Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

[Kohlhaas]

(08 Jul 2020, 17:08)
Aber wieso denn nicht anerkennen, dass der Kapitalismus gute und schlechte Seiten hat,
und das hat nichts damit zu tun, ob er aus deiner Sicht nun genial ist, oder auch nicht.

Na, mit dieser Erkenntnis bist Du doch schon einen riesigen Schritt weiter als in der ganzen bisherigen Debatte. Plötzlich erkennst Du an, dass der Kapitalismus auch schlechte Seiten hat. Nichts anderes sage ich die ganze Zeit.

[Dieter Winter]

(08 Jul 2020, 19:38)


Aber die Idee war genial.

War das wirklich eine Idee?

Für mich klingt das eher nach einer Selbstreflexion. Andere hielten es ja ähnlich, oder genau so, lange bevor es Fugger gab. (Kleine Anekdote am Rande: Ich habe mal in der Fuggerstrasse gearbeitet und musste einem Engländer oder Amerikaner die Adresse am Telefon mitteilen...)

[Europa2050]

(08 Jul 2020, 20:02)

War das wirklich eine Idee?

Für mich klingt das eher nach einer Selbstreflexion. Andere hielten es ja ähnlich, oder genau so, lange bevor es Fugger gab. (Kleine Anekdote am Rande: Ich habe mal in der Fuggerstrasse gearbeitet und musste einem Engländer oder Amerikaner die Adresse am Telefon mitteilen...)

Ja, es gibt ja auch das englische Announcement in irgend einer Handelskammerveröffentlichung von damals: „Fucker is coming“

Nein, die Idee war an der Stelle wirklich neu. Seit dem Untergang des Imperium Romanum war in Europa in nichts mehr investiert worden, vielmehr wurde die römische Substanz noch verzehrt. Alles was erwirtschaftet wurde, floss umgehend in den Konsum, im Wesentlichen in Sakralbauten und Kriege.

Hätte Fugger von seinen Gewinnen einen XXL-Dom nach Augsburg gestellt, hätte er nach gängiger Auffassung für seine Zukunft das Optimum getan, weil er Gottes Wohlwollen erreicht hätte.

Hat er aber nicht. Er hat im Wechsel Silberminen und Politiker gekauft in Infrastruktur investiert und so für seine Zukunft gesorgt.

Aufsetzen konnte er allerdings auf einer italienischen Erfindung: Der Marktwirtschaft, die ihm seine Produkte in Reichtum wandelte.

[Kohlhaas]

(08 Jul 2020, 19:38)Ich spreche von der Idee „Kapitalismus“ (TM Jacob Fugger):

Das, was ich mir heute durch Arbeit, Geistesblitze, kluges Handeln oder auch Enthaltsamkeit schaffe, verändert morgen mein Leben positiv. Es ist mein (Zukunfts-) Kapital.

Ich brauche dazu keinen Gott, keinen mir gnädigen Herrscher und auch kein Kollektiv. Ich brauche dazu nur leidlich stabile Verhältnisse. Und es ist prinzipiellauch egal, wo ich herkomme, wer ich bin.

Ja, wir reden in der Tat aneinander vorbei. Das liegt daran, dass das "Wesen" des Kapitalismus in der Debatte entweder nicht verstanden wurde oder immer wieder mit anderen Faktoren wie "Demokratie" oder "sozialer Marktwirtschaft" durcheinandergeworfen wird. Richtig ist, dass im Kapitalismus Gewinn aus Arbeit, Geistesblitzen, klugem Handeln oder Enthaltsamkeit gezogen werden kann. Genauso richtig ist aber, dass im Kapitalismus Gewinn auch aus Mord, Raub und Versklavung von Menschen gezogen werden kann. Für beides gibt es historische Belege.

Ich weiß wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. "Kapitalismus" ist völlig wertneutral. Entscheidend ist nicht die WIRTSCHAFTS-Verfassung einer Gemeinschaft, sondern die GESELLSCHAFTSORDNUNG.

Und das war genial und hat Europa aus dem mittelalterlichen Tiefschlaf erweckt, planmäßiges Forschen und Entdecken ermöglicht und wie schon beschrieben die Gesellschaften tiefgreifend und nachhaltig verändert.

Natürlich hat sich diese Idee in Kontakt mit der realen Welt in tausende Realisierungen zersplitterte, manche davon durchaus auch unschön, die meisten durchaus praktikabel und sinnstiftend.

Aber die Idee war genial.

Sorry, aber das ist Quark mit Soße! Ich habe jetzt mehrfach darauf hingewiesen, dass es im Verlauf der Menschheitsgeschichte zahlreiche Fälle gab und immer noch gibt, in denen "Kapitalismus" außerordentlich menschenfeindlich in Erscheinung getreten ist und noch in Erscheinung tritt. Es war nicht der "Kapitalismus", der Europa aus dem mittelalterlichen Tiefschlaf erweckt hat. Es war unter anderem die Aufklärung. Dem Kapitalismus liegt überhaut keine "Idee" zugrunde. Die Grundlage des Kapitalismus ist allein das Streben, Gewinn zu machen. Scheißegal auf welche Weise und mit welchen Mitteln.

Daran ist gar nichts "genial". "Genial" ist allenfalls der Umstand, dass mancherorts ein gesellschaftlicher Konsens darüber erzielt wurde, wie selbstsüchtig Kapitalismus sein darf. Das ist dann allerdings wieder der Gesellschaftsordnung zuzuordnen, nicht aber der Wirtschaftsordnung.

[BlueMonday]

Das Wesen des Kapitalismus wurde hier im Thread doch schon Beginn auf den Punkt gebracht:

"Kapitalismus ist die Einsicht, dass sich durch die Investition in Kapitalgüter das zukünftige produktive Ergebnis bedeutend steigern lässt. Das Zurückstellen der Konsumungeduld in der Gegenwart für die zukünftige Wohlfahrt ist der wesentliche kapitalistische Gedanke." Oder so ausgedrückt: Die bewusste Verringerung der Zeitpräferenz zum Zwecke der Investition ist das Wesentliche.

Wem nun das Wort "genial" dazu nicht passt, dem würde ich zumindest vorschlagen, dass es sich dabei um einen äußerst klugen Gedanken handelt, der wesentlich für den Fortschritt und die Wohlfahrt der Menschheit war.

[Kohlhaas]

(08 Jul 2020, 20:32)

Das Wesen des Kapitalismus wurde hier im Thread doch schon Beginn auf den Punkt gebracht:

"Kapitalismus ist die Einsicht, dass sich durch die Investition in Kapitalgüter das zukünftige produktive Ergebnis bedeutend steigern lässt. Das Zurückstellen der Konsumungeduld in der Gegenwart für die zukünftige Wohlfahrt ist der wesentliche kapitalistische Gedanke." Oder so ausgedrückt: Die bewusste Verringerung der Zeitpräferenz zum Zwecke der Investition ist das Wesentliche.

Wem nun das Wort "genial" dazu nicht passt, dem würde ich zumindest vorschlagen, dass es sich dabei um einen äußerst klugen Gedanken handelt, der wesentlich für den Fortschritt und die Wohlfahrt der Menschheit war.

Es mag ja sein, dass für Dich das Wesen des Kapitalismus "auf den Punkt gebracht" wurde. Schlag mal bei Googel nach. Bin gespannt, wie viele Einträge Du findest, die diesen das Prinzip des "Kredits" ignorierenden Ansatz teilen.

Und überdies bleibt es dabei, dass die Prämisse des Diskussionsstrangs darin liegt, dass der Kaptalismus irgendwie "genial" sei. Diese Behauptung ist nach wie vor völlig unbewiesen und widerspricht sogar historischen Erhenntnissen.

[Dieter Winter]

(08 Jul 2020, 20:13)

Aufsetzen konnte er allerdings auf einer italienischen Erfindung: Der Marktwirtschaft, die ihm seine Produkte in Reichtum wandelte.

Nicht zu vergessen das Prinzip der doppelten Buchführung das er von den Venezianern abgekupfert hat. Aber genau auf diese wollte ich ja auch hinaus. In Venedig, Genua,Firenze usw. war diese "Idee" doch längst etabliert, vorher waren die Byzantiner recht erfolgreiche Kapitalisten.

[Europa2050]

(08 Jul 2020, 20:15)

Ja, wir reden in der Tat aneinander vorbei. Das liegt daran, dass das "Wesen" des Kapitalismus in der Debatte entweder nicht verstanden wurde oder immer wieder mit anderen Faktoren wie "Demokratie" oder "sozialer Marktwirtschaft" durcheinandergeworfen wird. Richtig ist, dass im Kapitalismus Gewinn aus Arbeit, Geistesblitzen, klugem Handeln oder Enthaltsamkeit gezogen werden kann. Genauso richtig ist aber, dass im Kapitalismus Gewinn auch aus Mord, Raub und Versklavung von Menschen gezogen werden kann. Für beides gibt es historische Belege.

Ich weiß wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. "Kapitalismus" ist völlig wertneutral. Entscheidend ist nicht die WIRTSCHAFTS-Verfassung einer Gemeinschaft, sondern die GESELLSCHAFTSORDNUNG.


Sorry, aber das ist Quark mit Soße! Ich habe jetzt mehrfach darauf hingewiesen, dass es im Verlauf der Menschheitsgeschichte zahlreiche Fälle gab und immer noch gibt, in denen "Kapitalismus" außerordentlich menschenfeindlich in Erscheinung getreten ist und noch in Erscheinung tritt. Es war nicht der "Kapitalismus", der Europa aus dem mittelalterlichen Tiefschlaf erweckt hat. Es war unter anderem die Aufklärung. Dem Kapitalismus liegt überhaut keine "Idee" zugrunde. Die Grundlage des Kapitalismus ist allein das Streben, Gewinn zu machen. Scheißegal auf welche Weise und mit welchen Mitteln.

Daran ist gar nichts "genial". "Genial" ist allenfalls der Umstand, dass mancherorts ein gesellschaftlicher Konsens darüber erzielt wurde, wie selbstsüchtig Kapitalismus sein darf. Das ist dann allerdings wieder der Gesellschaftsordnung zuzuordnen, nicht aber der Wirtschaftsordnung.

Das ist mir schon klar, dass ein Wirtschaftssystem kein Gesellschaftssystem ist, sonst würde ich ja auch von Liberalismus oder Rechtsstaat Oder Sozialstaat schreiben.

Aber nochmal, das ist nicht die Frage. Und es ist auch nicht die Frage, ob man Reichtum auch durch Mord ... erwerben kann.

Die Neuheit - das „geniale“ - ist die Auffassung, die wirtschaftliche Zukunft heute schon verändern zu können, heute zu Investieren um morgen („Gewinn“, weil Du das Wort so gern hörst) zu ernten. Da fällt, der Mord dann allerdings raus, das ist eine sofort wirksame Handlung, Investition ist bestenfalls das Messer.

Und wie kamen die Europäer denn auf die Aufklärung, und andere nicht kapitalistische Gesellschaften (islamische, indische, chinesische Welt) nicht?
Weil man begriffen hatte, dass Forschen und Entwickeln, den Dingen auf den Grund gehen sich lohnt, und auf einmal dafür auch Finanziers da waren (die dann den Gewinn einsackten).

In einem Satz: Die kapitalistische Idee ist, die Erträge von heute nicht zu verfrühstücken, sondern für morgen zu investieren, nicht mehr und nicht weniger.

Der Rest ist Marktwirtschaft (Vertragsfreiheit) oder die von dir zu recht genannten Gesellschaftssysteme.

[Kohlhaas]

(08 Jul 2020, 20:50)Und wie kamen die Europäer denn auf die Aufklärung, und andere nicht kapitalistische Gesellschaften (islamische, indische, chinesische Welt) nicht?

Das ist die falsche Frage, weil schon die Grundvoraussetzung falsch ist. Es gibt keine "kapitalistischen Gesellschaften". Gebetsmühlenartig: Kapitalismus ist eine Wirtschaftsweise, keine Gesellschaftsform. Die richtige Frage müsste also lauten: Wieso kamen andere Gesellschaften mit kapitalistischer Wirtschaftsweise (wie zum Beispie die chinesische) nicht auf ein ähnliches Gedankengut wie das, das wir aus der Aufklärung kennen?

Du deutest an, dass eine kapitalistische Wirtschaftsweise zwangsläufig eine liberale und durch "Aufklärung" oder ähnliche Gedankenbilder geprägte Gesellschaftsordnung hervorbringen würde. Dir müsste doch eigentlich auffallen, dass das mit der Realität nicht vereinbar ist und auch nie vereinbar war.

[Kohlhaas]

(08 Jul 2020, 20:50)
In einem Satz: Die kapitalistische Idee ist, die Erträge von heute nicht zu verfrühstücken, sondern für morgen zu investieren, nicht mehr und nicht weniger.

Was Du beschriebst, ist nicht "Kapitalismus", sondern "Sparen. Die kapitalistische Idee ist, mit jeder beliebigen Methode Gewinn/Einkommen zu generieren.

[unity in diversity]

Jeder Kapitalist muß sich dem Wettbewerb stellen, aber heimlich will jeder Monopolist werden, um den Markt in seinem Interesse zu manipulieren.
Rettet den Kapitalismus vor den Kapitalisten, ist wohl zeitgemäßer als man denkt:
https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/to ... 46377.html

[BlueMonday]

(09 Jul 2020, 00:51)

Was Du beschriebst, ist nicht "Kapitalismus", sondern "Sparen. Die kapitalistische Idee ist, mit jeder beliebigen Methode Gewinn/Einkommen zu generieren.

Einkommen brauchte schon der erste Mensch. Und viel zu verlieren konnte der sich auch nicht leisten. Er musste unterm Strich sogar gewinnen, wenn er überleben wollte. Also bspw. bei der Jagd mehr Energie in Form von Nahrung/Beute aufnehmen als er in die ganze Aktion gesteckt hat. Der Kapitalismus wird doch am Ende nicht so alt wie die Menschheit sein.

[Papaloooo]

(08 Jul 2020, 19:53)

Na, mit dieser Erkenntnis bist Du doch schon einen riesigen Schritt weiter als in der ganzen bisherigen Debatte. Plötzlich erkennst Du an, dass der Kapitalismus auch schlechte Seiten hat. Nichts anderes sage ich die ganze Zeit.

Na, mit dieser Erkenntnis bist du doch schon einen riesigen Schritt weiter, als in der ganzen bisherigen Debatte.
Plötzlich erkennst du an, dass ich die ganze Zeit schon sagte, dass der Kapitalismus auch schlechte Seiten hat.
Nichts anderes sage ich die ganze Zeit.
Jetzt fehlt dir nur die Erkenntnis, dass der Kapitalismus genauso gute Seiten hat.
Wie sonst könnten so viele Waren in diesen Mengen erzeugt werden, dass für alle genug da ist?
Ich gebe die Hoffnung nicht auf!

[Papaloooo]

(08 Jul 2020, 19:49)

Was mich auf die Palme bringt, ist nicht die angebliche "Genialität" des Kapitalismus, sondern die Ignoranz von Diskussionsteilnehmern, die offensichtliche und empirisch nachgewiesene "Schäden", die durch den Kapitalismus erzeugt wurden, pauschal leugnen und den Hinweis auf diese Schäden als ideologisch motiviert bezeichnen.

Wenn Du den Kapitalismus tatsächlich für "genial" hältst, dann liefer doch mal Argumente für diese angebliche "Genialität". Es reicht nicht, einem Kritiker der "Genialität" lediglich kommunistische Gesinnung nachzusagen. Und wie jetzt schon x-mal dargelegt: Dein Problem liegt darin, dass Du den Unterschied zwischen Wirtschaftsweise und Gesellschaftssystem einfach nicht verstanden hast und anscheinend auch nicht verstehen willst.

Bitte in Wikipedia nachschauen:
Kapitalismus bezeichnet zum einen eine spezifische Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, zum anderen eine Epoche der Wirtschaftsgeschichte.
Ich habe schon einiges dargelegt.
Ich habe schon einige Male gesagt, dass der Kapitalismus völlig ungezügelt nicht funktionieren würde.
Ich habe schon einige Male gesagt, dass Wertschöpfung in diesem Ausmaß ohne Kapitalismus unmöglich wäre.
Ich habe auch schon einige Male gesagt, dass geniale Dinge gute und auch schlechte Seiten haben können.

Aber, und da unterstreichst Du meine Meinung immer wieder.
all das bleibt bei Dir ungehört und ausgeblendet.
Stattdessen meinst Du, dass andere ignorant seien,
aber du meinst damit, dass sie dir nicht 1:1 recht geben.

Und somit bestätigst du wiederum meine These:
der Begriff "Kapitalismus" scheint dich auf die Palme zu bringen.
Denn du erscheinst mir leider unfähig, auch die guten Seiten daran zu erkennen.
Obgleich du sie ja selbstverständlich nutzt:
Ohne Kapitalismus gäbe es z.B. auch keine Computer und kein Internet.

[Europa2050]

(09 Jul 2020, 00:51)

Was Du beschriebst, ist nicht "Kapitalismus", sondern "Sparen. Die kapitalistische Idee ist, mit jeder beliebigen Methode Gewinn/Einkommen zu generieren.

Sparen und Kapitalismus mögen eine Deckung haben, insbesondere seit es Banken gibt, die die Spargroschen zum Investitionskredit transformieren.

Prinzipiell beschreibt Sparen aber nicht die kapitalistische Idee, investieren schon. Auch im vorkapitalistischen Mittelalter oder in den (ich schreibe jetzt nicht „nichtkapitalistischen Gesellschaften“ sondern „Gesellschaften, in denen die wesentlichen wirtschaftlichen Akteure ihr Handeln nicht nach kapitalistischen Prinzipien ausrichteten“, damit Du es nicht wieder mit einem Gesellschaftssystem verwechselst) z.B. der damaligen islamischen Welt oder China wurde gespart, ein paar Dukaten auf die hohe Kante oder Weizen für den Winter in den Speicher gelegt.

Aber es wurde nicht investiert. Nicht in Produktion, nicht In Infrastruktur, nicht in systematische, umsetzungsnahe Forschung. Bestenfalls in Festungsanlagen, aber die produzieren nunmal nichts.

Den Kredit hatten die Italiener bereits erfunden, aber prinzipiell als Warenkredit (Wechsel etc.), nicht als Investitionskredit. In sofern geht die Marktwirtschaft auf deren Kappe, auch das Thema „Das Richtige Produkt zur richtigen Zeit am richtigen Ort“.

Aber erst das Thema „Investition in die Zukunft“ beendete in Westeuropa das Mittelalter, mit den bekannten Folgen. Jetzt wurden Werte geschaffen, auf die jede Folgegeneration aufbaute.

[franktoast]

(08 Jul 2020, 16:59)

Darüber hinaus braucht man noch H2O, Kohlenstoffmoleküle, Spurenelemente, Vitamine, .... Die Aufzählung ließe sind schier endlos fortsetzen. Auch das ist aber völlig egal bezogen auf unsere Diskussion. Oder willst Du behaupten, dass die Menschen in den Nordstaaten all das nicht brauchten?

Es geht doch hier um ein offensichtlich kapitalistisches Wirtschaftssystem in den Südstaaten. Wenn Du nicht weißt, ob Sklaverei in den Südstaaten der USA die Basis des Wirtschaftssystems war, dann könntest Du Dich ja einfach mal über die Hintergründe informieren, ehe Du mir nachsagst, auf "Grundschulniveau" zu argumentieren.

Ok, im Süden gab es Kapitalismus mit Sklaven, im Norden Kapitalismus ohne Sklaven, in Deutschland gibt es auch Kapitalismus ohne Sklaven. Ich denke, da sind wir uns einig.
Weil wir uns demokratisch durch unser Gesellschaftssystem darauf geeinigt haben, dass es keine Sklaven gibt. Siehe unten.

Blödsinn! "Kapitalismus" ist kein "Kampfbegriff". Es gibt dafür ganz klare wissenschaftliche Definitionen. Die kennst Du offensichtlich nicht. Das ist aber Dein Problem. Laste das nicht mir an.

Wann nimmst Du endlich mal zur Kenntnis, dass das Beispiel "China" das Gegenteil belegt?
Da befindet sich der größte Teil des Kaptials und der Produktionsmittel in Staatseigentum. Und trotzdem ist das Wirtschaftssystem so kapitalistisch wie es nur sein kann.

Dann musst du die Defintionen eben umschreiben. Kapitalismus basiert erstmal auf Privateigentum (der Produktionsmittel), freiem Unternehmertun und freie Preisbildung. Daraus folgend gibt es das Gewinnmotiv und Kapitalakkumulation (und eine gewisse Ungleichverteilung von Einkommen und Vermögen), da man so effizienter produzieren kann. Staatskapitalismus ist ein oft von Marxisten geprägter Begriff, der eben die Lohnarbeit und Kapitalakkumulation nimmt, aber das Privateigentum weitgehend wegnimmt. China oder auch die DDR haben eben erkannt, das man in einem Bauernstaat eben nicht wirklich Wohlstand aufbauen kann wie das zB. Pol Pot wollte. Wenn aber zB. nun die Linken oder Sozialisten Kapitalismuskritik ausüben, beschränkt sich ihre Kritik fast ausschließlich auf das Privateigentum und die Ungleichverteilung. Die allermeisten Sozialisten wollen ja auch Kapitalakkumulation und keinen veramrten Bauernstaat. Aber nun zu behaupten, die Sozialisten wollten Kapitalismus? Ne, das würde man nicht so sagen.

Dein durchsichtiger Versuch, das jetzt wieder mit "Demokratie" zu verknüpfen, ist völlig daneben. Ich weiß inzwischen nicht mehr, wie oft ich das geschrieben habe, aber vielleicht verstehst ja auch Du das irgendwann: Kapitalismus ist die Bezeichnung für ein WIRTSCHAFTSSYSTEM. Demoratie ist die Bezeichnung für ein GESELLSCHAFTSSYSTEM.

Das stimmt. Und ob eine Person nun Freiheitsrechte hat oder ein Sklave wird, wird eben nicht durch das Wirtschaftssystem bestimmt, sondern durch das Gesellschaftssystem. Wie das Wirtschaftssystem dann heißt, egal ob Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus oder das Feudalsystem, ist egal. Sklaven würden per Defintion immer ausgebeutet werden, denn sie wären ja Sklaven. Ich denke, jetzt hast du es verstanden.

[franktoast]

(08 Jul 2020, 17:26)

Nö, das ist lediglich die Essenz allen BWL Geschwurbels. Der Unternehmer ist gut beraten weniger auszugeben, als einzunehmen. Si. Wirecard...

Ja, und der Unternehmensgewinn ist letztlich der Mehrwert, der geschaffen wurde. Mehrwert im Sinne, dass der Unternehmer einzelne Teile nimmt und sie zusammen mehr wert sind als die Einzelteile. Aus 2 +2 wird 5.

[Dieter Winter]

(09 Jul 2020, 10:43)

Ja, und der Unternehmensgewinn ist letztlich der Mehrwert, der geschaffen wurde. Mehrwert im Sinne, dass der Unternehmer einzelne Teile nimmt und sie zusammen mehr wert sind als die Einzelteile. Aus 2 +2 wird 5.

Ein bisschen mehr Kosten fallen in der Praxis schon an. Und der Preis bildet sich aus weit mehr Faktoren, z. B. Name und Image. Ich weiß z. B., dass völlig identische Motorradhelme unter verschiedenen Namen vertrieben werden. Der Eine unter einen renommierten Namen, der andere als Noname. Das Markenprodukt kostet das Vierfache...⁸

[3x schwarzer Kater]

(09 Jul 2020, 10:43)

Ja, und der Unternehmensgewinn ist letztlich der Mehrwert, der geschaffen wurde. Mehrwert im Sinne, dass der Unternehmer einzelne Teile nimmt und sie zusammen mehr wert sind als die Einzelteile. Aus 2 +2 wird 5.

Noch vereinfachter ausgedrückt ergibt sich der Mehrwert aus der Natur des Tauschgeschäfts. Man würde ja nicht tauschen, wenn einem das was man bekommt nicht mehr wert wäre als das was man hergibt. Diese unterschiedliche Beurteilung von Präferenzen ist es ja, was dazu führt, dass es sowas wie einen Mehrwert geben kann.

[Dieter Winter]

(09 Jul 2020, 11:37)

Noch vereinfachter ausgedrückt ergibt sich der Mehrwert aus der Natur des Tauschgeschäfts.

Nicht wirklich. Geld hat an sich keinen Wert. Ein Schnitzel dagegen schon....

[3x schwarzer Kater]

(09 Jul 2020, 11:44)

Nicht wirklich. Geld hat an sich keinen Wert. Ein Schnitzel dagegen schon....

Geld ist ja nur ein Tauschmittel mit dem unterschiedliche Präferenzen bewertet werden. Und für einen Vegetarier hat ein Schnitzel eventuell gar keinen Wert. Das Geld für das er sich Gemüse kauft schon. Das ist ja das Geniale am Tauschgeschäft. Man tauscht nur, wenn man sich einen Vorteil (=Mehrwert) erhofft. Sonst würde man es ja nicht machen. Warum auch? Das ist ja das Schöne am freien Tausch. Beide Seiten profitieren.

[Skull]

(09 Jul 2020, 11:44)

Nicht wirklich. Geld hat an sich keinen Wert. Ein Schnitzel dagegen schon....

Was soll denn der Wert eines Schnitzels sein ?

Oder die Werte von jeglichen Produkten ?

Der (innere) Wert eines jeglichen Dinges bemisst sich an der subjektiven Bewertung der Tauschpartner.

Abhängig von Situation, Zeit und Raum. Das gilt für Geld ebenso wie für alles andere.

In vielen Situationen hat es einen Wert von NULL. Und manchmal dagegen einen sehr grossen Wert.

mfg

[Dieter Winter]

(09 Jul 2020, 11:52)

Was soll denn der Wert eines Schnitzels sein ?

Oder die Werte von jeglichen Produkten ?

Der (innere) Wert eines jeglichen Dinges bemisst sich an der subjektiven Bewertung der Tauschpartner.

Abhängig von Situation, Zeit und Raum. Das gilt für Geld ebenso wie für alles andere.

In vielen Situationen hat es einen Wert von NULL. Und manchmal dagegen einen sehr grossen Wert.

mfg

Wenn ich Hunger habe, ist mir das Schnitzel mehr wert, als wenn ich bereits einen Schweinsbraten verdrückt habe. Der "Wert" einer Sache hängt also immer sehr stark vom individuellen Bedarf ab und kann von daher also auch nicht anhand der Produktionskosten ermittelt werden.

[Dieter Winter]

(09 Jul 2020, 11:51)

Geld ist ja nur ein Tauschmittel mit dem unterschiedliche Präferenzen bewertet werden. Und für einen Vegetarier hat ein Schnitzel eventuell gar keinen Wert. Das Geld für das er sich Gemüse kauft schon. Das ist ja das Geniale am Tauschgeschäft. Man tauscht nur, wenn man sich einen Vorteil (=Mehrwert) erhofft. Sonst würde man es ja nicht machen. Warum auch? Das ist ja das Schöne am freien Tausch. Beide Seiten profitieren.

Nicht immer. Geh mal zum albanischen Gebrauchtwagenhändler Deines Vertrauens.

[3x schwarzer Kater]

(09 Jul 2020, 12:14)

Nicht immer. Geh mal zum albanischen Gebrauchtwagenhändler Deines Vertrauens.

Das musst du im Zusammenhang jetzt schon genauer erläutern.

[3x schwarzer Kater]

(09 Jul 2020, 12:12)

Wenn ich Hunger habe, ist mir das Schnitzel mehr wert, als wenn ich bereits einen Schweinsbraten verdrückt habe. Der "Wert" einer Sache hängt also immer sehr stark vom individuellen Bedarf ab und kann von daher also auch nicht anhand der Produktionskosten ermittelt werden.

Eben

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 2#p4784212

[franktoast]

(09 Jul 2020, 11:27)

Ein bisschen mehr Kosten fallen in der Praxis schon an. Und der Preis bildet sich aus weit mehr Faktoren, z. B. Name und Image. Ich weiß z. B., dass völlig identische Motorradhelme unter verschiedenen Namen vertrieben werden. Der Eine unter einen renommierten Namen, der andere als Noname. Das Markenprodukt kostet das Vierfache...⁸

Vielleicht zieht der Käufer auch einen Nutzen daraus, wenn ein bestimmter Name auf dem Helm steht? Wer weiß. Der Wert einer Ware ist ja nun mal subjektiv. Der Eine will, dass da ein Markenname drauf steht, dem anderen ist das völlig egal. Eben dieses subjektive Wertempfinden führt ja dazu, dass wir überhaupt erst tauschen. Arbeit gegen Geld, Geld gegen Ware usw. Keiner würde einem Tausch zustimmen, wenn er davon nicht gedenkt zu profitieren.

[franktoast]

(09 Jul 2020, 11:44)

Nicht wirklich. Geld hat an sich keinen Wert. Ein Schnitzel dagegen schon....

Natürlich hat Geld einen Wert. Aber auch der ist subjektiv. Der Wert des Geldes hängt aber eben viel davon ab, was man sich davon kaufen kann und wie viel einem das wert ist. Allerdings kann es durchaus auch einfach schon einen Wert haben zu wissen, dass man ein paar Euro auf der Seite hat, zB. für einen Notfall. Wenn man sich aber etwas kauft, bedeutet das zwangsläufig, dass einem das Gekaufte zu dem Kaufzeitpunkt mehr wert ist als das Geld, das man dafür hergibt. Beispiel: Meine 1000€ sind mir zB. mehr wert als das neue I-Phone. Deswegen gehe ich den Tausch auch nicht ein. Aber meine 300€ sind mir nicht so viel wert wie so ein Huawei, deswegen kauf ich das.

[Kohlhaas]

(09 Jul 2020, 06:14)

Na, mit dieser Erkenntnis bist du doch schon einen riesigen Schritt weiter, als in der ganzen bisherigen Debatte.
Plötzlich erkennst du an, dass ich die ganze Zeit schon sagte, dass der Kapitalismus auch schlechte Seiten hat.
Nichts anderes sage ich die ganze Zeit.
Jetzt fehlt dir nur die Erkenntnis, dass der Kapitalismus genauso gute Seiten hat.
Wie sonst könnten so viele Waren in diesen Mengen erzeugt werden, dass für alle genug da ist?
Ich gebe die Hoffnung nicht auf!

Du liest anscheinend sehr selektiv. Ich kann gar nicht mehr zählen, wie oft ich geschrieben habe, dass ich ein Befürworter des Kaptialismus bin.

[NicMan]

Mit Kapitalismus verhält es sich in meinen Augen ähnlich, wie mit der Demokratie: Beide haben durchaus eklatante Schwächen, sind aber von allen bisherigen Formen des gesellschaftlichen Zusammenlebens diejenigen, die am ehesten für Frieden, Freiheit und Wohlstand sorgen. Ob das nun „genial“ ist oder einfach nur Schadensbegrenzung sei mal dahingestellt, scheint mir aber eine eher wenig relevante Debatte. Die Frage sollte eher lauten: Was kann noch besser gemacht werden?

[BlueMonday]

(09 Jul 2020, 06:24)

ch habe schon einige Male gesagt, dass der Kapitalismus völlig ungezügelt nicht funktionieren würde.

Funktioniert denn der Kommunismus oder Sozialismus oder sonst etwas "ungezügelt"? Wie soll man sich überhaupt etwas "ungezügelt" vorstellen? Es sind doch immer Menschen involviert, auch und gerade beim "Kapitalismus".
Wo sollte es da "Zügellosigkeit" geben? Die unterschiedlichen, gegenläufigen Interessen der vielen Menschen sind ja das Zügelnde, die Endlichkeit von Mitteln und Möglichkeiten. Niemand kann investieren, wenn es keine Unternehmungen gibt, wenn niemand etwas unternimmt, wenn niemand etwas nachfragt.

Gerade der Staat wurde erfunden, um die Zügel und Bremsen scheinbar zu lösen. Etwa mit der Erfindung des Fiatgeldes. Davor war Geld ein endogenes, aus der Produktsphäre entspringendes Warengeld, basierte also auf irgendeinem Gut (Edelmetalle in der Regel). Und dann kam der Etatist und meinte, dass diese Beschränkung und Mühe unnötig sei, und dass man diese Bremse, diese "künstliche" Knappheit des Geldes aufheben solle und das Geld auf politischem Erlass hin (fiat, lat., "es werde") und nach politischem Bedarf einfach erzeugen solle. Heraus kamen dabei immer wieder die feinsten Inflationen. In der Regel um Großkriege zu finanzieren, die immer wieder in riesigen Schutthaufen endeten. Das sind also die "Zügel" des Interventionisten.

[3x schwarzer Kater]

(08 Jul 2020, 20:44)

Und überdies bleibt es dabei, dass die Prämisse des Diskussionsstrangs darin liegt, dass der Kaptalismus irgendwie "genial" sei. Diese Behauptung ist nach wie vor völlig unbewiesen und widerspricht sogar historischen Erhenntnissen.

Auch hier der falsche Ansatz. Der Kapitalismus ist solange genial, solange selbst Kritiker wie du nicht in der Lage sind eine denkbare und mögliche Alternative zu nennen.

[Papaloooo]

(09 Jul 2020, 13:48)

Du liest anscheinend sehr selektiv. Ich kann gar nicht mehr zählen, wie oft ich geschrieben habe, dass ich ein Befürworter des Kaptialismus bin.

Nun, dann können wir uns an dieser Stelle doch die Hand reichen.
Zwei Meter Abstand haltend.
Denn genau so kommt es mir bei dir vor.
Ich habe ja ebenfalls schon oft gesagt, dass der Kapitalismus keine uneingeschränkt gute Sache ist.

[Papaloooo]

(09 Jul 2020, 14:07)

Funktioniert denn der Kommunismus oder Sozialismus oder sonst etwas "ungezügelt"? Wie soll man sich überhaupt etwas "ungezügelt" vorstellen? Es sind doch immer Menschen involviert, auch und gerade beim "Kapitalismus".
Wo sollte es da "Zügellosigkeit" geben? Die unterschiedlichen, gegenläufigen Interessen der vielen Menschen sind ja das Zügelnde, die Endlichkeit von Mitteln und Möglichkeiten. Niemand kann investieren, wenn es keine Unternehmungen gibt, wenn niemand etwas unternimmt, wenn niemand etwas nachfragt.

Nein, ich würde sogar sagen,
der Kommunismus würde nicht mal gezügelt funktionieren.
Es wird immer zur Diktatur einer weniger über viele kommen.
Und es werden immer die Menschenrechte der Vielen mit Füßen getreten.
Manche mögen sich damit abfinden, aber nur, weil sie es nicht anders kennen.

[Kohlhaas]

(09 Jul 2020, 14:07)

Funktioniert denn der Kommunismus oder Sozialismus oder sonst etwas "ungezügelt"? Wie soll man sich überhaupt etwas "ungezügelt" vorstellen? Es sind doch immer Menschen involviert, auch und gerade beim "Kapitalismus".
Wo sollte es da "Zügellosigkeit" geben? Die unterschiedlichen, gegenläufigen Interessen der vielen Menschen sind ja das Zügelnde, die Endlichkeit von Mitteln und Möglichkeiten. Niemand kann investieren, wenn es keine Unternehmungen gibt, wenn niemand etwas unternimmt, wenn niemand etwas nachfragt.

Nichts funktioniert "ungezügelt". Es gibt allerdings Gesellschaftssysteme (und es sind "neue" Organisationsformen denkbar), die quasi sich selbst zügeln. Als Beispiel nenne ich mal die Stammesgesellschaft. Dabei handelt es sich um eine "Gemeinschaft von interessiert Handelnden". Sprich: Die Gemeinschaft bildet sich nur, wenn es gemeinsame Interessen der Individuen gibt. Sie besteht auch nur, solange es gemeinsame Interessen gibt. Es sind noch weitere Bedingungen notwendig, aber die lasse ich jetzt mal weg, weil das den Rahmen sprengen würde. Entscheidend ist, dass eine Gemeinschaft nur deshalb existiert, weil jeder auf jeden anderen angewiesen ist. Im "Handel" zwischen zwei Individuen so einer Gesellschaft spielt ökonomischer Gewinn eine untergeordnete Rolle. Im Vordergrund steht das Ziel, dass beide Parteien nach Abschluss des Handels einander noch gewogen sind.

Dass niemand irgedwas nachfragt, kann übrigens nicht passieren. Schließlich müssen wir alle essen, trinken, wollen uns vielleicht mal einen Hund anschaffen oder die Wohnzimmerwand mit einem Bild dekorieren... was auch immer. Handel und Wandel zwischen Menschen wird es immer geben. Das gehört zum Menschsein.

Gerade der Staat wurde erfunden, um die Zügel und Bremsen scheinbar zu lösen.

Da bin ich anderer Meinung. Der Staat ist ein "Instrument", um Menschen, die einander nicht persönlich kennen, auf gemeinsame Regeln zu verpflichten. Damit soll ein Zusammenleben unter für alle Menschen gleichen und allen Menschen bekannten Bedingungen (Rechtssicherheit) sichergestellt werden. Das ist notwendigerweise mit "Zügeln" und "Bremsen" verbunden. Ein aktuelles Beispiel, mit dem der Staat gerade allzu zügellosen Kapitalismus eindämmt, sind die EU-Beschlüsse zu den Arbeitsbedingungen von Fernfahrern. Meiner Ansicht nach sind diese Regelungen lange überfällig. Die Regelungen hat der Kapitalismus aber nicht aus sich heraus beschlossen oder erzeugt. Der Kapitalismus hat durch sein wichtigstes "Wesensmerkmal" (die "Gewinnsucht") die Notwendigkeit geschaffen, dass der Staat eingreifen und regeln musste.

[Kohlhaas]

(09 Jul 2020, 14:40)

Auch hier der falsche Ansatz. Der Kapitalismus ist solange genial, solange selbst Kritiker wie du nicht in der Lage sind eine denkbare und mögliche Alternative zu nennen.

Muss ich ein Pferd sein, um es zu bemerken, wenn ein Pferd krank ist?

Ich muss keine Alternativen nennen. Es reicht völlig aus, wenn ich belegen kann, dass Kapitalismus alles andere als "genial" ist. Solche Belege habe ich vorgelegt. Du erinnerst Dich? Sklaverei, Kriege und so...

Wie gerade erwähnt, wird kapitalistisches Handeln demnächst wieder durch eine demokratische Konsensentscheidung in die Schranken gewiesen. Stichwort: Fernfahrer. Der Kapitalismus ist so genial, dass jetzt die EU einschreiten musste. Beeindruckend!

[3x schwarzer Kater]

(09 Jul 2020, 16:42)

Muss ich ein Pferd sein, um es zu bemerken, wenn ein Pferd krank ist?

Ich muss keine Alternativen nennen. Es reicht völlig aus, wenn ich belegen kann, dass Kapitalismus alles andere als "genial" ist. Solche Belege habe ich vorgelegt. Du erinnerst Dich? Sklaverei, Kriege und so...

Nachdem du ja keine Alternative zum Kapitalismus nennen kannst, ist das zumindest ja ein Anhaltspunkt dafür, dass er schon irgendwie genial sein muss. Sonst wäre das ja ein leichtes Spiel. Offensichtlich ist es das aber nicht. Und deine Belege? Ach du meine Güte. Das ist ja schon fast albern. Zauberst du doch irgendwas hervor, was es auch ohne Kapitalismus in anderen Wirtschaftssystemen gab. Das belegt per Se erstmal gar nichts.

[Skull]

(09 Jul 2020, 12:12)

Der "Wert" einer Sache hängt also immer sehr stark vom individuellen Bedarf ab

und kann von daher also auch nicht anhand der Produktionskosten ermittelt werden.

DAS ist ja das, was ich meinte.

mfg

[Kohlhaas]

(09 Jul 2020, 16:29)

Nun, dann können wir uns an dieser Stelle doch die Hand reichen.
Zwei Meter Abstand haltend.
Denn genau so kommt es mir bei dir vor.
Ich habe ja ebenfalls schon oft gesagt, dass der Kapitalismus keine uneingeschränkt gute Sache ist.

Der Unterschied zwischen unseren Positionen liegt darin, dass ich von Beginn an die Meinung vertreten habe, dass Kapitalismus ein gutes Wirtschaftssystem ist, aber schwerwiegende Nachteile hat, wenn er "ungezügelt" agieren kann. Du hingegen hast mich ziemlich pauschal und begründungsfrei dafür "kritisiert", dass ich den Kapitalismus nicht für "genial" halte. Ich erinnere nochmal aus meinem nachtragenden Wesen heraus an Deine Aussage, die Genialität des Kapitalismus liege darin, mich auf die Palme zu bringen. Und, ja, ich bin nachtragend, wenn mir jemand argumentfrei solche Sätze schreibt.

Gebetsmühlenartig: Kapitalismus ist völlig moralfrei. Er kann Leben retten, er kann aber auch erbarmungslos töten. Beides ist schon geschehen. Das ist dem "Kapitalismus" völlig egal. Zyklon B beispielsweise wurde nach kaltrationalen kapitalistischen Grundsätzen "vermarktet". Was soll daran "genial" sein? Wie eine Gesellschaft von Menschen funktioniert, hängt nicht vom Kapitalismus ab. Es hängt ab von einem irgendwie zustande gekommenen Konsens darüber, wie Menschen leben wollen (oder im Zweifel leben müssen!). Meiner Ansicht nach sollte dieser Konsens möglichst demokratisch hergestellt werden.

Jetzt mach Dir mal selbst den Spaß, Deutschland und China zu vergleichen. Beide Staaten wirtschaften kapitalistisch. Bist Du wirklich der Meinung, dass der Kapitalismus China irgendwie "gemäßigt" hätte? Wenn ja, hast Du wohl noch nie was von Uiguren gehört. Gibt auch noch andere "Problemfelder" in der chinesischen Politik, aber die Uiguren sind mir als erstes eingefallen. So "segensreich" ist der Kapitalismus in seinem Wesen.

Wenn Du jetzt wieder mit Hinweisen auf staatliche Regulierung kommst, diskutiere ich nicht mehr mit Dir. Staatliche Regulierung hat nämlich nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun. Wenn Du das nicht endlich akzeptierst, ist jede weitere Debatte verschwendete Zeit.

[Kohlhaas]

(09 Jul 2020, 16:55)

Nachdem du ja keine Alternative zum Kapitalismus nennen kannst, ist das zumindest ja ein Anhaltspunkt dafür, dass er schon irgendwie genial sein muss. Sonst wäre das ja ein leichtes Spiel. Offensichtlich ist es das aber nicht. Und deine Belege? Ach du meine Güte. Das ist ja schon fast albern. Zauberst du doch irgendwas hervor, was es auch ohne Kapitalismus in anderen Wirtschaftssystemen gab. Das belegt per Se erstmal gar nichts.

Ich habe darauf hingewiesen, dass kapitalistische Grundwerte so Sachen wie Sklaverei und Krieg hervorgebracht haben. Wenn Du das genial findest, ist das Dein Problem. Wenn Du das nicht zur Kenntnis nehmen kannst, ist das auch Dein Problem. Ableugnen kannst Du die Fakten jedenfalls nicht.

[3x schwarzer Kater]

(09 Jul 2020, 17:07)

Ich habe darauf hingewiesen, dass kapitalistische Grundwerte so Sachen wie Sklaverei und Krieg hervorgebracht haben. .

Mal unabhängig davon, ob es sowas wie "kapitalistische Grundwerte" überhaupt gibt, ist Sklaverei und Krieg keine Erfindung des Kapitalismus. Schon gar nicht wurde es von ihm hervorgebracht. Beides gibt es auch in anderen Wirtschaftsystemen und schon lange bevor man überhaupt von einem kapitalistischen Wirtschaftsystemen sprechen konnte. Genauso gut könntest du den Kapitalismus für deine Schweißfüße verantwortlich machen. Das wäre ähnlich sinnfrei.

[Dieter Winter]

(09 Jul 2020, 13:16)

Vielleicht zieht der Käufer auch einen Nutzen daraus, wenn ein bestimmter Name auf dem Helm steht?

Der einzige Sinn und Zweck so eines Deckels besteht darin, die Rübe vor Verletzungen zu schützen. Manche Mopedfahrer gewinnen zwar auch optisch, wenn sie einen Integralhelm mit dunklem Visier tragen, aber das ist allenfalls ein angenehmer Nebeneffekt.

[Dieter Winter]

(09 Jul 2020, 13:19)

Natürlich hat Geld einen Wert.

Keinen direkten. Du kannst Geld weder essen, noch darin wohnen, es reiten oder damit fahren. Nur tauschen. Auch gegen Dienstleistungen, z. B. beim Arzt oder Friseur. Direkt kann man mit Geld an sich so gut wie gar nichts anfangen. Und an sich wird es auch immer weniger wichtig, je mehr man davon hat.

[NicMan]

(09 Jul 2020, 18:42)

Keinen direkten. Du kannst Geld weder essen, noch darin wohnen, es reiten oder damit fahren. Nur tauschen. Auch gegen Dienstleistungen, z. B. beim Arzt oder Friseur. Direkt kann man mit Geld an sich so gut wie gar nichts anfangen. Und an sich wird es auch immer weniger wichtig, je mehr man davon hat.

Das widerspricht aber nicht den bisherigen Argumenten, die hervorgehoben haben, dass der Wert von Geld (wie der von jedem Handelsgut) vom Moment und den Umständen selbst abhängt. Es stimmt, dass Geld zeitweise auch einen Wert von NULL haben kann. Das halte ich aber für eine Eigenschaft, die jedes "Ding" zu einem Zeitpunkt X mal betreffen kann. Das schöne am Wert ist ja, dass er der subjektiven Bewertung des einzelnen entspringt. Es gibt keine zentrale Instanz, die den "Wert" einer Sache festlegt. Deshalb ist der Markt auch etwas durchaus demokratisches, denn die Wahl der Bürger bestimmt den Wert.

[3x schwarzer Kater]

(09 Jul 2020, 18:51)

Das widerspricht aber nicht den bisherigen Argumenten, die hervorgehoben haben, dass der Wert von Geld (wie der von jedem Handelsgut) vom Moment und den Umständen selbst abhängt. Es stimmt, dass Geld zeitweise auch einen Wert von NULL haben kann. Das halte ich aber für eine Eigenschaft, die jedes "Ding" zu einem Zeitpunkt X mal betreffen kann. Das schöne am Wert ist ja, dass er der subjektiven Bewertung des einzelnen entspringt. Es gibt keine zentrale Instanz, die den "Wert" einer Sache festlegt. Deshalb ist der Markt auch etwas durchaus demokratisches, denn die Wahl der Bürger bestimmt den Wert.

Hätten wir alle die gleichen Präferenzen und eine gleiche Bewertung würden wir logischerweise nie was tauschen

[Dieter Winter]

(09 Jul 2020, 18:51)

Das widerspricht aber nicht den bisherigen Argumenten, die hervorgehoben haben, dass der Wert von Geld (wie der von jedem Handelsgut) vom Moment und den Umständen selbst abhängt. Es stimmt, dass Geld zeitweise auch einen Wert von NULL haben kann.

Der praktische Wert geht immer gegen Null. Habe ich mal in Tschechien erlebt und gnadenlos ausgenutzt. Damals war es noch die CSSR und ein Schweizer wollte mit Fränkli bezahlen, was von der Bedienung abgelehnt wurde. Ich bot ihm großzügig an ihm seine Franken in DM zu wechseln, eine Währung die angenommen wurde. Kurs 1:1....

[Papaloooo]

(09 Jul 2020, 17:03)Ich erinnere nochmal aus meinem nachtragenden Wesen heraus an Deine Aussage, die Genialität des Kapitalismus liege darin, mich auf die Palme zu bringen. Und, ja, ich bin nachtragend, wenn mir jemand argumentfrei solche Sätze schreibt.

Allerdings habe ich damit wohl auch irgendwie ins Schwarze getroffen.
Ärger kommt ja immer nur dann auf, wenn man sich durch eine Kritik angesprochen fühlt.
Wäre die Kritik völlig verfehlt, so würde sie ja auch dich emotional verfehlen.
Aber das ist offensichtlich nicht passiert.
Kommen Emotionen ins Spiel, so verliert die Diskussion an Sachlichkeit.
Fehlt der Humor, so kommt die Verbissenheit.

Zum Thema Kapitalismus: es ist das Wirtschaftssystem, das uns verholfen hat,
nicht mehr als Einsiedler entbehrungsreich und weitgehend autark zu leben
und medizinisch von ein paar Schamanen umsorgt zu sein.
Darin liegt durchaus geniales.
Er hat auch das Genius vieler Menschen befördert,
welche ohne die Kapitalkraft anderer, die sie überzeugt haben, ihre Ideen hätten niemals umsetzen können.

In den USA ist da viel weniger Sozialsystem als hier und das ganze bekommt bedrohliche Ausmaße.
Hierzulande wird jedem Obdachlosen zumindest die Möglichkeit geboten,
unterzukommen. Niemand der sich nicht völlig dem Sozialsystem verwehrt,
lebt unter dem Existenzminimum.

Auch wenn es beim Kapitalismus Schattenseiten gibt - unbestritten -
so können wir dennoch darum froh sein, vor allem hier in unserem Land.

[Kohlhaas]

(09 Jul 2020, 17:16)

Mal unabhängig davon, ob es sowas wie "kapitalistische Grundwerte" überhaupt gibt,...

Jetzt wird es langsam lächerlich. Willst Du behaupten, dass es keine Definition gibt, was Kapitalismus eigentlich ist und dass man seine "Grundwerte" nicht beschreiben könne?

...ist Sklaverei und Krieg keine Erfindung des Kapitalismus.

Wo soll ich behauptet haben, dass Sklaverei und Krieg eine "Erfindung" des Kapitalismus seien?

Schon gar nicht wurde es von ihm hervorgebracht. Beides gibt es auch in anderen Wirtschaftsystemen und schon lange bevor man überhaupt von einem kapitalistischen Wirtschaftsystemen sprechen konnte.

Ich habe hier auf Gesellschaften verwiesen, die historisch nachweisbar Krieg und Sklaverei zu kapitalistischen Zecken genutzt haben. Was verstehst Du daran nicht?

[NicMan]

(09 Jul 2020, 18:58)

Der praktische Wert geht immer gegen Null. Habe ich mal in Tschechien erlebt und gnadenlos ausgenutzt. Damals war es noch die CSSR und ein Schweizer wollte mit Fränkli bezahlen, was von der Bedienung abgelehnt wurde. Ich bot ihm großzügig an ihm seine Franken in DM zu wechseln, eine Währung die angenommen wurde. Kurs 1:1....

Selbst Lebensmittel können zu einem Zeitpunkt X keinen praktischen Wert haben. Wer mit Salmonellen im Krankenhaus liegt, für den ist das saftige Steak keine ernsthafte Option zur Nahrungsaufnahme und kann den eigenen Zustand sogar verschlimmern. Ich behaupte, es gibt nichts auf der Welt, was in jeder erdenklichen Situation, völlig unabhänig von Umständen, einen gewissen (wie auch immer definierten), festen Wert hat.

[Kohlhaas]

(09 Jul 2020, 19:03)

Allerdings habe ich damit wohl auch irgendwie ins Schwarze getroffen.

Nö. Du hast mich nur ärgerlich gemacht, indem Du völlig argumentfrei eine gehässige Behauptung abgesondert hast. Ich dachte, wir wären hier in einem Diskussionsforum, in dem man Meinungen auch irgendwie mal begründen sollte. Ich nehme für mich in Anspruch, dass ich das getan habe. Kannst Du das auch?