentlich ein alter Hut.
Erklär das mal AT0U01....Gin-Tonic hat geschrieben:(12 Dec 2020, 10:23)
Was mich hier stört: es wird hier ausgegangen von dem vermögendsten 1%. Die sind nicht so blöd wie mancher Finanzminister und lassen ihr Geld auf dem Sparkonto, da sind 99%+ in Aktien, Anleihen und sonstige Finanzprodukte investiert. Eine Vermögenssteuer wäre demnach eine Substanzbesteuerung, was ziemlicher Blödsinn ist.
Was interessanter ist, wie viel steuern die zb 10% EINKOMMENSSTÄRKSTEN Haushalte zum Bundeshaushalt bei.
bei Dividenden werden ebenfalls Steuerabzüge getätigt, die dann aber auf die EKSteuer anrechenbar ist.
Korrekt]Hingegen sind die vom ausschüttenden Unternehmen gezahlten Steuern nicht anrechenbar und auch nicht abzugsfähig (steuerlich).
der rest der posts hat mit der genualität des kapitalismus wenig zu tun, morgen wenn ich wieder am pc bin gebe ich noch ein argument. Das war in D bis zum Jahre 2000 auch so ( Anrechnungsverfahren)Gin-Tonic hat geschrieben:(12 Dec 2020, 21:12)
Sorry, ich wohne nicht in DE, hier ist der abzug anrechenbar
Wobei sich am Grundprinzip, dass die Körperschaftsteuer eine Vorauszahlung auf die persönliche Einkommensteuer ist nichts geändert hat. Jetzt wird halt nicht mehr abgezogen sondern addiert um auf die Gesamtbelastung zu kommen. Dafür sind die beiden Steuersätze niedriger.Realist2014 hat geschrieben:(13 Dec 2020, 12:41)
Das war in D bis zum Jahre 2000 auch so ( Anrechnungsverfahren)
Danach kam das Halbeinkünfteverfahren und dann die Abgeltungssteuer ( seit 2009)
Diesen Sachverhalt streiten ja einige ab...3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Dec 2020, 13:02)
Wobei sich am Grundprinzip, dass die Körperschaftsteuer eine Vorauszahlung auf die persönliche Einkommensteuer ist nichts geändert hat. .
100% sind 100% - mehr geht nicht - auch wenn du das gerne hättest. Und die natürliche Obergrenze an Vermögen wäre beispielsweise derzeit der Planet Erde - auch da geht nicht mehr, solange wir nicht mit deiner Fantasie Ausflüge in ferne Welten machen....Realist2014 hat geschrieben:(12 Dec 2020, 12:39)
DIe beinhalten nur die Einkommenssteuer...
Hast du ja selber angeführt
Und bei der Vermögensverteilung fehlen in deinen Quellen wieder mal die staatlichen Rentenanwartschaften.....
Es wird keine "Vermögensbegrenzung" geben. Was sollen da "100%" sein, wenn die Vermögen kontinuierlich wachsen?
Nö, das ist linkes Klassenkampfgewäsch
Dein "Problem" ist die Vermögensverteilung...
Damit wirst du aber leben müssen.
Vermögen wachsen trotzdem weiter...
Natürlichh nur bei denen, die nicht alles konsumieren
Das sie Vermögen in D seit Jahrzehnten gewachsen sind ist an die also vorbeigegangen..Atue001 hat geschrieben:(13 Dec 2020, 16:19)
100% sind 100% - mehr geht nicht -
Dort wird nirgends deine Forderung dargestellt.. ( massive Vermögensbesteuerung...)Das "linke Klassenkampfgewäsch" ist wirklich ärgerlich - findet es sich doch inzwischen auch schon bei der OECD, dem DIW, der Bundeszentralbank, der EZB.....alles linke Klassenkämpfer.
Haben wir aber in D nicht. Siehe Gini-Koeffizient unter Berücksichtigung der RentenanwartschaftenUnd nein - mein Problem ist nicht die Vermögensverteilung - allenfalls sehe ich klar (und in guter Gesellschaft mit durchaus vielen Wissenschaftlern), dass eine dauerhafte Vermögensakkumulation zum Problem werden kann.
Du möchtest aber gerne "anderen" tiefer in die Tasche greifen... ( den "reichen"....)Ein Problem mit dem Kapitalismus habe ich übrigens nicht! Mir geht es gut damit und gut darin!
Erkläre bitte genauer, was dich stört. Die vermögendsten 1% beispielsweise stören mich in keiner Weise. Ich halte sowohl Vermögen als auch die Möglichkeit zu Vermögen zu kommen für elementare Bestandteile des Kapitalismus. Und das ist gut so.Gin-Tonic hat geschrieben:(12 Dec 2020, 10:23)
Was mich hier stört: es wird hier ausgegangen von dem vermögendsten 1%. Die sind nicht so blöd wie mancher Finanzminister und lassen ihr Geld auf dem Sparkonto, da sind 99%+ in Aktien, Anleihen und sonstige Finanzprodukte investiert. Eine Vermögenssteuer wäre demnach eine Substanzbesteuerung, was ziemlicher Blödsinn ist. Was interessanter ist, wie viel steuern die zb 10% EINKOMMENSSTÄRKSTEN Haushalte zum Bundeshaushalt bei. Denn nur Einkommen kann und sollte versteuert werden, der Rest wird wiederum investiert (bei Grossverdienern und gut verdienender Mittelschicht).
Eine Vermögenssteuer gibt es meines Wissens nach nur noch in wenigen Ländern und sie liegt bei etwa 0.5-1%, und dann meistens nur für Unternehmen. BTW wäre eine solche Vermögenssteuer für Privatpersonen sogar eine Mehrfachbesteuerung, da man erstens zb auf Zinsen einen fixen Abzug hat (seit 2006) ab einer bestimmten Grenze, bei Dividenden werden ebenfalls Steuerabzüge getätigt, die dann aber auf die EKSteuer anrechenbar ist. Hingegen sind die vom ausschüttenden Unternehmen gezahlten Steuern nicht anrechenbar und auch nicht abzugsfähig (steuerlich).
Ich wundere mich immer wieder dass der Hochsteuerweltmeister Deutschland noch immer Bürger vorzuweisen hat die noch mehr zahlen sollten, reichen die 50-60% (inkl MWST) nicht?
Die haben wir -also müssen wir da nirgendwo "hin" kommenAtue001 hat geschrieben:(13 Dec 2020, 16:31)
Was mich allenfalls bewegt ist die Fragestellung, wie man zu einer gerechten Staatsfinanzierung kommt.
Das ist deine Meinung und die steht dir auch zu. Ich habe eine andere und diejenigen, die das zu bestimmen haben, eben auch....Dazu muss man sich mit der Frage beschäftigen, was man unter einer gerechten Staatsfinanzierung versteht - da habe ich nichts zu verheimlichen und sage aus, dass meiner Ansicht nach eine Gesellschaft den Vermögensaufbau ermöglicht (was gut ist) und es deshalb auch ein gerechter Ansatz ist, wenn die Gesellschaftsaufgaben entsprechend dem Vermögen anteilig finanziert werden
Stimmt, deine diesbezüglichen Vorstellungen spielen bei den Entscheidunsgträgern keine Rolle...Dieses Grundprinzip ist eigentlich nicht so arg umstritten
Bei welchem Staat ist das "erfüllt", wo die 1% Vermögensten 1% des Staatshaushaltes finanzieren?Und: Dieses Grundprinzip wird auch weitgehend in den OECD-Staaten erfüllt -
Noch höher Erbschaftssteuern?]Es gibt im Übrigen mehrere Instrumente wie man wirksam gegen die Vermögensakkumulation vorgehen kann - beispielsweise mit einer Vermögenssteuer, beispielsweise mit Luxussteuern oder auch (und das ist gar nicht so selten in der Welt) mit höheren Erbschaftssteuern.
Wir haben in D keine "ungezügelte Vermögensakkumulation"E . Der Idee, dass alles nur dann gut ist, wenn es so und genau so funktioniert wie in Deutschland zum 13.12.2020 - der gebe ich klar eine Absage! Nicht jeder Reform ist gleich ein Angriff auf den Kapitalismus - ungezügelte Vermögensakkumulation hingegen schon.
Wenn du meinst....Realist2014 hat geschrieben:(13 Dec 2020, 16:39)
Die haben wir -also müssen wir da nirgendwo "hin" kommen
ja, meine ich
Nein - mit Zahlen nicht, mit Quellen zu so viel Zahlen wie du sie noch nicht gesehen hast aber schon. Dazu noch mit fundierten Experten. Aber wenn du meinst....Realist2014 hat geschrieben:(14 Dec 2020, 12:01)
ja, meine ich
genau wie du lediglich "meinst"
Wobei der Unterschied darin besteht, dass du deine "Ungerechtigkeit" ja nicht mit konkreten Zahlen belegen kannst....
Diese Quellen enthalten aber genau nicht diese Kennzahlen, welche du verwendest.Atue001 hat geschrieben:(14 Dec 2020, 21:25)
Nein - mit Zahlen nicht, mit Quellen zu so viel Zahlen wie du sie noch nicht gesehen hast aber schon. Dazu noch mit fundierten Experten. Aber wenn du meinst....
Die Gewerbesteuer bezieht sich auf den Gewinn eines Unternehmens - nicht einer natürlichen Person.Realist2014 hat geschrieben:(14 Dec 2020, 21:40)
Diese Quellen enthalten aber genau nicht diese Kennzahlen, welche du verwendest.
Also ganz konkret fehlt nach wie vor die Angabe von dir, wie viel Steuern diese "reichen" in D, welche über 18% des Gesamtvermögens verfügen, hinsichlich dieses Vermögens bezahlen.
Also EK-Steuer, Gewerbesteuer, Körperschaftssteuer, Grundsteuer usw.
Die Gewerbesteuer und auch die Körperschaftssteuer ist natürlich den Eigentümern der Geselschaften zuzuordnen.Atue001 hat geschrieben:(14 Dec 2020, 23:03)
Die Gewerbesteuer bezieht sich auf den Gewinn eines Unternehmens - nicht einer natürlichen Person.
Die Körperschaftssteuer zahlen juristische Personen - nicht eine natürliche Person.
Hat keiner behauptetGerade bei den Superreichen ist die Idee, dass die natürliche Person auch die juristische wäre, falsch.
Das ist wieder "ideologisches Gewäsch" und hat nichts mit den aus dem Eigentum erzielten Gewinn und die darauf zu entrichteten Steuern zu tunRegelmäßig stehen dort sehr große Unternehmen im Raum - bei denen man mit Fug und Recht sagen kann, dass zum Umsatz und Gewinn nicht nur die Eigentümer eines Unternehmens beigetragen haben, sondern vielmehr alle Beteiligten Arbeitnehmer dann auch sagen könnten, dass sie dafür gesorgt haben, dass diese Steuern gezahlt werden.
Wieder völlig irrelevant im Kontext der Steuern im Kontext von VermögenUnd: Die von mir genannten Quellen beinhalten nicht nur die EK-Steuer, sondern beispielsweise auch die Konsumsteuern!
Nö, muss ich nicht.Da du der Meinung bist, dass die Körperschaftssteuer, Gewerbesteuer und Grundsteuer das Bild deutlich korrigieren würden, wirst du uns sicher die Zahlen liefern,
Auch diese These musst du erst mal mit Zahlen belegen.]Deine Grundannahme, dass diese Steuern das Dilemma lösen würden ist deshalb falsch, weil die vermögendsten 1% schlicht und einfach zu wenig Einkommen im Verhältnis zu ihrem Vermögen haben. t.
Keiner der hier nicht Steuerberater ist, muss irgendwas belelgen!Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2020, 08:22)
Die Gewerbesteuer und auch die Körperschaftssteuer ist natürlich den Eigentümern der Geselschaften zuzuordnen.
Solange du das nicht zur Kenntnis nimmst, sind deine ganzen Thesen unsinnig
Hat keiner behauptet
Das ist wieder "ideologisches Gewäsch" und hat nichts mit den aus dem Eigentum erzielten Gewinn und die darauf zu entrichteten Steuern zu tun
Wieder völlig irrelevant im Kontext der Steuern im Kontext von Vermögen
Nö, muss ich nicht.
DU hast eine These aufgestellt, als musst DU diese auch belegen
Auch diese These musst du erst mal mit Zahlen belegen.
Doch, wer Behauptungen aufstellt, schon...Bielefeld09 hat geschrieben:(15 Dec 2020, 08:36)
Keiner der hier nicht Steuerberater ist, muss irgendwas belelgen!
Was hast du mit der Verteilung der global zu zahlenden Steuern eines Konzerns zu tun?aber wie soll ich mich fühlen, wenn Amozoon genauso viel Steuern bezahlt wie ich?
Kannst du das bitte belegen - weil einfach nur Behauptungen aufstellen ist leicht.Realist2014 hat geschrieben:(15 Dec 2020, 08:22)
Die Gewerbesteuer und auch die Körperschaftssteuer ist natürlich den Eigentümern der Geselschaften zuzuordnen.
Solange du das nicht zur Kenntnis nimmst, sind deine ganzen Thesen unsinnig
Völlig korrekt - aber bei Personengesellschaften könnte ich die Argumentation noch irgendwie verstehen, dass du die Körperschaftssteuer dem Eigentümer zuschlagen willst. Bei größeren Gesellschaften, die eigenständige Rechtsobjekte sind, geht das halt nicht so einfach und ist auch in der Sache mindestens fragwürdig.
Hat keiner behauptet
Das nenn ich nun "ideologisches Gewäsch" weil es ganz real und faktisch die Trennung zwischen der Besteuerung des Unternehmensgewinns durch das Unternehmen, und der Besteuerung der in Folge des versteuerten Unternehmensgewinns erzielten Einnahmen für den Eigentümer gibt, die dann auch als Einkommen versteuert werden. Wie gesagt ich verweise auf den Haftungsaspekt - es gibt Gründe, warum ein Unternehmen rechtlich und auch steuerrechtlich anders behandelt wird, als dessen Eigentümer.Das ist wieder "ideologisches Gewäsch" und hat nichts mit den aus dem Eigentum erzielten Gewinn und die darauf zu entrichteten Steuern zu tun
Die OECD ist hier anderer Meinung, und ich habe die Konsumsteuern angeführt, weil du von weiteren Steuern gesprochen hast, und welche sollen das sonst noch alles sein? Meinst du vielleicht ernsthaft, wenn ein Unternehmen seinen Fuhrpark betankt, dass dann auch der Unternehmer die Steuern auf Benzin bezahlt? Irgendwie wird diese Art der Betrachtung ziemlich merkwürdig und auch realitätsfremd.Wieder völlig irrelevant im Kontext der Steuern im Kontext von Vermögen
Du kannst es nicht - dabei habe ich schon mal einen Grundstock mitgeliefert. Das ist dürftig.Nö, muss ich nicht.
DU hast eine These aufgestellt, als musst DU diese auch belegen
Auch diese These musst du erst mal mit Zahlen belegen.
Die Antworten findest du im Steuerrecht.Atue001 hat geschrieben:(15 Dec 2020, 22:42)
Kannst du das bitte belegen - weil einfach nur Behauptungen aufstellen ist leicht.
So einfach mit der Zuordnung ist das nämlich nicht! t.
Nein, müsste nicht. Siehe obenWas passiert, wenn ein Aktienunternehmen oder eine GmbH pleite geht - haftet dann Vollumfänglich der der Eigentümer? Müsste deiner These nach so sein
Ich würde bei deinem "Wissensstand" zum Thema Steuern gar nichts mehr schreiben.öllig korrekt - aber bei Personengesellschaften könnte ich die Argumentation noch irgendwie verstehen, dass du die Körperschaftssteuer dem Eigentümer zuschlagen willst
Dividenden sind Ausschüttungen von bereits versteuertem Gewinn- siehe obeneil es ganz real und faktisch die Trennung zwischen der Besteuerung des Unternehmensgewinns durch das Unternehmen, und der Besteuerung der in Folge des versteuerten Unternehmensgewinns erzielten Einnahmen für den Eigentümer gibt, die dann auch als Einkommen versteuert werden
Die OECD hat diesbezüglich gar keine Meinung, weil in diesen Quellen von dir keinerlei Relation zwischen bezahlten Steuern und vorhandenem Vermögen angeführt wird.Die OECD ist hier anderer Meinung,
Die Gewerbesteuer wird bei denen auf die Einkommensteuer angerechnet.Realist2014 hat geschrieben:(16 Dec 2020, 08:39)
Bei Personengesellschaften zahlen die Gesellschafter die Gewerbesteuer und die EK-Steuer
Das ist korrekt- aber bei hohen Hebesätzen ( > 380) nicht komplett....Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Dec 2020, 09:04)
Die Gewerbesteuer wird bei denen auf die Einkommensteuer angerechnet.
Realist2014 hat geschrieben:(16 Dec 2020, 08:39)
Die Antworten findest du im Steuerrecht.
Bei Personengesellschaften zahlen die Gesellschafter die Gewerbesteuer und die EK-Steuer
Bei Kapitalgesellschaften werden seit Jhrzehnten die bezahlten Steuern der Kapitalgesellschaften schon immer berücksichtigt bei der EK-Steuer der Anteilseigner im Falle der Gewinnausschüttung/Dividenden
Stichwort:
Anrechnungsverfahren,
Teileinkünfteverfahren,
Halbeinkünfte
usw.
Es wäre für die Diskussion unheimlich förderlich, wenn du dich diesbezüglich endlich sachkundig machen würdest, statt ständig seltsame Thesen auf Basis falscher Zahlengrundlage zu postulieren
.Atue001 hat geschrieben:(20 Dec 2020, 14:23)
Superreiche sind in den wenigsten Fällen Personengesellschafter - deshalb ist das wenig relevant
Es gehört zuammen.Und auch wenn die Steuern der Kapitalgesellschaften bezüglich der EK-Steuer berücksichtigt werden, werden sie nicht von den Anteilseignern gezahlt, sondern von den Unternehmen. Und das aus gutem Grund!
Nein, auch die Gewerbesteuer und der Soli nichtEin Beispiel wäre die Frage: Entfällt die Körperschaftssteuer, wenn es zu keiner Gewinnausschüttung kommt?
Spielt auch keine Rolle - die obigen Steuern müssen ja am Ende bezahlt werdenAndere Fragestellungen kommen aus nicht ganz untypischen komplexeren Unternehmenskonstruktionen, wenn also ein Unternehmen gar keiner natürlichen Person gehört, sondern nur ein oder gar mehreren juristischen......
Wissensdefizite bezüglich Steuer auf Einkommen und was wie zuammen gehört legst hier eigentlich nur du an den Tag.Beschäftige dich mal ganzheitlich mit der Thematik, dann wird dir klarer, wo dein Denk- und Wissensfehler liegt!
Das Thema hier ist ja der Kapitalismus und nicht der steuerfinanzierte Staat. Das nehme ich mal zum Anlass, auf deine Fragestellung entsprechend einzugehen.Atue001 hat geschrieben:(13 Dec 2020, 16:31)
Erkläre bitte genauer, was dich stört. Die vermögendsten 1% beispielsweise stören mich in keiner Weise. Ich halte sowohl Vermögen als auch die Möglichkeit zu Vermögen zu kommen für elementare Bestandteile des Kapitalismus. Und das ist gut so.
Was mich allenfalls bewegt ist die Fragestellung, wie man zu einer gerechten Staatsfinanzierung kommt.
.
Personengesellschaft bedingt.....jedenfalls schon mal nicht nur von einer natürlichen Person. Bei Lidl hängt schon mal die Stiftung als relevantes Objekt mit drin....Realist2014 hat geschrieben:(20 Dec 2020, 14:43)
.
Die Eigentümer von Lidl, ALDi, Henkel usw...
Alles Personengesellschaften....
Sind wir also wieder bei der Kleinkindertrotzargumentation ?
Es gehört zuammen.
Punkt
EBEN !Nein, auch die Gewerbesteuer und der Soli nicht
Ist recht. Ich behaupte nicht, dass ich bezüglich Steuern und Einkommen alles weiß - das ist sicherlich ausbaufähig. Was ich aber weiß ist, dass die Gewerbesteuer keine Einkommensteuer ist. Und das juristische Personen nicht das gleiche sind wie natürliche. Das vermengst du munter und mischst so hin und her, wie es dir beliebig in den Kram passt. Das ist bemerkenswert - denn in anderen Diskussionen hast du diese geistige Flexibilität nicht.Wissensdefizite bezüglich Steuer auf Einkommen und was wie zuammen gehört legst hier eigentlich nur du an den Tag.
Danke für den Beitrag - das kann man so sehen.BlueMonday hat geschrieben:(20 Dec 2020, 15:32)
Das Thema hier ist ja der Kapitalismus und nicht der steuerfinanzierte Staat. Das nehme ich mal zum Anlass, auf deine Fragestellung entsprechend einzugehen.
Wie wäre ein kapitalistischer "Staat" im Wesentlichen zu finanzieren? In einem Wort: Marktförmig und damit auch gerecht. Wer also etwas in Anspruch nimmt, der in irgendeiner Form einen Vertrag als kapitalistische Form des Austauschs hat, zahlt, weil er etwas nutzt, verbraucht und in Anspruch nehmen will. Einen Verkehrsweg bspw. Oder eine Bildungseinrichtung. Die Müllbeseitigung. So wie jeder seine Telefon- oder Internetrechnung oder seinen Einkauf im Supermarkt heutzutage noch selbst bezahlt. Und was kann es Gerechteres geben als wenn derjenige, der von etwas Gebrauch macht, dazu seinen finanziellen Beitrag leistet. Wieso solltest du bspw. die Telefonrechnung von Realist übernehmen? Was geschehe, wenn man allgemein so vorgehen würde? Mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Übernutzung auf der einen Seite und auf der anderen eine wachsende Unwilligkeit die wachsenden Zwangsbeiträge zu zahlen, weil es auch einem grundlegenden Gerechtigkeitsverständnis zuwider laufen würde.
Kurz gesagt, man würde den mittlerweile völlig aufgeblasenen Bereich der vermeintlichen "öffentlichen Güter" auf den Prüfstein stellen und diese Güter wieder zu normalen Gütern machen. Dann bliebe allenfalls nur ein minimales Staatswesen übrig, das sich kaum noch zwangsfinanzieren müsste und der ganze aussichtlslose wie hässliche Streit über eine vermeintlich "gerechte Besteuerung" wäre zudem hinfällig. Denn Steuern können durch ihren deutlichen Zwangscharakter schon prinzipiell nicht "gerecht" sein.
Nein, das "Haftungsthema" ist die nächste Nebelkerze...Atue001 hat geschrieben:(20 Dec 2020, 15:34)
Personengesellschaft bedingt.....jedenfalls schon mal nicht nur von einer natürlichen Person. Bei Lidl hängt schon mal die Stiftung als relevantes Objekt mit drin....
Das ist gerade bei den großen die Regel - es geht hier auch und gerade um Haftungsfragen!
Was genau versteht du an Anrechnunsgverfahren usw nicht?Sind wir also wieder bei der Kleinkindertrotzargumentation ?
Sorry, es ist rechtlich schlicht und einfach falsch -
Hat auch niemand behauptetWas ich aber weiß ist, dass die Gewerbesteuer keine Einkommensteuer ist.
Ich vermische gar nichts. Ich habe die Besteurung von Personengesellschaften und Kpitalgesellschaften im Gsematkontext und alle zu entrichteen Steuern angeführt.Und das juristische Personen nicht das gleiche sind wie natürliche. Das vermengst du munter und mischst so hin und her,
Nein, die gönne ich dir und hoffe darauf.Realist2014 hat geschrieben:(20 Dec 2020, 16:12)
Einfach Realität
Oder möchtest du die Zusatzbildung zu Hause verbieten?
Jungelchen, ich bin bereits über 60...
Und jetzt reden wir also über Altersstarrsinn? Sorry, aber das hat doch nichts mit einer vernünftigen Diskussion über die Genialität im Kapitalismus zu tun. Hast du dazu noch einen Beitrag?
Sorry, DU hast mit dem dümmlichen Kommentar begonnen...Atue001 hat geschrieben:(20 Dec 2020, 17:04)
Und jetzt reden wir also über Altersstarrsinn? Sorry, aber das hat doch nichts mit einer vernünftigen Diskussion über die Genialität im Kapitalismus zu tun. Hast du dazu noch einen Beitrag?
Nö - fang ruhig noch mal von meinem ersten Beitrag hier an zu lesen - und dann schau, wer immer wieder anfängt.Realist2014 hat geschrieben:(20 Dec 2020, 17:14)
Sorry, DU hast mit dem dümmlichen Kommentar begonnen...
Durchaus Zustimmung. Solange du allein auf einer Insel bist, stimmt das vollumfänglich.Kapitalismus bedeutet im Kern die Möglichkeit, durch eigene Investitionen einen Mehrwert für sich selber zu erzielen.
Und das auch in "der Gruppe" ( Aktionäre etc.)
Gar nicht. Logischerweise muss - außer den "Erben" - jeder zuerst durch Nichtkonsum aus eigenem Einkommen Vermögen bilden, welches dann investiert und riskiert werden kannAtue001 hat geschrieben:(20 Dec 2020, 17:31)
Nö - fang ruhig noch mal von meinem ersten Beitrag hier an zu lesen - und dann schau, wer immer wieder anfängt.
Durchaus Zustimmung. Solange du allein auf einer Insel bist, stimmt das vollumfänglich.
Wir waren schon einmal weiter - und haben den Kapitalismus auch bezogen auf Staaten und Gesellschaften betrachtet.
Da reicht es nicht mehr, nur eine eigene Investition zu tätigen - sondern es spielt mit eine Rolle, in welchem Umfang die eigene Investition die Freiheit und Möglichkeit anderer beschneidet.
Nö, der Kapitalismus ist im Kern ( Investieren um Mehrwert zu erzielen) überall der gleiche.Dabei ist dies durchaus eine jeweils subjektive Betrachtungsweise - was mit eine Ursache dafür ist, dass der Kapitalismus beispielsweise in den USA ein anderer ist, als der in Kanada, und der in Deutschland ist nochmals von diesen beiden verschieden.
Wieso die Erben nicht? Also - nicht das ich es anders sehen würde, mich würde nur deine Begründung interessieren.....denn der Erbe könnte ja auch einer jener faulen Säcke sein, die nichts leisten und nur auf der Tasche der anderen liegen.....es wird auch nicht besser, wenn die Anderen zunächst die toten Eltern sind......Schmarotzer bleiben Schmarotzer!Realist2014 hat geschrieben:(20 Dec 2020, 17:35)
Gar nicht. Logischerweise muss - außer den "Erben" - jeder zuerst durch Nichtkonsum aus eigenem Einkommen Vermögen bilden, welches dann investiert und riskiert werden kann
Logischerweise ist da sfür diejenigen, die nur geringe ökonomisch relevante Leistung erbringen ( = niedriger Lohn etc.) schwieriger
Nö, der Kapitalismus ist im Kern ( Investieren um Mehrwert zu erzielen) überall der gleiche.
Das ist "Clan-Vermögen"- geht die Gesellschaft nichts an.Atue001 hat geschrieben:(20 Dec 2020, 17:52)
Wieso die Erben nicht? Also - nicht das ich es anders sehen würde, mich würde nur deine Begründung interessieren.....denn der Erbe könnte ja auch einer jener faulen Säcke sein, die nichts leisten und nur auf der Tasche der anderen liegen.....es wird auch nicht besser, wenn die Anderen zunächst die toten Eltern sind......Schmarotzer bleiben Schmarotzer!
Definiert die Marktwirtschaft.Und ökonomisch relevant......definiert halt in einer Gesellschaft nicht der Einzelne.
Die "Ausprägung" hat nichts mehr mit Kapitalismus zu tun, sondern mit sozialer Marktwirtschaft.Der Kern im Kapitalismus ist immer der Gleiche - die Ausprägung in den einzelnen Gesellschaften differieren enorm,
Fragt sich dann nur, wie dieser für den privaten Nutzen erzielte Mehrwert zustande kommt und wer für diesen alles arbeitet bzw. Beeinträchtigungen erfährt?Realist2014 hat geschrieben:(20 Dec 2020, 17:14)
Kapitalismus bedeutet im Kern die Möglichkeit, durch eigene Investitionen einen Mehrwert für sich selber zu erzielen.
Und das auch in "der Gruppe" ( Aktionäre etc.)
Durch Einsatz der Produktionsfaktoren...Kleinlok hat geschrieben:(24 Feb 2021, 12:16)
Fragt sich dann nur, wie dieser für den privaten Nutzen erzielte Mehrwert zustande kommt
Arbeit = einer der Produktionsfaktoren ( neben Kapital, Boden, Information usw.)und wer für diesen alles arbeitet
Niemand.zw. Beeinträchtigungen erfährt?
Können Sie diese (verallgemeinernde) Aussage belegen?Realist2014 hat geschrieben:(24 Feb 2021, 12:23)
Durch Einsatz der Produktionsfaktoren...
Die ja alle ihren angemessenen Anteil des Mehrwerts bekommen
Wer behauptet das denn? Nehmen wir den kleinsten denkbaren Fall, ein einzelner Mensch auf einer einsamen Insel ("Robinson"). Wenn der leben will(also einen Gewinn anstrebt), dann muss er auf seine Umwelt zugreifen und sie damit ändern und beeinträchtigen. Nun ist er genau zu dem Zwecke als Mensch auf der Welt, sich zu erhalten und auf seine Umwelt zuzugreifen. Wenn er bspw. einen Fisch fängt, tötet, dann erhält er sein Leben offenbar auf Kosten des Fisches.Kleinlok hat geschrieben:(24 Feb 2021, 12:45)
Ebenso für falsch halte ich die genauso pauschal gehaltene Behauptung, dass niemand durch Profitstreben beeinträchtigt würde.
