Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

[Realist2014]

(07 Sep 2021, 11:15)

Das entspräche meiner Einstellung, dass man die Unternehmensbesteuerung aufgrund ihrer Komplexität gleich ganz abschaffen könnte und statt dessen z.B. die Einkommenssteuer erhöhen kann.

Das würde aber die Arbeitnehmer überhaupt nicht tangieren...

[3x schwarzer Kater]

(07 Sep 2021, 11:22)

Das würde aber die Arbeitnehmer überhaupt nicht tangieren...

Wieso? Die bezahlen ja auch Einkommensteuer.

[odiug]

(07 Sep 2021, 11:15)

Das entspräche meiner Einstellung, dass man die Unternehmensbesteuerung aufgrund ihrer Komplexität gleich ganz abschaffen könnte und statt dessen z.B. die Einkommenssteuer erhöhen kann.

Kommt dann darauf an, was als Einkommen gilt.
Dann wären Kapitalerträge eben gleich zu setzen mit Arbeitseinkommen ... mindestens gleich zu setzen

Die Frage der Komplexität ist so eine Sache.
Gerechtigkeit wird nur dann als solche anerkannt, wenn man die Regeln auch versteht.
Und das ist ein bisschen ein Problem, denn auf welches Niveau von Verständnis lässt man sich da ein ?
Passt das auf einen Bierdeckel, oder muss man da doch etwas weiter differenzieren ?

[Skull]

(07 Sep 2021, 11:38)

Gerechtigkeit wird nur dann als solche anerkannt, wenn man die Regeln auch versteht.
Und das ist in bisschen ein Problem, denn auf welches Niveau von Verständnis lässt man sich da ein ?
Passt das auf einen Bierdeckel, oder muss man da doch etwas weiter differenzieren ?

Sicherlich richtig.

Zur Differenzierung und Komplexität muss man dann auch noch berücksichtigen,
das man nicht auf einer Insel lebt. Man befindet sich ja noch zusätzlich im „Wettbewerb“ zum Ausland.
Um Ressourcen. Auch dem von Kapital als Ressource und Steuern zur Finanzierung des Gemeinwesens.

Und da MUSS man eben auch berücksichtigen, wie die Bedingungen um einen herum sind.
Da kann man sich eben auch nicht von abkoppeln.
Sonst ist man ganz schnell „draussen“ oder eben im Nachteil.
Mit den Folgen auf Steuereinnahmen und Arbeitsplätzen.

mfg

[Realist2014]

(07 Sep 2021, 11:38)
Kommt dann darauf an, was als Einkommen gilt.
Dann wären Kapitalerträge eben gleich zu setzen mit Arbeitseinkommen ... mindestens gleich zu setzen

Das hat der Kater doch beschrieben
Die Versteuerung würde dann wie bei den Personengesellschaften erfolgen - ohne Sonderregelung "Abgeltungssteuer".
Würde für viele Aktionäre zu Steuersenkungen führen...

[Realist2014]

(07 Sep 2021, 11:26)

Wieso? Die bezahlen ja auch Einkommensteuer.

Sorry- war unpräzise

Ich meinte lediglich die Einkünfte bezüglich den Dividenden.
Oder hast du eine generelle Erhöhung der Einkommenssteuer gemeint?

[3x schwarzer Kater]

(07 Sep 2021, 11:38)

Kommt dann darauf an, was als Einkommen gilt.
Dann wären Kapitalerträge eben gleich zu setzen mit Arbeitseinkommen

Ist ja kein Problem.

[firlefanz11]

Diese ganze Diskussion könnte man sich sparen, würde man endlich mal die Steuerschlupflöcher insbesondere für die Banken stopfen...

Die Europäische Beobachtungsstelle zur Steuerpolitik fand heraus, dass bei den 36 untersuchten Finanzinstituten im Schnitt 20 Mrd. Euro Gewinn pro Jahr in Steueroasen verbucht werden. Das entspricht demnach in etwa 14 Prozent der gesamten Gewinne vor Steuern. Institute wie die Deutsche Bank oder die Commerzbank verlegten Gelder in Steueroasen, um weniger Steuern zu zahlen, schrieben die Forscher. Dabei wurden 17 Gebiete wie die Bahamas, aber auch Irland, Malta oder Luxemburg wegen ihrer niedrigen Steuersätze als ‚Oasen‘ rubriziert.

[BlueMonday]

(07 Sep 2021, 09:09)

Eine Antwort darauf habe ich auch nicht. Die hat aber keiner. Da gibt es allenfalls Modelle und Vermutungen.

Sicher lässt sich zumindest sagen, dass die Staatseinahme per Steuer auf Kosten der zivilen Einkommen geht und damit Teile der Entscheidungsfindung vom Bürger zum Staat umgesteuert werden - zwangsweise. Steuer steuert. Das ist ja letztlich die Pointe an der ganzen Veranstaltung. Im Gesamtbild müsste man fragen: Was wird durch den Vorgang des Besteuerns verhindert. Das, "was man nicht sieht" (Bastiat). Die Opportunitätskosten des Staatswesens. Man sieht nur, was der Staat mit den Zwangskontributionen realisiert, mit den zwangsweise umgeleiteten Produktivkräften und Ressourcen einer Gesellschaft als Ganzes.

Es gibt praktisch drei Klassen: Der Nettosteuerempfänger (Beamte, ALGII-Empfänger etc.). Der Beamte leistet zwar gegen, aber eben nicht marktförmig, also ohne explite Nachfrage seiner Leistung.
Dann gibt es die Klasse der Nettosteuerzahler und dann die große Masse, bei der sich staatlicher Zufluss(auch über längere, kaum bezifferbare Umwege) und zahlender Abfluss die Waage halten. Die "Umrührgesellschaft" (churning society), wie A. de Jasay es treffend nannte. Das ist im Grudne auch ein wesentliches "Feature" eines möglichst komplexen Steuersystems: es eher zu verklären, zu verunklaren, wer Gewinner und Verlierer des ganzen Umverteilungspiels ist.
Selbst ein Langzeitarbeitsloser wäre vielleicht gar kein Langszeitarbeitsloser unter anderen, lebensnaheren Bedingungen, hätte einen ganz anderen Antrieb. Das ist auch eine potentiell verlorene Opportunität durch Staatstätigkeit.

[Atue001]

(07 Sep 2021, 11:38)

...
Gerechtigkeit wird nur dann als solche anerkannt, wenn man die Regeln auch versteht.
Und das ist ein bisschen ein Problem, denn auf welches Niveau von Verständnis lässt man sich da ein ?
Passt das auf einen Bierdeckel, oder muss man da doch etwas weiter differenzieren ?

Es gibt da auch noch so etwas wie "nicht ausreichend ungerecht".
Will meinen: Wenn ausreichend viele Bürger ein bestehendes System als "nicht ausreichend ungerecht" empfinden, hält sich der Protest in Grenzen, das Gesamtsystem wird also irgendwie akzeptiert.
Ein Hilfsmittel (gewollt oder ungewollt) Seitens der Politik ist es, ein entsprechendes System komplex und intransparent zu gestalten. Dann sucht man als Bürger vielleicht nach Ungerechtigkeiten, die auch irgendwie subjektiv da zu sein scheinen, aber
so richtig belegen kann man es dann doch nicht, und wenn ausreichend viele argumentativ dagegen halten, ist man zwar nicht zufrieden, aber eben noch nicht bereit zu protestieren.

Dass unser Steuersystem (und eigentlich muss man das Abgabensystem mit betrachten) alles andere als einfach verständlich ist, zeigt auch schon die Diskussion hier.
Die Frage, ob die oberen 1% genug Steuern bezahlen, kann so betrachtet jeder für sich selbst frei entscheiden. Objektive Messkriterien bezüglich "zu viel" oder "zu wenig" können anscheinend derzeit nicht gefunden werden.

Bleibt die Frage, ob ein Steuersystem, welches diese Transparenz und Eindeutigkeit und Klarheit nicht hat, überhaupt gerecht sein kann.

[butterfly]

(07 Sep 2021, 15:11)
Selbst ein Langzeitarbeitsloser wäre vielleicht gar kein Langszeitarbeitsloser unter anderen, lebensnaheren Bedingungen, hätte einen ganz anderen Antrieb. Das ist auch eine potentiell verlorene Opportunität durch Staatstätigkeit.

Was für einen Antrieb? Der derzeitige Antrieb ist ja die Gier, weil die Gier ein Teil der Psyche ist, welche Teile der Psyche willst du denn fördern?

Erst mal benennen, bevor man es umsetzen will

[Realist2014]

(08 Sep 2021, 00:31)


Die Frage, ob die oberen 1% genug Steuern bezahlen, kann so betrachtet jeder für sich selbst frei entscheiden. Objektive Messkriterien bezüglich "zu viel" oder "zu wenig" können anscheinend derzeit nicht gefunden werden.

Dazu müsste erst einmal die Zahlenbasis existieren....

Bleibt die Frage, ob ein Steuersystem, welches diese Transparenz und Eindeutigkeit und Klarheit nicht hat, überhaupt gerecht sein kann.

Siehe oben

Dieses KPI, was du da nimmst ( Thema hier) , wird ja nicht und kann gar nicht ermittelt werden

[denkmal]

(03 Sep 2021, 07:58)

Nein, ich finde das spielt zusammen:
Es kann keine Steuergerechtigkeit der Superreichen geben, abgekoppelt von der Gerechtigkeit der Geldverteilung auf der Welt.
Und wie gesagt, global gesehen sind wir wieder die Superreichen, und Armut ist so ganz anders als bei uns in Deutschland.

Man kann dieses Thema nicht behandeln, ohne auf die globale Schere zwischen Arm und Reich aufmerksam zu machen.

Eben. Punkt 1 und 2 in meinem Post lassen mich das mit einer eher pessimistischen Skepsis betrachten - das mit der globalen gerechten Geldverteilung.

[Papaloooo]

Verspätete Antwort,
das hab ich auf meinem kleinen Handy übersehen.

(03 Sep 2021, 09:25)

Also ich würde gerne tauschen, oder besser: Ich erarbeite mir solch einen Status ohnehin. Vielleicht ist es schwieriger, wenn man das Geld nicht selbst allmählich erarbeitet, sondern über Nacht das Geld quasi geschenkt bekommt, etwa durch eine Lotterie.

Geld gibt einem sehr viele Freiheiten - zunächst einmal, dass man nicht mehr jede Arbeit machen muss, sondern selbst bestimmen kann, was, wann und unter welchen Bedingungen man arbeitet. Hat man darüber hinaus grosse Mittel, kann man diese einsetzen, um eigene Projekte zu starten oder um die Gesellschaft in seinem Sinne zu verändern. Man kann eine Stiftung gründen, für wohltätige Zwecke spenden, Stipendien vergeben etc. etc.

Ein Grund für meine Selbstständigkeit.
Angestellt das hat immer nur dann bei mir funktioniert,
wenn man mir völlig freie Hand gelassen hatte.
Also beispielsweise eine Abteilung aufbauen und das Konzept erarbeiten.
Bei Handlagertätigkeiten bin ich an Kleinigkeiten schon gescheitert.

(03 Sep 2021, 09:25)Tut mir leid, für mich sind das eben typisch linke Themen. Das man das überhaupt ernst nehmen kann, verstehe ich nicht.

Noch einmal: Das Vermögen von Milliardären liegt nicht auf dem Tagesgeldkonto bei der Volksbank Castrop-Rauxel, sondern besteht ganz überwiegend aus Anteilen am eigenen Unternehmen.

Ja das stimmt und das ist gut so.
Denn diese Unternehmen beschäftigen in der Regel auch sehr viele Menschen.

(03 Sep 2021, 09:25)Wie soll ein solcher Unternehmer gezwungen werden, sein eigenes Unternehmen zu verkaufen? Das ist ein massiver Eingriff in die Grundrechte, und dass so etwas überhaupt erwogen wird, zeigt den aktuellen linken Denkstil in Deutschland. Das meine ich damit, wenn ich von "euch" spreche. Vielen in Deutschland ist gar nicht bewusst, wie weit ihr Land bereits auf diese linke schiefe Ebene gekommen ist.

Auch das ist Kapital das investiert ist und somit manifestierter Wert.

Nein, das ginge nicht, das wäre Kommunismus,
und dass dieser nie funktionsfähig ist, das zeigte die Geschichte.

Nein, das hattest du falsch verstanden.
Es ginge in dieser Überlegung (nicht mein Ansinnen, ich wiederhole) darum, dass weltweit nur noch eine Milliarde in Währung welcher Art auch immer (Aktien oder Gelder auf den Konten) pro Person die Obergrenze seien.
Was darüber hinaus geht, das muss auf irgendeine Weise investiert werden in materielles Gut.
Dies bleibt aber weiterhin der eigene Besitz.
Totes Kapital arbeitet nicht.
Und nochmals: hier in Deutschland macht das keinen Unterschied,
es geht uns global gesehen überaus gut.
Aber es geht um die Armut in den Drittweltländern (sofern man diese als solche noch bezeichnen darf).
Es geht darum, dass diese mehr Beschäftigung fänden,
und die schlimmste Not dort (und anderswo) gelindert werden müsse.

Schau mal, wir haben in 3. Generation Entwicklungshilfeprojekte in Indien.
Hier:
https://freundeskreis-indienhilfe.org/

Ich war 5 Jahre dort.
Dass ich dort manchmal nur ca. 3 m^2 zur Privatverfügung hatte, hat mich nicht weiter gestört.
Es gab den ganzen Tag so viel Arbeit, dass ich meinen Platz nur zum Schlafen brauchte.
Ich würde mir für die Menschen dort (auch in anderen Ländern) ein lebenswerteres Leben wünschen.

(03 Sep 2021, 09:25)Manchmal denke ich: Für viele Deutsche wäre wohl doch die DDR der ideale Staat gewesen. Für viele scheint Freiheit und Wohlstand nicht so wichtig zu sein. Hauptsache, der andere hat nicht mehr als ich selbst, auch wenn wir beide arm sind. Darum geht es doch wohl, und genau das würde aber eines der Prinzipien unserer westlichen Gesellschaften, die Meritokratie, aushöhlen.

Ich möchte die Freiheiten, die ich hier habe, nicht missen!

[Realist2014]

(08 Sep 2021, 16:41)
Es ginge in dieser Überlegung (nicht mein Ansinnen, ich wiederhole) darum, dass weltweit nur noch eine Milliarde in Währung welcher Art auch immer (Aktien oder Gelder auf den Konten) pro Person die Obergrenze seien.
Was darüber hinaus geht, das muss auf irgendeine Weise investiert werden in materielles Gut.
!

Nur mal zur Klarstellung der Begriffe:

Ein Aktie IST ja bereits ein Investment und somit ein "materielles Gut"....
Genau wie ein anderer Anteil an einer GmbH oder einer KG usw...

[Papaloooo]

(08 Sep 2021, 16:58)

Nur mal zur Klarstellung der Begriffe:

Ein Aktie IST ja bereits ein Investment und somit ein "materielles Gut"....
Genau wie ein anderer Anteil an einer GmbH oder einer KG usw...

Ja danke zur Klarstellung Realist.
Ich hätte besser sagen sollen: immaterielle Vermögenswerte.
Ich bin da halt nicht ganz vom Fach.

[Realist2014]

(08 Sep 2021, 17:10)

Ja danke zur Klarstellung Realist.
Ich hätte besser sagen sollen: immaterielle Vermögenswerte.
Ich bin da halt nicht ganz vom Fach.

Nur im die "Forderung" ( die ja nicht von dir ist....) zu verstehen:

wenn jemand 100 Mrd an Vermögen in Form von Aktien hat- dann gibt es ja keinerlei Handlungsbedarf

Sondern nur, wenn er mehr als 1 Mrd an "Cash" haben würde.... ( dann muss das "investiert" werden...)

Oder?

[Papaloooo]

(08 Sep 2021, 17:19)

Nur im die "Forderung" ( die ja nicht von dir ist....) zu verstehen:

wenn jemand 100 Mrd an Vermögen in Form von Aktien hat- dann gibt es ja keinerlei Handlungsbedarf

Sondern nur, wenn er mehr als 1 Mrd an "Cash" haben würde.... ( dann muss das "investiert" werden...)

Oder?

So würde ich das verstehen,
genau weiß ich das aber auch nicht.
Da müsste ich erst mal Googeln, wo Sebastian Puffpaff das genau herhat.

Wobei es sich dann (nach meinem Verständnis) um materielle Aktien handeln müsste.
Also nicht um Aktien auf Patente, Lizenzen, Software oder Rechte.

[Realist2014]

(08 Sep 2021, 17:29)

So würde ich das verstehen,
genau weiß ich das aber auch nicht.
Da müsste ich erst mal Googeln, wo Sebastian Puffpaff das genau herhat.

Ach von DEM ist das....

Wobei es sich dann (nach meinem Verständnis) um materielle Aktien handeln müsste.
Also nicht um Aktien auf Patente, Lizenzen, Software oder Rechte.

Eine Aktie ist ein Anteil an einer Aktiengesellschaft- also einem Unternehmen.

[Skull]

Guten Morgen,

es geht hier um das Thema Steuergerechtigkeit.

Ich bitte daher puffpaffs Comedy Ideen hier nicht weiter zu verfolgen.

Das kann man gerne in der Weinstube machen.

Danke.

[Skull]

Guten Abend User lili,

ein weiteres mal:



§ 8 Spam
1. Spam jeder Art ist außerhalb der Weinstube unerwünscht! Mitglieder die gegen diese Regelung verstoßen können sanktioniert werden.
2. Spam sind :
Im Falle von Strangeröffnungen:
a. Beiträge, in denen keinerlei Darstellung der zu diskutierenden Sache stattfindet und
b. Beiträge, die nur aus einem Link bestehen. Erforderlich ist eine eigene angemessene Stellungnahme, die über die Strang- oder Textüberschrift hinaus geht.

In allen anderen Fällen inkl. Strangeröffnungen:
c. Beiträge die ohne eigenen Kommentar aus anderen Quellen kopiert und in das Forum eingefügt werden (copy & paste). Erforderlich sind der Quellnachweis mit Link und eine eigene Stellungnahme, die über die Strang- oder Textüberschrift hinaus geht und in einem angemessenem Verhältnis zum zitierten Text steht,



Somit wieder einmal …postings für die Ablage.

[Atue001]

(08 Sep 2021, 09:23)

Dazu müsste erst einmal die Zahlenbasis existieren....


Siehe oben

Dieses KPI, was du da nimmst ( Thema hier) , wird ja nicht und kann gar nicht ermittelt werden

Zwei Dinge muss man unterscheiden:
1) Kann ich messen, ob die oberen 1% genügend Steuern bezahlen?
2) Kann ich auf der Basis eines KPIs für gerechte Steuerlast die individuelle Steuer eines Bürgers einfach erheben und festsetzen?

Ersteres ist relativ einfach - sobald man sich darauf geeinigt hat, was man unter Steuerfairness versteht.
Zweiteres kann ziemlich anspruchsvoll sein, bis hin zu praktisch unmöglich.

Das hat viel mit Statistik zu tun - ist aber mathematisch eigentlich ziemlich klar.

Wenn man beispielsweise, wie auch schon mal von mir vorgeschlagen, für 1) zugrunde legt, dass jeder anteilig entsprechend seines Vermögens zum Gesamthaushalt des Staates beitragen sollte - das lässt sich relativ einfach mit statistischen Methoden messen oder zumindest hinreichend genau abschätzen. Zu solchen Zahlen gibt es auch schon Statistiken und entsprechendes Zahlenmaterial von der OECD.
Umgekehrt aber zu sagen, wie viele Steuern eine Person xy zahlen müsste - kann unglaublich kompliziert werden.

Da 1) eigentlich relativ einfach ist, könnte man sich aber auch so nähern, dass man bei Abweichungen vom Ideal das Steuersystem jeweils so anpasst, dass es diese Abweichungen ausgleicht. Danach misst man wieder, stellt wieder eine Abweichung fest, und korrigiert neu nach - so lange, bis 1) hinreichend nahe am Ideal dran ist.

Kritisch bei 1) sind derzeit Fragestellung, wie jeweils mit Privat- und Firmenvermögen umgegangen werden soll. Das müsste man aber nur einmal definieren - es ist eine statistische Kennzahl. Dabei darf man ruhig auch vereinfachen - nach dem Gesetz der großen Zahlen gleichen sich bei ausreichend großer Menge solche Vereinfachungen immer wieder ganz gut aus. Man erhält so zwar keine absolute Gerechtigkeit - aber zumindest mal ein Maß dafür, wie weit man noch von einem gerechten Steuersystem weg wäre.

[Skull]

(11 Sep 2021, 23:19)

Das hat viel mit Statistik zu tun - ist aber mathematisch eigentlich ziemlich klar.

Wenn man beispielsweise, wie auch schon mal von mir vorgeschlagen, für 1) zugrunde legt, dass jeder anteilig entsprechend seines Vermögens zum Gesamthaushalt des Staates beitragen sollte - das lässt sich relativ einfach mit statistischen Methoden messen oder zumindest hinreichend genau abschätzen.

mhmm….

Zu Deinem Thema „einfach.“

Gesamtvermögen 1000 Einheiten.

Verteilt in
- 2 a 200
- 5 a 100
- 1 a 50
- 586 a 1
- 13 a 0
- 300 a minus 1
- 43 a minus 2
- 50 a minus 3

Notwendiges Steueraufkommen 100 Einheiten.

Dann rechne mal bitte, wie da wer wieviel „einfach und gerecht“ zum Steueraufkommen beitragen soll.
Und wenn überhaupt möglich, wie das in Steuersätzen und Gesetzen einfachst gemacht werden kann.

mfg

[Atue001]

In Summe haben die Vermögenden (nur die können Steuern zahlen, wer nix hat, kann nix zahlen, was er nicht zuvor bekommt) 1.536 Einheiten Vermögen.
100 Einheiten werden für das Steueraufkommen benötigt. Eine faire Steuerverteilung ist also dann gegeben, wenn die 100 Einheiten wie folgt finanziert werden:

- 2 a 200 zahlen je 13,02 also in Summe 26,04
- 5 a 100 zahlen je 6,51 also in Summe 32,55
- 1 a 50 zahlt je 3,26 also in Summe 3,26
- 586 a 1 zahlt je 0,07 also in Summe 38,15

In Summe ergibt das die 100 Einheiten für das Steueraufkommen. (Jeweils auf 2 Nachkommastellen gerundet)

Soweit zur statistischen Erhebung.
Sofern man den Staat nicht rein über eine Vermögenssteuer finanzieren will, kann man zunächst mit allen möglichen Steuern und Abgaben arbeiten. Nehmen wir also der Einfachheit halber an, dass wir unser Steuersystem (BRD) mit all seinen Steuern und Abgaben hätten. Nun kann man statistisch messen lassen, welche der Gruppen (und da zählen dann auch die anderen 4 Gruppen mit dazu) wie viel Steuern und Abgaben bezahlt haben. Sofern das alles im Mittel gut passt, wäre das Steuersystem gerecht.
Stellt man aber eine Unwucht fest, beispielsweise derart, dass die oberen 2 anteilig viel zu viel zahlen, wären Steueränderungen ratsam, die das korrigieren. Hierzu könnte man Steuersätze nutzen, die vor allem von den oberen 2 überproportional genutzt werden. (Spitzensteuersatz EK-Steuer, Grundsteuer, Erbschaftssteuer....)

Es geht nicht darum, dass man eine 100%-Genauigkeit hinbekommt. Es geht darum, dass man sich dem Ideal so gut als möglich annähert.

Wichtig ist noch: Die 100 Einheiten für das Steueraufkommen beinhalten alle über den Staat geregelten Haushalte, also ggf. auch die Sozialabgaben, wenn man es auf die BRD übertragen wollte. Es geht um die Finanzierung aller staatlich organisierten Leistungen, wie wir sie heute im Gesamthaushalt kennen, also Bund, Länder, Gemeinden und die Haushalte der Sozialversicherungen.

In deinem Beispiel müssten also die obersten 8 über 60% des Staatshaushaltes finanzieren - klingt nach viel, ist aber im Anbetracht dessen, dass sie auch über 60% des Vermögens besitzen, gerecht.

Zu bewerten ob das Steuersystem gerecht ist, ist in diesem Sinne relativ einfach - umgekehrt ein ungerechtes Steuersystem durch Anpassungen gerecht zu machen, ist nicht ganz so trivial, weil Steuersysteme regelmäßig einen ganzen Blumenstrauß an Anforderungen bedienen - also beispielsweise auch eine immer wieder gewünschte steuernde Wirkung.

[Skull]

(12 Sep 2021, 12:34)

In Summe haben die Vermögenden (nur die können Steuern zahlen, wer nix hat, kann nix zahlen, was er nicht zuvor bekommt) 1.536 Einheiten Vermögen.
100 Einheiten werden für das Steueraufkommen benötigt. Eine faire Steuerverteilung ist also dann gegeben, wenn die 100 Einheiten wie folgt finanziert werden:

- 2 a 200 zahlen je 13,02 also in Summe 26,04
- 5 a 100 zahlen je 6,51 also in Summe 32,55
- 1 a 50 zahlt je 3,26 also in Summe 3,26
- 586 a 1 zahlt je 0,07 also in Summe 38,15

In Summe ergibt das die 100 Einheiten für das Steueraufkommen. (Jeweils auf 2 Nachkommastellen gerundet)

Und das wäre jetzt gerecht ?

Es wäre also Deiner Meinung nach gerecht,
wenn die, die Vermögen haben, jährlich knapp 6,5 Prozent aus Ihrer Substanz beitragen müssten,
nach 15 - 20 Jahren Ihres Vermögens entledigt werden und
sich knapp sich 40 Prozent nicht am Gemeinwesen und Steueraufkommen beteiligen bräuchten.

Und es wäre „einfach“, dieses Vermögen zu erfassen, jährlich die Steuersätze nachzujustieren,
tendenziell diese zu erhöhen, da das zu besteuernde Vermögen der Vermögenden ebenfalls tendenziell…sinkt.


Da sehe ich wenig Gerechtigkeit und noch weniger Einfaches.

mfg

[Troh.Klaus]

(12 Sep 2021, 13:51)
Es wäre also Deiner Meinung nach gerecht,
wenn die, die Vermögen haben, jährlich knapp 6,5 Prozent aus Ihrer Substanz beitragen müssten,
nach 15 - 20 Jahren Ihres Vermögens entledigt werden und
sich knapp sich 40 Prozent nicht am Gemeinwesen und Steueraufkommen beteiligen bräuchten.

Und es wäre „einfach“, dieses Vermögen zu erfassen, jährlich die Steuersätze nachzujustieren,
tendenziell diese zu erhöhen, da das zu besteuernde Vermögen der Vermögenden ebenfalls tendenziell…sinkt.

Ich gehe mal davon aus, dass der Staat sich nicht durch die Übernahme von Immobilien finanzieren kann. Heißt, wenn mein Vermögen vor allem in Form von Immobilien existiert, müsste ich dann Teile meines Vermögens erst veräußern (an wen, das Problem hätten dann ja viele), um die finanziellen Mittel zu erhalten, den geforderten Beitrag zu leisten.

[3x schwarzer Kater]

(12 Sep 2021, 13:51)

Und das wäre jetzt gerecht ?

Es wäre also Deiner Meinung nach gerecht,
wenn die, die Vermögen haben, jährlich knapp 6,5 Prozent aus Ihrer Substanz beitragen müssten,
nach 15 - 20 Jahren Ihres Vermögens entledigt werden und
sich knapp sich 40 Prozent nicht am Gemeinwesen und Steueraufkommen beteiligen bräuchten.

Und es wäre „einfach“, dieses Vermögen zu erfassen, jährlich die Steuersätze nachzujustieren,
tendenziell diese zu erhöhen, da das zu besteuernde Vermögen der Vermögenden ebenfalls tendenziell…sinkt.


Da sehe ich wenig Gerechtigkeit und noch weniger Einfaches.

mfg

Die ganze Idee ist ein wenig durchdachtes Hingespinst, das bei genauer Betrachtung so obskur und absurd ist, dass es einer weiteren Diskussion gar nicht lohnt.

[3x schwarzer Kater]

(12 Sep 2021, 14:09)

Ich gehe mal davon aus, dass der Staat sich nicht durch die Übernahme von Immobilien finanzieren kann. Heißt, wenn mein Vermögen vor allem in Form von Immobilien existiert, müsste ich dann Teile meines Vermögens erst veräußern (an wen, das Problem hätten dann ja viele), um die finanziellen Mittel zu erhalten, den geforderten Beitrag zu leisten.

Man muss ja nur mal über die Konsequenzen nachdenken um den Unsinn solcher Konzepte zu erkennen. Menschen mit hohem Vermögen sollen sich überproportional stark an der Staatsfinanzierung beteiligen. Das wird insbesondere diejenigen freuen, die ein hohes Vermögen haben, aber wenig Einkommen. Also z.B. alle die sich im Ruhestand befinden und sich im Laufe ihres Lebens ein Eigenheim zugelegt habe. Damit gehört man in der Regel nämlich schon mal zu 10% Vermögensden. Also zu denjenigen die die Hauptlast im Rahmen der Besteuerung zu tragen haben. Wieviel eines in diesem Zusammenhang auch immer gewünschten Grundeinkommens von sagen wir mal angepeilten 1.300 € gehen denn dann für die Steuerzahlung drauf? Reicht das überhaupt die Steuerlast zu decken? Dann müsste derjenige privat vorsorgen um die Steuern überhaupt bezahlen zu können. Aber geht das oder ist das sinnvoll? Immerhin bedeutet private Vorsorge über das BGE hinaus erstmal Vermögensbildung und das wiederum höhere Steuern. Und funktioniert das überhaupt wenn die Einnahmen aus dem Vermögen gar nicht mal die Steuerlast decken?
Und was denkt dieser Ruheständler nun, wenn im Gegenzug dazu ein junger Spitzenverdiener, der sein gesamtes Geld zum Fenster rausschmeißt indem er in Saus und Braus lebt keinen Cent zur Staatsfinanzierung beiträgt? Im Gegenteil, er sich vom vermögenden Ruheständler sogar on Top auf das Spitzengehalt ein BGE von 1.300 € sichert. Spätestens hier sollte man sich fragen, welches absurde Gerechtikeitsverständnis einem solchen Konzept zu Grunde liegt.
Wäre gar nicht so schwer, wenn man mal ein bisschen drüber nachdenken würde, bevor man sich sowas ausdenkt. Bei der aktuellen Staatsquote und dem aktuellen Privatvermögen müsste man zur Finanzierung der Staatsausgaben eine Steuer von etwa 10% auf das Gesamtvermögen erheben. Bei unserem Ruheständler wären selbst bei einem bescheidenen Eigenheim im Wert von 300.000 € das mal eben 30.000 € pro Jahr. In der jetzigen Situation wohlgemerkt. Kombiniert man das Ganze noch mit einem BGE in der gewünschten Höhe dürfte das den Staatsanteil nochmal deutlich nach oben schrauben.

[Realist2014]

(11 Sep 2021, 23:19)

Zwei Dinge muss man unterscheiden:
1) Kann ich messen, ob die oberen 1% genügend Steuern bezahlen?
2) Kann ich auf der Basis eines KPIs für gerechte Steuerlast die individuelle Steuer eines Bürgers einfach erheben und festsetzen?

Ersteres ist relativ einfach - s äre.

Wenn das "so einfach" ist- dann liefere doch einfach mal eine Quelle dafür...

Also wie viel Steuern ( natürlich inklusive den Steuern der Kapitalgesellschaften, welche diese oberen 1% ja "besitzen") die "oberen 1%" heute schon bezahlen...

Also- wo ist die Quelle dafür?

[Atue001]

(12 Sep 2021, 13:51)

Und das wäre jetzt gerecht ?

Es wäre also Deiner Meinung nach gerecht,
wenn die, die Vermögen haben, jährlich knapp 6,5 Prozent aus Ihrer Substanz beitragen müssten,
nach 15 - 20 Jahren Ihres Vermögens entledigt werden und
sich knapp sich 40 Prozent nicht am Gemeinwesen und Steueraufkommen beteiligen bräuchten.

Und es wäre „einfach“, dieses Vermögen zu erfassen, jährlich die Steuersätze nachzujustieren,
tendenziell diese zu erhöhen, da das zu besteuernde Vermögen der Vermögenden ebenfalls tendenziell…sinkt.


Da sehe ich wenig Gerechtigkeit und noch weniger Einfaches.

mfg

Für dich auch nochmal:
Du musst trennen zwischen dem, wie man die Gerechtigkeit eines Steuersystems messen kann, und dem, wie konkret in einem Steuersystem Steuern erhoben werden. Das hatte ich auch im Beitrag klar beschrieben.
Statistisch ist es relativ einfach zu messen, wie reich die Deutschen sind. Jedes Jahr werden entsprechende Zahlen erhoben und auch veröffentlicht. Insofern kann man die Gerechtigkeit des Steuersystems durchaus auch systematisch messen.

AUSDRÜCKLICH hatte ich im Beitrag auch geschrieben, dass ein konkretes Steuersystem vielfältig ausfallen wird - man verfolgt mit einem Steuersystem eben auch andere Ziele als nur die Finanzierung des Staatshaushaltes.

Dass dein Vermögen sinkt, wenn du kein Einkommen hast, ist im Übrigen heute nicht anders. Du lebst dann ja von der Substanz.
WENN du aber ein Einkommen hast, dann ist eine jährliche Besteuerung in Höhe von 6,5% deines Vermögens keineswegs gleichbedeutend damit, dass dein Vermögen sinkt.
Beispiel: Du hast ein Vermögen von 1 Millionen Euro. Du hast ein Einkommen von 100.000€ im Jahr. Du konsumierst 30.000€ im Jahr. Dann bleibt von deinem Einkommen 70.000€ nach Konsum übrig. An Steuern zahlst du 65.000€. Was übrig bleibt, fließt deinem Vermögen zu - dein Vermögen steigert sich also um 5.000€ im ersten Jahr.

Ein vernünftiges Steuersystem wird regelmäßig Komponenten enthalten, welche Konsumsteuern, Einkommensteuern und Vermögenssteuern (oder Abgaben) mit beinhaltet. Dass Menschen ohne Vermögen und ohne Einkommen sich nicht sinnvoll an der Staatsfinanzierung beteiligen können, ist trivial. Konsumsteuern wird man diesen Menschen vorab als soziale Leistung geben müssen, damit sie diese bezahlen können - ist heute beispielsweise bei H4 so.
Würde man auf die Einkommensteuer verzichten (was ich nicht empfehle), würde sich bei Menschen ohne Vermögen entweder alles in den Konsum ergießen, und würde dort besteuert - oder aber sie würden Schulden abbauen und schließlich Vermögen erlangen, welches dann versteuert würde.

Entscheidend ist also nicht, dass in einem Steuersystem grundsätzlich nur Vermögen besteuert werden, sondern dass man die Gerechtigkeit eines Steuersystems daran messen kann, wie gut die Finanzierung des Staatshaushaltes anteilig der Vermögenssituation entspricht.

Diese Messung kann man auch für das deutsche Steuer- und Abgabensystem durchführen - sie ist relativ einfach, weil mit statistischen Maßnahmen machbar, Maßnahmen, die heute schon eingesetzt werden.
Es zeigt sich dann aber, dass die Masse der Steuerzahler in Deutschland gegenüber diesem Kriterium zu hohe Steuern zahlen. Was die Frage aufwirft, wer in der Folge dann weniger bezahlt.....

Und ja, ich halte dieses Kriterium für geeignet, die Gerechtigkeit zu messen. Aber gerne kannst du ja ein anderes Kriterium vorschlagen, oder auch begründen, was genau ungerecht daran sein soll. Dass Vermögen damit gegen Null geht, ist jedenfalls kein geeignetes Argument...denn das ist auch heute so, wenn man über keine Einnahmen verfügt. Von irgendwas muss schließlich jeder leben.

[Realist2014]

(12 Sep 2021, 19:50)

Für dich auch nochmal:
Du musst trennen zwischen dem, wie man die Gerechtigkeit eines Steuersystems messen kann, n.

Seit wann kann man "Gerechtigkeit" messen?

[Atue001]

(12 Sep 2021, 15:12)

Man muss ja nur mal über die Konsequenzen nachdenken um den Unsinn solcher Konzepte zu erkennen. Menschen mit hohem Vermögen sollen sich überproportional stark an der Staatsfinanzierung beteiligen.....

Wo bitteschön wurde das vorgeschlagen? Tatsächlich ist der Vorschlag, dass diese sich Proportional beteiligen - nicht mehr, nicht weniger. Wenn du für eine unterproportionale Beteiligung bist, also dafür, dass man Menschen mit hohem Vermögen steuerlich besser stellen sollte - dann ist das halt deine Meinung. Nur inwiefern soll das dann gerecht sein? Gemolken wird nur der, der wenig hat, damit die, die viel haben nicht so viel bezahlen müssen? Klingt unglaublich vernünftig.

[Atue001]

(12 Sep 2021, 19:52)

Seit wann kann man "Gerechtigkeit" messen?

Gerechtigkeit ist ein breites Feld......Steuergerechtigkeit ist da deutlich eingeschränkter.

Der ganze Thread steht eigentlich unter dem Thema "Steuergerechtigkeit". Um überhaupt sinnvoll über das Thema sprechen zu können, bleibt gar nichts anderes übrig als zu definieren, was man unter Steuergerechtigkeit versteht. Wenn man das nicht definiert, kann man regelmäßig keine Aussage dazu machen, ob ein konkretes Steuersystem gerecht ist oder auch nicht.

Es wäre auch legitim zu sagen, dass man es nicht messen kann - allerdings eben auch nicht hilfreich, denn damit könnte man keine Diskussion zur Steuergerechtigkeit mehr führen.

Der Vorschlag, als Metrik die Anteiligkeit der Finanzierung entsprechend dem Vermögen zu nutzen ist in diesem Sinne ein Vorschlag - man kann ihn ablehnen, es wäre dann aber sinnvoll, eine Alternative vorzuschlagen, oder eben zu sagen, dass Diskussionen zur Steuergerechtigkeit keinen Sinn machen.

Es gibt übrigens durchaus Alternativen zu meinem Definitionsvorschlag - allerdings sind die mir bisher bekannten noch deutlich schwerer statistisch zu ermitteln, als das relativ einfache Kriterium, welches ich benannt habe.

[3x schwarzer Kater]

(12 Sep 2021, 19:54)

Wo bitteschön wurde das vorgeschlagen? Tatsächlich ist der Vorschlag, dass diese sich Proportional beteiligen - nicht mehr, nicht weniger.

Überproportional stark im Verhältnis zu Einkommen, das üblicherweise die Leistungsfähigkeit bestimmt.
Das genau zeigt ja das Beispiel in meinem Post, das du wohl geflissentlich übergangen hast, da es die ganze Absurdität deiner "Idee" aufzeigt.

[3x schwarzer Kater]

(12 Sep 2021, 20:00)

Gerechtigkeit ist ein breites Feld......Steuergerechtigkeit ist da deutlich eingeschränkter.

Der ganze Thread steht eigentlich unter dem Thema "Steuergerechtigkeit". Um überhaupt sinnvoll über das Thema sprechen zu können, bleibt gar nichts anderes übrig als zu definieren, was man unter Steuergerechtigkeit versteht. Wenn man das nicht definiert, kann man regelmäßig keine Aussage dazu machen, ob ein konkretes Steuersystem gerecht ist oder auch nicht.

Es wäre auch legitim zu sagen, dass man es nicht messen kann - allerdings eben auch nicht hilfreich, denn damit könnte man keine Diskussion zur Steuergerechtigkeit mehr führen.

Der Vorschlag, als Metrik die Anteiligkeit der Finanzierung entsprechend dem Vermögen zu nutzen ist in diesem Sinne ein Vorschlag - man kann ihn ablehnen, es wäre dann aber sinnvoll, eine Alternative vorzuschlagen, oder eben zu sagen, dass Diskussionen zur Steuergerechtigkeit keinen Sinn machen.

Es gibt übrigens durchaus Alternativen zu meinem Definitionsvorschlag - allerdings sind die mir bisher bekannten noch deutlich schwerer statistisch zu ermitteln, als das relativ einfache Kriterium, welches ich benannt habe.

Dann solltest du auch einfach mal herleiten nach welchen Prinzipien ein Steuersystem denn gerecht wäre und warum es das wäre. Dann hätte man was zu diskutieren. Und dann könntest du prüfen inwiefern dein Vorschlag diese der Steuergerechtigkeit zugrundeliegenden Prinzipien erfüllt. Das wäre doch mal ein Ansatz.

[Skull]

(12 Sep 2021, 19:50)

Für dich auch nochmal:
Du musst trennen zwischen dem, wie man die Gerechtigkeit eines Steuersystems messen kann,
und dem, wie konkret in einem Steuersystem Steuern erhoben werden.

Und ?

Wie kann man denn MESSEN, wie gerecht ein Steuersystem ist ?

Da bin ich jetzt echt gespannt.

WENN du aber ein Einkommen hast, dann ist eine jährliche Besteuerung in Höhe von 6,5% deines Vermögens
keineswegs gleichbedeutend damit, dass dein Vermögen sinkt.

Immer wieder wenns, vielleicht, Annahmen und Spekulationen.

Würde man auf die Einkommensteuer verzichten (was ich nicht empfehle), würde sich bei Menschen ohne Vermögen entweder alles in den Konsum ergießen, und würde dort besteuert -
oder aber sie würden Schulden abbauen und schließlich Vermögen erlangen, welches dann versteuert würde.

Oder, wenn, eventuell, vielleicht.

Entscheidend ist also nicht, dass in einem Steuersystem grundsätzlich nur Vermögen besteuert werden,
sondern dass man die Gerechtigkeit eines Steuersystems daran messen kann wie gut die Finanzierung des Staatshaushaltes anteilig der Vermögenssituation entspricht.

DEINE Beantwortung von Gerechtigkeit. Andere sehen das durchaus anders.

ICH finde Deine Gedanken, Vorstellungen als keineswegs gerecht.

Genauso könnte man (ausschlieslich) die Steuergerechtigkeit am Einkommen oder Ressourcenverbrauch festmachen.
Oder, oder oder…

Dass Vermögen damit gegen Null geht, ist jedenfalls kein geeignetes Argument...
denn das ist auch heute so, wenn man über keine Einnahmen verfügt.
Von irgendwas muss schließlich jeder leben.

Der UNTERSCHIED ist,
das DU einen automatischen Prozess seitens des Staates (Steuern) einführen möchtest.
Und nicht zum Leben des Besitzers. Sondern erst einmal…nur abgebend.
ZUSÄTZLICH mus Dein Musterbeispiel ja auch noch irgendwovon leben.



Eine letzte Frage an DICH. Bei Deiner Vorstellung der Steuergerechtigkeit über Vermögen und deren Steuer…

Wer kauft eigentlich das Vermögen, das die Vermögenden Stück für Stück verkaufen müssen,
um die Steuern zu entrichten ?

Woher kommt da die Liquidität, um die Steuern zu bezahlen ?
Ist es der Staat oder geht das Vermögen ins Ausland ?

Die Inländer können es ja nicht wirklich sein. Die müssen ja ALLE jährlich 5 bis 10 Prozent Ihres Vermögens verkaufen.

mfg

[Realist2014]

(12 Sep 2021, 19:54)

Wo bitteschön wurde das vorgeschlagen? Tatsächlich ist der Vorschlag, dass diese sich Proportional beteiligen - nicht mehr, nicht weniger. Wenn du für eine unterproportionale Beteiligung bist, also dafür, dass man Menschen mit hohem Vermögen steuerlich besser stellen sollte - dann ist das halt deine Meinung. Nur inwiefern soll das dann gerecht sein? Gemolken wird nur der, der wenig hat, damit die, die viel haben nicht so viel bezahlen müssen? Klingt unglaublich vernünftig.

Warum sollte Vermögen überhaupt besteuert werden?

Was ist daran "gerecht"?

[Realist2014]

(12 Sep 2021, 20:00)
Gerechtigkeit ist ein breites Feld......Steuergerechtigkeit ist da deutlich eingeschränkter.
Der ganze Thread steht eigentlich unter dem Thema "Steuergerechtigkeit". Um überhaupt sinnvoll über das Thema sprechen zu können, bleibt gar nichts anderes übrig als zu definieren, was man unter Steuergerechtigkeit versteht. Wenn man das nicht definiert, kann man regelmäßig keine Aussage dazu machen, ob ein konkretes Steuersystem gerecht ist oder auch nicht.

Und da es keine diesbezüglich Definition gibt..

Es wäre auch legitim zu sagen, dass man es nicht messen kann -

.
Gerechtigkeit kann man nicht "messen"- das ist korrekt.

Der Vorschlag, als Metrik die Anteiligkeit der Finanzierung entsprechend dem Vermögen zu nutzen ist in diesem Sinne ein Vorschlag - man kann ihn ablehnen, es wäre dann aber sinnvoll, eine Alternative vorzuschlagen,

Die haben wir ja- Progression beim Einkommen..

Es gibt übrigens durchaus Alternativen zu meinem Definitionsvorschlag - e.

Alle diese "Alternativen" haben sicher eines gemeinsam:
EXTREME Umverteilung beim Vermögen...
Also alle von links außen....

[petit.manni]

Messen braucht man bei Sachen Steuern gar nichts " mehr " . ... loll .

Man muss nur hinschauen und realisieren , wie sich alles verteilt und in der Vergangenheit verteilt hat . National ... sowie auch global ... ganzheitlich .

Dann erschließt sich eigentlich schon jede Debatte dazu . Diese arm-reich Schere allüberall ... kommt ja nicht von alleine . ... Das ist schon alles organisiert von
Menschen und hat seine Ursprünge .

[Meruem]

(13 Sep 2021, 01:11)

Messen braucht man bei Sachen Steuern gar nichts " mehr " . ... loll .

Man muss nur hinschauen und realisieren , wie sich alles verteilt und in der Vergangenheit verteilt hat . National ... sowie auch global ... ganzheitlich .

Dann erschließt sich eigentlich schon jede Debatte dazu . Diese arm-reich Schere allüberall ... kommt ja nicht von alleine . ... Das ist schon alles organisiert von
Menschen und hat seine Ursprünge .

Hier hat wohl Jean Jaques Rousseau " Der Ursprung der Ungleichheit unter den Menschen" aufmerksam gelesen.

[Atue001]

(12 Sep 2021, 20:44)

Dann solltest du auch einfach mal herleiten nach welchen Prinzipien ein Steuersystem denn gerecht wäre und warum es das wäre. Dann hätte man was zu diskutieren. Und dann könntest du prüfen inwiefern dein Vorschlag diese der Steuergerechtigkeit zugrundeliegenden Prinzipien erfüllt. Das wäre doch mal ein Ansatz.

Ich wiederhole es auch gerne noch ein paarmal:

Ich halte ein Steuersystem für gerecht, wenn die Finanzierung der staatlichen Aufgaben proportional entsprechend dem organisiert sind, was jeder beizutragen vermag. Die Finanzierung staatlicher Aufgaben ist also dann gerecht, wenn die Finanzierung proportional zum Privatvermögen stattfindet.

Das Prinzip dahinter ist klar: Wenn die Staatsfinanzierung so organisiert ist, wird die Steuerlast gleichmäßig verteilt.

Durch den Ansatz ist das Prinzip erfüllt.

[Skull]

(13 Sep 2021, 17:52)

Ich wiederhole es auch gerne noch ein paarmal:

[…]

Ich wiederhole (mich) gerne auch nochmal.

Eine letzte Frage an DICH. Bei Deiner Vorstellung der Steuergerechtigkeit über Vermögen und deren Steuer…

Wer kauft eigentlich das Vermögen, das die Vermögenden Stück für Stück verkaufen müssen,
um die Steuern zu entrichten ?

Woher kommt da die Liquidität, um die Steuern zu bezahlen ?
Ist es der Staat oder geht das Vermögen ins/ans Ausland ?

Die Inländer können es ja nicht wirklich sein. Die müssten ja ALLE jährlich 5 bis 10 Prozent Ihres Vermögens verkaufen.

mfg

[gallerie]

(13 Sep 2021, 17:52)

Ich wiederhole es auch gerne noch ein paarmal:

Ich halte ein Steuersystem für gerecht,

...ich nicht!
Finanztransaktionssteuer!
Warum müssen Gewerbebetriebe, Dienstleister und Produktionsfirmen Steuern zahlen und die Spekulanten am Aktienmarkt
gehen frei aus.
Jede finanzielle Transaktion sollte mit 0,2% besteuert werden, damit würde der risikoreiche Devisenhandel gebunden
und zudem Hedgefonds gebremst.

[Skull]

(13 Sep 2021, 18:01)

Jede finanzielle Transaktion sollte mit 0,2% besteuert werden,

Denke mal nach. Einen einzigen kurzen Moment,
was bedeutet 0,2 Prozent auf jede finanzielle Transaktion ?

JEDE.

mfg

[Atue001]

(12 Sep 2021, 20:39)

Überproportional stark im Verhältnis zu Einkommen, das üblicherweise die Leistungsfähigkeit bestimmt.
Das genau zeigt ja das Beispiel in meinem Post, das du wohl geflissentlich übergangen hast, da es die ganze Absurdität deiner "Idee" aufzeigt.

Mein Beitrag war eindeutig. Nur hast du diesen wohl nicht in Gänze gelesen.

Wenn DEIN Ansatz ist, dass sich die Steuerlast an der Leistungsfähigkeit entsprechend dem Einkommen ausrichten soll, ist das schlicht und einfach ein anderer Ansatz - auch über den und seine Nachteile können wir gerne reden.
Bei DEINEM Ansatz wird die Vermögenssituation missachtet - was für hohe Vermögen natürlich sehr wünschenswert ist. Denn faktisch führt das schlicht und einfach zur Vermögensakkumulation. Diese ist in sich ungerecht.
Menschen mit einem hohen Vermögen müssen nicht mehr zwingend ein Einkommen haben - sie können Jahrzehnte von der Substanz leben. Damit entziehen sie sich ihrem Beitrag zur Mitfinanzierung eines staatlichen Haushaltes. Durch den Staat aber werden auch zahlreiche Leistungen erbracht, die gerade dieser Klientel durchaus zugute kommt. Das ist insofern für mich kein gerechter Ansatz.

[3x schwarzer Kater]

(13 Sep 2021, 17:52)

Ich wiederhole es auch gerne noch ein paarmal:

Ich halte ein Steuersystem für gerecht, wenn die Finanzierung der staatlichen Aufgaben proportional entsprechend dem organisiert sind, was jeder beizutragen vermag. Die Finanzierung staatlicher Aufgaben ist also dann gerecht, wenn die Finanzierung proportional zum Privatvermögen stattfindet.

Das Prinzip dahinter ist klar: Wenn die Staatsfinanzierung so organisiert ist, wird die Steuerlast gleichmäßig verteilt.

Durch den Ansatz ist das Prinzip erfüllt.

Das ist aber kein Gerechtigkeitsprinzip, sondern bereits eine konkrete Ausgestaltung. Um das beurteilen zu können müsstest ja erstmal definieren wann denn überhaupt ein Steuersystem als gerecht angesehen wird. Welche konkreten Merkmale, die erstmal unabhängig von einer konkreten Ausprägung überhaupt erfüllt sein müssen. Erst wenn darüber Klarheit herrscht kann man diskutieren ob denn eine konkrete Ausgestaltung anhand der Bemessunggrundlage Vermögen, Einkommen, Konsum oder was auch immer diese Prinzipien erfüllt, bzw. wie gut einzelne Prinzipien erfüllt sind. Und auch da wirst du sehr schnell feststellen dass innerhalb der definierten Prinzipien auch Zielkonflikte gibt, die irgendwie bewertet werden müssen.
Einfach nur zu behaupten, dass ein Steuersystem ist dann gerecht wenn jeder proportional zu seinem Vermögen zur Staatsfinanzierung beiträgt ist sinnfrei wenn nicht klar ist welche Prinzipien dieser Behauptung zu Grunde liegen.
Auch die Argumentation mit einer gleichmäßigen Steuerlast ist sinnfrei. Denn die erreicht man auch mit einer Kopfsteuer.

[conscience]

Es ist naiv von Steuern anzunehmen, dass sie gerecht sind.

Dazu sind Steuer nämlich nicht da

also um Gerechtigkeit herzustellen

[gallerie]

(13 Sep 2021, 18:06)

Denke mal nach. Einen einzigen kurzen Moment,
was bedeutet 0,2 Prozent auf jede finanzielle Transaktion ?

JEDE.

mfg

...ich denke nach, und stelle fest, dass ich am Geldautomat jeden Monat ca. 4 Euro an Steuern zahlen muss.
Die Geldüberweisungen von meinem Arbeitgeber oder Rentenbescheid bescheren mich mit weiteren 2 Euro.
Alle sozialen Abgaben, Rentenversicherung, Sozialversicherungen und Kirchensteuer bescheren mich mit weiteren ca. 4 Euro im Monat.
Wenn wir bedenken, dass alle anderen Steuern, wie Lohnsteuer und Kapitalsteuer wegfallen könnte das ein guter Weg sein.
Natürlich gibt es immer Kritiker, das ist typisch deutsch, ansteht zu sehen welche es Vorteile bringt, sucht man händeringend um die Nachteile,
ohne sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen.

[Atue001]

(13 Sep 2021, 17:57)

Ich wiederhole (mich) gerne auch nochmal.

Eine letzte Frage an DICH. Bei Deiner Vorstellung der Steuergerechtigkeit über Vermögen und deren Steuer…

Wer kauft eigentlich das Vermögen, das die Vermögenden Stück für Stück verkaufen müssen,
um die Steuern zu entrichten ?

Woher kommt da die Liquidität, um die Steuern zu bezahlen ?
Ist es der Staat oder geht das Vermögen ins/ans Ausland ?

Die Inländer können es ja nicht wirklich sein. Die müssten ja ALLE jährlich 5 bis 10 Prozent Ihres Vermögens verkaufen.

mfg

Die Frage ist irreführend.
Wenn es darum geht, die Gerechtigkeit eines Steuersystems messbar zu machen, spielt das konkrete Steuersystem erst einmal keine Rolle. Es geht mit der Messbarkeit darum, verschiedene Steuersysteme oder auch nur sich verändernde Details im Steuersystem in Richtung Gerechtigkeit prüfen zu können.

Die Prüfbarkeit ist deshalb wünschenswert, weil gerne politische Forderungen aufgestellt werden, dass die ein oder andere Klientel mehr oder weniger Steuern bezahlen soll - und das regelmäßig, ohne dass man sich Gedanken darüber macht, ob das gerecht ist.

So ist beispielsweise die Frage, ob die oberen 1% zu wenig Steuern zahlen, eigentlich nicht zu beantworten, wenn man keine Aussage dazu trifft, warum sie mehr oder weniger Steuern zahlen sollten.
Die meisten Argumente dazu sind aber relativ simple gestrickt - inklusive Behauptungen, dass sie halt zu wenig oder zu viel zahlen......nur zu wenig oder zu viel im Vergleich mit was?

Deshalb mein Vorschlag, wie man das messen kann - nicht mein Vorschlag, wie man ein Steuersystem bauen sollte.
Für konkrete Steuersysteme und deren Steuersätze gibt es viele Ideen und Vorschläge - aber warum ist beispielsweise das französische Steuersystem besser oder schlechter als das Deutsche, oder in welchem Sinne ist ein Steuersystem mit Flat Tax besser oder schlechter als andere Steuersysteme?

Wenn man verargumentieren will, dass die oberen 1% zu wenig Steuern bezahlen, braucht man eine saubere Begründung. Gelingt die nicht, ist die Forderung willkürlich - und genausogut könnte man dann verargumentieren, dass die oberen 1% zu viel Steuern bezahlen. Wie also misst man - das ist die Frage. Und gegen welche Metrik.


Man kann - wie von kater implizit eingebracht - als Alternative auch die Einkommen zum Maßstab machen.
Man könnte auch den Konusm ganz allgemein, oder auch nur speziellen Konsum zum Maßstab machen.

Es geht mir also nicht darum hier eine Vermögenssteuer zu verargumentieren, oder darum, Vermögen überhaupt nur zu besteuern - hier geht es mir darum sich erst mal der Frage zu nähern, was man unter Steuergerechtigkeit versteht.

Nehmen wir das schöne Beispiel der Transaktionssteuer. Ist diese Steuer gerecht oder ungerecht? Wenn ja - in welchem Sinne? Gegen was misst man Gerechtigkeit?
Eine Transaktionssteuer auf Aktienkäufe ist für Menschen, die keine Aktien kaufen, sicher attraktiv, weil ja andere die Zeche zahlen. Aber führt sie zu einem gerechten Steuersystem?

Was, wenn man die Unternehmenssteuern erhöht - wird es dann gerechter? Und in welchem Sinne?


Was also ist Steuergerechtigkeit?

[3x schwarzer Kater]

(13 Sep 2021, 18:13)

Es ist naiv von Steuern anzunehmen, dass sie gerecht sind.

Dazu sind Steuer nämlich nicht da

also um Gerechtigkeit herzustellen

Dem kann ich nur zustimmen. Das wird bei der Diskussion nämlich auch immer vergessen. Es geht bei der Steuerhebung einzig und allein darum, die Finanzierung der Staatsausgaben sicherzustellen. Es geht also nicht darum ob eine Steuer gerecht ist, sondern allenfalls unter welchen Bedingungen die Verteilung der Steuerlast als gerecht empfunden wird.