Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Moderator: Moderatoren Forum 1

Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Sep 2021, 20:44)

Dann solltest du auch einfach mal herleiten nach welchen Prinzipien ein Steuersystem denn gerecht wäre und warum es das wäre. Dann hätte man was zu diskutieren. Und dann könntest du prüfen inwiefern dein Vorschlag diese der Steuergerechtigkeit zugrundeliegenden Prinzipien erfüllt. Das wäre doch mal ein Ansatz.
Ich wiederhole es auch gerne noch ein paarmal:

Ich halte ein Steuersystem für gerecht, wenn die Finanzierung der staatlichen Aufgaben proportional entsprechend dem organisiert sind, was jeder beizutragen vermag. Die Finanzierung staatlicher Aufgaben ist also dann gerecht, wenn die Finanzierung proportional zum Privatvermögen stattfindet.

Das Prinzip dahinter ist klar: Wenn die Staatsfinanzierung so organisiert ist, wird die Steuerlast gleichmäßig verteilt.

Durch den Ansatz ist das Prinzip erfüllt.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27142
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(13 Sep 2021, 17:52)

Ich wiederhole es auch gerne noch ein paarmal:

[…]
Ich wiederhole (mich) gerne auch nochmal. :)

Eine letzte Frage an DICH. Bei Deiner Vorstellung der Steuergerechtigkeit über Vermögen und deren Steuer…

Wer kauft eigentlich das Vermögen, das die Vermögenden Stück für Stück verkaufen müssen,
um die Steuern zu entrichten ?

Woher kommt da die Liquidität, um die Steuern zu bezahlen ?
Ist es der Staat oder geht das Vermögen ins/ans Ausland ?

Die Inländer können es ja nicht wirklich sein. Die müssten ja ALLE jährlich 5 bis 10 Prozent Ihres Vermögens verkaufen.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
gallerie
Beiträge: 14295
Registriert: Sa 7. Jun 2008, 10:10

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von gallerie »

Atue001 hat geschrieben:(13 Sep 2021, 17:52)

Ich wiederhole es auch gerne noch ein paarmal:

Ich halte ein Steuersystem für gerecht,
...ich nicht!
Finanztransaktionssteuer!
Warum müssen Gewerbebetriebe, Dienstleister und Produktionsfirmen Steuern zahlen und die Spekulanten am Aktienmarkt
gehen frei aus.
Jede finanzielle Transaktion sollte mit 0,2% besteuert werden, damit würde der risikoreiche Devisenhandel gebunden
und zudem Hedgefonds gebremst.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27142
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Skull »

gallerie hat geschrieben:(13 Sep 2021, 18:01)

Jede finanzielle Transaktion sollte mit 0,2% besteuert werden,
Denke mal nach. Einen einzigen kurzen Moment,
was bedeutet 0,2 Prozent auf jede finanzielle Transaktion ? :D

JEDE. :p

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Sep 2021, 20:39)

Überproportional stark im Verhältnis zu Einkommen, das üblicherweise die Leistungsfähigkeit bestimmt.
Das genau zeigt ja das Beispiel in meinem Post, das du wohl geflissentlich übergangen hast, da es die ganze Absurdität deiner "Idee" aufzeigt.
Mein Beitrag war eindeutig. Nur hast du diesen wohl nicht in Gänze gelesen.

Wenn DEIN Ansatz ist, dass sich die Steuerlast an der Leistungsfähigkeit entsprechend dem Einkommen ausrichten soll, ist das schlicht und einfach ein anderer Ansatz - auch über den und seine Nachteile können wir gerne reden.
Bei DEINEM Ansatz wird die Vermögenssituation missachtet - was für hohe Vermögen natürlich sehr wünschenswert ist. Denn faktisch führt das schlicht und einfach zur Vermögensakkumulation. Diese ist in sich ungerecht.
Menschen mit einem hohen Vermögen müssen nicht mehr zwingend ein Einkommen haben - sie können Jahrzehnte von der Substanz leben. Damit entziehen sie sich ihrem Beitrag zur Mitfinanzierung eines staatlichen Haushaltes. Durch den Staat aber werden auch zahlreiche Leistungen erbracht, die gerade dieser Klientel durchaus zugute kommt. Das ist insofern für mich kein gerechter Ansatz.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25727
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(13 Sep 2021, 17:52)

Ich wiederhole es auch gerne noch ein paarmal:

Ich halte ein Steuersystem für gerecht, wenn die Finanzierung der staatlichen Aufgaben proportional entsprechend dem organisiert sind, was jeder beizutragen vermag. Die Finanzierung staatlicher Aufgaben ist also dann gerecht, wenn die Finanzierung proportional zum Privatvermögen stattfindet.

Das Prinzip dahinter ist klar: Wenn die Staatsfinanzierung so organisiert ist, wird die Steuerlast gleichmäßig verteilt.

Durch den Ansatz ist das Prinzip erfüllt.
Das ist aber kein Gerechtigkeitsprinzip, sondern bereits eine konkrete Ausgestaltung. Um das beurteilen zu können müsstest ja erstmal definieren wann denn überhaupt ein Steuersystem als gerecht angesehen wird. Welche konkreten Merkmale, die erstmal unabhängig von einer konkreten Ausprägung überhaupt erfüllt sein müssen. Erst wenn darüber Klarheit herrscht kann man diskutieren ob denn eine konkrete Ausgestaltung anhand der Bemessunggrundlage Vermögen, Einkommen, Konsum oder was auch immer diese Prinzipien erfüllt, bzw. wie gut einzelne Prinzipien erfüllt sind. Und auch da wirst du sehr schnell feststellen dass innerhalb der definierten Prinzipien auch Zielkonflikte gibt, die irgendwie bewertet werden müssen.
Einfach nur zu behaupten, dass ein Steuersystem ist dann gerecht wenn jeder proportional zu seinem Vermögen zur Staatsfinanzierung beiträgt ist sinnfrei wenn nicht klar ist welche Prinzipien dieser Behauptung zu Grunde liegen.
Auch die Argumentation mit einer gleichmäßigen Steuerlast ist sinnfrei. Denn die erreicht man auch mit einer Kopfsteuer.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
conscience
Beiträge: 4331
Registriert: Sa 4. Jun 2016, 13:56
user title: von Radikalinski

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von conscience »

Es ist naiv von Steuern anzunehmen, dass sie gerecht sind.

Dazu sind Steuer nämlich nicht da

also um Gerechtigkeit herzustellen
Benutzeravatar
gallerie
Beiträge: 14295
Registriert: Sa 7. Jun 2008, 10:10

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von gallerie »

Skull hat geschrieben:(13 Sep 2021, 18:06)

Denke mal nach. Einen einzigen kurzen Moment,
was bedeutet 0,2 Prozent auf jede finanzielle Transaktion ? :D

JEDE. :p

mfg
...ich denke nach, und stelle fest, dass ich am Geldautomat jeden Monat ca. 4 Euro an Steuern zahlen muss.
Die Geldüberweisungen von meinem Arbeitgeber oder Rentenbescheid bescheren mich mit weiteren 2 Euro.
Alle sozialen Abgaben, Rentenversicherung, Sozialversicherungen und Kirchensteuer bescheren mich mit weiteren ca. 4 Euro im Monat.
Wenn wir bedenken, dass alle anderen Steuern, wie Lohnsteuer und Kapitalsteuer wegfallen könnte das ein guter Weg sein.
Natürlich gibt es immer Kritiker, das ist typisch deutsch, ansteht zu sehen welche es Vorteile bringt, sucht man händeringend um die Nachteile,
ohne sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(13 Sep 2021, 17:57)

Ich wiederhole (mich) gerne auch nochmal. :)

Eine letzte Frage an DICH. Bei Deiner Vorstellung der Steuergerechtigkeit über Vermögen und deren Steuer…

Wer kauft eigentlich das Vermögen, das die Vermögenden Stück für Stück verkaufen müssen,
um die Steuern zu entrichten ?

Woher kommt da die Liquidität, um die Steuern zu bezahlen ?
Ist es der Staat oder geht das Vermögen ins/ans Ausland ?

Die Inländer können es ja nicht wirklich sein. Die müssten ja ALLE jährlich 5 bis 10 Prozent Ihres Vermögens verkaufen.

mfg
Die Frage ist irreführend.
Wenn es darum geht, die Gerechtigkeit eines Steuersystems messbar zu machen, spielt das konkrete Steuersystem erst einmal keine Rolle. Es geht mit der Messbarkeit darum, verschiedene Steuersysteme oder auch nur sich verändernde Details im Steuersystem in Richtung Gerechtigkeit prüfen zu können.

Die Prüfbarkeit ist deshalb wünschenswert, weil gerne politische Forderungen aufgestellt werden, dass die ein oder andere Klientel mehr oder weniger Steuern bezahlen soll - und das regelmäßig, ohne dass man sich Gedanken darüber macht, ob das gerecht ist.

So ist beispielsweise die Frage, ob die oberen 1% zu wenig Steuern zahlen, eigentlich nicht zu beantworten, wenn man keine Aussage dazu trifft, warum sie mehr oder weniger Steuern zahlen sollten.
Die meisten Argumente dazu sind aber relativ simple gestrickt - inklusive Behauptungen, dass sie halt zu wenig oder zu viel zahlen......nur zu wenig oder zu viel im Vergleich mit was?

Deshalb mein Vorschlag, wie man das messen kann - nicht mein Vorschlag, wie man ein Steuersystem bauen sollte.
Für konkrete Steuersysteme und deren Steuersätze gibt es viele Ideen und Vorschläge - aber warum ist beispielsweise das französische Steuersystem besser oder schlechter als das Deutsche, oder in welchem Sinne ist ein Steuersystem mit Flat Tax besser oder schlechter als andere Steuersysteme?

Wenn man verargumentieren will, dass die oberen 1% zu wenig Steuern bezahlen, braucht man eine saubere Begründung. Gelingt die nicht, ist die Forderung willkürlich - und genausogut könnte man dann verargumentieren, dass die oberen 1% zu viel Steuern bezahlen. Wie also misst man - das ist die Frage. Und gegen welche Metrik.


Man kann - wie von kater implizit eingebracht - als Alternative auch die Einkommen zum Maßstab machen.
Man könnte auch den Konusm ganz allgemein, oder auch nur speziellen Konsum zum Maßstab machen.

Es geht mir also nicht darum hier eine Vermögenssteuer zu verargumentieren, oder darum, Vermögen überhaupt nur zu besteuern - hier geht es mir darum sich erst mal der Frage zu nähern, was man unter Steuergerechtigkeit versteht.

Nehmen wir das schöne Beispiel der Transaktionssteuer. Ist diese Steuer gerecht oder ungerecht? Wenn ja - in welchem Sinne? Gegen was misst man Gerechtigkeit?
Eine Transaktionssteuer auf Aktienkäufe ist für Menschen, die keine Aktien kaufen, sicher attraktiv, weil ja andere die Zeche zahlen. Aber führt sie zu einem gerechten Steuersystem?

Was, wenn man die Unternehmenssteuern erhöht - wird es dann gerechter? Und in welchem Sinne?


Was also ist Steuergerechtigkeit?
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25727
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

conscience hat geschrieben:(13 Sep 2021, 18:13)

Es ist naiv von Steuern anzunehmen, dass sie gerecht sind.

Dazu sind Steuer nämlich nicht da

also um Gerechtigkeit herzustellen
Dem kann ich nur zustimmen. Das wird bei der Diskussion nämlich auch immer vergessen. Es geht bei der Steuerhebung einzig und allein darum, die Finanzierung der Staatsausgaben sicherzustellen. Es geht also nicht darum ob eine Steuer gerecht ist, sondern allenfalls unter welchen Bedingungen die Verteilung der Steuerlast als gerecht empfunden wird.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27142
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Skull »

gallerie hat geschrieben:(13 Sep 2021, 18:18)

...ich denke nach, und stelle fest, dass ich am Geldautomat jeden Monat ca. 4 Euro an Steuern zahlen muss.
Vergesse aber auch nicht die Mieten. :D
Oder Kredittilgungen. :p

Oder die Kreditaufnahme des Staates. Wer kauft da noch was ? :dead:

Und zum Thema Märkte…

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p1543090
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 3#p1544163
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 6#p1544516
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p1546257

ff..

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27142
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(13 Sep 2021, 18:22)

Die Frage ist irreführend.
Tja dann.

SO…kann man natürlich die eigene Unlogik weiter verfolgen und einfach nicht antworten.

Oder WEITER…denken.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
gallerie
Beiträge: 14295
Registriert: Sa 7. Jun 2008, 10:10

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von gallerie »

Skull hat geschrieben:(13 Sep 2021, 18:23)

Vergesse aber auch nicht die Mieten. :D
Oder Kredittilgungen. :p

Oder die Kreditaufnahme des Staates. Wer kauft da noch was ? :dead:

Und zum Thema Märkte…

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p1543090
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 3#p1544163
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 6#p1544516
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p1546257

ff..

mfg
...stimmt, aber Vieles wird man dann bar bezahlen!
Und niemals wirst du so viel wie jetzt an Lohnsteuer bezahlen.
Im übrigen liegt es an dir.
Warum jeden Euro digital bezahlen, wenn eine Steuer zuschlägt!
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27142
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Skull »

gallerie hat geschrieben:(13 Sep 2021, 18:29)

...stimmt, aber Vieles wird man dann bar bezahlen!
Um die FTS zu umgehen.

Und die grossen umgehen dann die FTS irgendwie anders. Vielleicht sind sie dann nur noch im Ausland.

Macht alles Sinn. Grosses Kino. :D

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2021, 18:09)

Das ist aber kein Gerechtigkeitsprinzip, sondern bereits eine konkrete Ausgestaltung. Um das beurteilen zu können müsstest ja erstmal definieren wann denn überhaupt ein Steuersystem als gerecht angesehen wird. Welche konkreten Merkmale, die erstmal unabhängig von einer konkreten Ausprägung überhaupt erfüllt sein müssen. Erst wenn darüber Klarheit herrscht kann man diskutieren ob denn eine konkrete Ausgestaltung anhand der Bemessunggrundlage Vermögen, Einkommen, Konsum oder was auch immer diese Prinzipien erfüllt, bzw. wie gut einzelne Prinzipien erfüllt sind. Und auch da wirst du sehr schnell feststellen dass innerhalb der definierten Prinzipien auch Zielkonflikte gibt, die irgendwie bewertet werden müssen.
Einfach nur zu behaupten, dass ein Steuersystem ist dann gerecht wenn jeder proportional zu seinem Vermögen zur Staatsfinanzierung beiträgt ist sinnfrei wenn nicht klar ist welche Prinzipien dieser Behauptung zu Grunde liegen.
Auch die Argumentation mit einer gleichmäßigen Steuerlast ist sinnfrei. Denn die erreicht man auch mit einer Kopfsteuer.
Valider Punkt - allerdings hakt die Kopfsteuer daran, dass man ohne Einkommen und Vermögen schlicht und einfach nicht in der Lage ist, Steuern zu bezahlen.

Auf der Suche nach Gerechtigkeitsgrundsätzen findet man John Rawls:
Die beiden Gerechtigkeitsgrundsätze lauten wie folgt:
1. Jede Person hat das gleiche Recht auf ein völlig adäquates System gleicher Grundfreiheiten, das mit einem ähnlichen System von Freiheiten für alle vereinbar ist.
2. Soziale und ökonomische Ungleichheiten müssen zwei Bedingungen genügen: erstens müssen sie mit Ämtern und Positionen verbunden sein, die allen unter Bedingungen fairer Chancengleichheit offenstehen, und zweitens müssen sie den größten Vorteil für die am wenigsten begünstigten Mitglieder der Gesellschaft bringen.
(John Rawls (1993), Politischer Liberalismus, Frankfurt a. M. 1998, S. 404–98 (S. 406).)

Wendet man das auf das Thema Steuergerechtigkeit an, sehe ich Probleme für den Ansatz, nur Einkommen heran zu ziehen - jedoch noch immer keine, wenn man für die Gerechtigkeitsdefinition die Vermögenssituation als Maßstab nimmt.

Allerdings zeigt die Betrachtung von Gerechtigkeitsgrundsätzen auch auf, dass die alleinige Betrachtung der Steuern, ohne die Steuerverwendung anzuschauen, nicht die ganze Wahrheit abbildet. Trotzdem könnte man auch zunächst eine Metrik für die Staatsfinanzierung hernehmen, und dann in einem Folgeschritt auch eine zweite, die die Gerechtigkeit staatlicher Leistungen bewertet.
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(13 Sep 2021, 18:25)

Tja dann.

SO…kann man natürlich die eigene Unlogik weiter verfolgen und einfach nicht antworten.

Oder WEITER…denken.

mfg
Ich habe dir umfassend geantwortet, und auch deutlich gemacht, warum die Frage irreführend ist. Insofern habe ich weiter gedacht - jetzt könntest du auch mal.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27142
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(13 Sep 2021, 18:33)

Ich habe dir umfassend geantwortet,

und auch deutlich gemacht, warum die Frage irreführend ist. Insofern habe ich weiter gedacht - jetzt könntest du auch mal.
Wie immer…viel Text ohne zu antworten. Habe ich ja nicht anders erwartet.

Sobald es KONKRET werden könnte, verschwurbelst Du nur … noch mehr.

Das verfängt bei mir nicht und beeindruckt auch nicht.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
gallerie
Beiträge: 14295
Registriert: Sa 7. Jun 2008, 10:10

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von gallerie »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2021, 18:22)

Es geht bei der Steuerhebung einzig und allein darum, die Finanzierung der Staatsausgaben sicherzustellen.
...falsch, es geht mit 40 Mrd. darum die Renten zu sichern! Das wird von Jahr zu Jahr immer schwerer!
Der Generationenvertrag, von unseren Grossvätern erdacht erweist sich als Rohrkrepierer.
Dass die arbeitende Generation für die nicht mehr arbeitende Generation aufkommt, oder für die noch nicht arbeitende Generation, oder für die zeitweise nicht arbeitende Generation, ist auf Grund des demographischen Wandel
und der wenig arbeitenden Menschen in der digitalen Arbeitswelt, auszuschließen.
Ein Mitte Zwanzigjähriger wird nicht freiwillig 50% seiner Einkünfte in die Rentenversicherung stecken, wohlweislich dass er das Geld nie wieder sieht!
Es müssen also andere Quellen der sozialen Sicherung her!"
Benutzeravatar
conscience
Beiträge: 4331
Registriert: Sa 4. Jun 2016, 13:56
user title: von Radikalinski

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von conscience »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2021, 18:22)

Dem kann ich nur zustimmen. Das wird bei der Diskussion nämlich auch immer vergessen. Es geht bei der Steuerhebung einzig und allein darum, die Finanzierung der Staatsausgaben sicherzustellen. Es geht also nicht darum ob eine Steuer gerecht ist, sondern allenfalls unter welchen Bedingungen die Verteilung der Steuerlast als gerecht empfunden wird.
Tja so ist das nun mal
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25727
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

gallerie hat geschrieben:(13 Sep 2021, 18:45)

...falsch, es geht mit 40 Mrd. darum die Renten zu sichern! Das wird von Jahr zu Jahr immer schwerer!
Der Generationenvertrag, von unseren Grossvätern erdacht erweist sich als Rohrkrepierer.
Dass die arbeitende Generation für die nicht mehr arbeitende Generation aufkommt, oder für die noch nicht arbeitende Generation, oder für die zeitweise nicht arbeitende Generation, ist auf Grund des demographischen Wandel
und der wenig arbeitenden Menschen in der digitalen Arbeitswelt, auszuschließen.
Ein Mitte Zwanzigjähriger wird nicht freiwillig 50% seiner Einkünfte in die Rentenversicherung stecken, wohlweislich dass er das Geld nie wieder sieht!
Es müssen also andere Quellen der sozialen Sicherung her!"
Ja, die beste Quelle ist selber arbeiten. Darüber hat man auch die Kontrolle.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25727
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben:(13 Sep 2021, 18:32)

Valider Punkt - allerdings hakt die Kopfsteuer daran, dass man ohne Einkommen und Vermögen schlicht und einfach nicht in der Lage ist, Steuern zu bezahlen.

Auf der Suche nach Gerechtigkeitsgrundsätzen findet man John Rawls:
(John Rawls (1993), Politischer Liberalismus, Frankfurt a. M. 1998, S. 404–98 (S. 406).)

Wendet man das auf das Thema Steuergerechtigkeit an, sehe ich Probleme für den Ansatz, nur Einkommen heran zu ziehen - jedoch noch immer keine, wenn man für die Gerechtigkeitsdefinition die Vermögenssituation als Maßstab nimmt.

Allerdings zeigt die Betrachtung von Gerechtigkeitsgrundsätzen auch auf, dass die alleinige Betrachtung der Steuern, ohne die Steuerverwendung anzuschauen, nicht die ganze Wahrheit abbildet. Trotzdem könnte man auch zunächst eine Metrik für die Staatsfinanzierung hernehmen, und dann in einem Folgeschritt auch eine zweite, die die Gerechtigkeit staatlicher Leistungen bewertet.
Erstmal wäre ja die Frage, was ein gerechtes Steuersystem auszeichnet. Da fallen mir spontan folgende Punkte ein (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

- geringe Erhebungskosten
- nachvollziehbare, eindeutige Bemessungsgrundlage
- keine Möglichkeit der Überwälzung der Steuerlast auf andere Marktteilnehmer
- Keine Möglichkeit der Steuerausweichung
- eine relativ gleiche Steuerlast, also eine Verteilung der Steuer nach der persönlichen Leistungsfähigkeit.

Darüber dürfte es eigentlich wenig zu diskutieren geben. Schaut man sich nun z.B. die Kopfsteuer auf der einen extremen Seite an, sieht man dass sie 4 von 5 Punkten wohl besser erreicht als alle anderen Steuern, lediglich den letzten Punkt erfüllt sie überhaupt nicht. Eine Vermögenssteuer hingegen erfüllt keinen der genannten Punkt auch nur annähernd zufriedenstellend. Unser aktuelles Steuersystem ist wesentlich geprägt vom letzten Punkt zu Lasten des ersten und zweiten Punktes (Zielkonflikt). Die Komplexität ist so hoch, dass wir m.E. wir nur wenig wirkliche Ahnung davon haben, welche Überwälzungsvorgänge langfristig stattfinden. Allen Unkenrufen zum Trotz denke ich, dass wir Steuerausweichmöglichkeiten im Rahmen der Möglichkeiten sehr gut im Griff haben (dabei geht es nicht um Steuerkriminalität).
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(13 Sep 2021, 18:40)

Wie immer…viel Text ohne zu antworten. Habe ich ja nicht anders erwartet.

Sobald es KONKRET werden könnte, verschwurbelst Du nur … noch mehr.

Das verfängt bei mir nicht und beeindruckt auch nicht.

mfg

Wie regelmäßig: Kein eigener Content. Trifft auch meine Erwartungshaltung!

Sobald eine Diskussion mal ernsthaft probiert wird, wird abgewürgt. Die Techniken sind nicht so arg vielfältig - mit themenfremden Fragen zu antworten, ist weder originell noch neu. Eine eigene Positionierung? Fehlanzeige.
Das verfängt natürlich bei allen Lesern total und beeindruckt auch viele [satire off]
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2021, 22:56)

Erstmal wäre ja die Frage, was ein gerechtes Steuersystem auszeichnet. Da fallen mir spontan folgende Punkte ein (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

- geringe Erhebungskosten
- nachvollziehbare, eindeutige Bemessungsgrundlage
- keine Möglichkeit der Überwälzung der Steuerlast auf andere Marktteilnehmer
- Keine Möglichkeit der Steuerausweichung
- eine relativ gleiche Steuerlast, also eine Verteilung der Steuer nach der persönlichen Leistungsfähigkeit.

Darüber dürfte es eigentlich wenig zu diskutieren geben. Schaut man sich nun z.B. die Kopfsteuer auf der einen extremen Seite an, sieht man dass sie 4 von 5 Punkten wohl besser erreicht als alle anderen Steuern, lediglich den letzten Punkt erfüllt sie überhaupt nicht. Eine Vermögenssteuer hingegen erfüllt keinen der genannten Punkt auch nur annähernd zufriedenstellend. Unser aktuelles Steuersystem ist wesentlich geprägt vom letzten Punkt zu Lasten des ersten und zweiten Punktes (Zielkonflikt). Die Komplexität ist so hoch, dass wir m.E. wir nur wenig wirkliche Ahnung davon haben, welche Überwälzungsvorgänge langfristig stattfinden. Allen Unkenrufen zum Trotz denke ich, dass wir Steuerausweichmöglichkeiten im Rahmen der Möglichkeiten sehr gut im Griff haben (dabei geht es nicht um Steuerkriminalität).
Du hast 5 Punkte benannt, von denen ich Punkt zwei und drei direkt nachvollziehen kann.
Bei der ersten habe ich eine Verständnisfrage, wieso geringe Erhebungskosten für dich eine solche Bedeutung haben? Warum wäre ein Steuersystem mit höheren Erhebungskosten weniger gerecht? Kannst du mir da noch ein, zwei Sätze ergänzen, dass ich da deine Idee besser verstehe?

Bei der "Steuerausweichung" frage ich insofern nach, dass der Gesetzgeber regelmäßig Steuern nicht nur als Einnahmen verwendet, sondern auch um gewünschte Justierungen von Märkten zu erreichen. Nicht gewolltes Verhalten wird besteuert, gewolltes Verhalten im Zweifel sogar subventioniert. Muss ich den Punkt also so verstehen, dass ein Steuersystem diese lenkende Wirkung eigentlich nicht nutzen darf, wenn es gerecht sein soll?
Wie extrem siehst du diesen Punkt? Gehst du soweit, dass du Konsumsteuern ablehnst? (Als Konsumsteuern bezeichne ich hier auch mal alle Steuern auf Verbrauch.....Sektsteuer, CO2-Steuer.....) Denn wer nicht oder weniger konsumiert, weicht dieser Steuer ja aus.....

Wie drückt sich deiner Meinung nach die persönliche Leistungsfähigkeit aus? Man kann dies über Einkommen definieren - aber Fakt ist auch, dass Menschen Leistungsfähigkeit im Sinne der Gesellschaft beispielsweise durch eine Erbschaft entwickeln können....wenn sie beispielsweise mehrere Immobilien erben. Würdest du das als persönliche Leistungsfähigkeit bezeichnen?



Und um auch mal klar Position zu beziehen: Ich halte unser Steuersystem (inkl. Abgaben) insgesamt für besser als sein Ruf. Ich sehe wesentliche Defizite allein in der zu niedrigen Besteuerung eines relativ kleinen sehr vermögenden Personenkreises.
Im Detail ist manches fragwürdig - aber im großen und Ganzen sind die steuerlichen Belastungen relativ gut über alle gesellschaftlichen Gruppierungen verteilt - bis auf die vermögendsten 1% - vielleicht sind es auch nur 0,1%.

Obwohl wir in Deutschland keine Vermögenssteuer haben, passt die Steuerverteilung (inkl. der Abgaben) relativ gut zu dem Ideal, was ich als Metrik angeboten habe. Und ob die Steuern und Abgaben nicht sogar auch bei den oberen 1% recht gut passen - diese Möglichkeit schließe ich nicht aus, da ist die Datenlage einfach nur zu dünn, um das beurteilen zu können. Die Vermutung liegt nahe, dass es da gewisse Defizite gibt, aber einiges hängt auch davon ab, wie sehr und wie stark man bestimmte Unternehmenssteuern den Eigentümern der Unternehmen zuschreibt. Und das ist nicht trivial zu erheben.
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27142
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(13 Sep 2021, 23:34)

Wie regelmäßig: Kein eigener Content. Trifft auch meine Erwartungshaltung!

Sobald eine Diskussion mal ernsthaft probiert wird, wird abgewürgt.
Nix ist. Du kannst weiter Deine ellenlangen Texte posten bis zum Sankt-Nimmerleinstag.

Da wird nichts abgewürgt.

Du musst Dir aber gefallen lassen,
das andere (auch ich) Deine -stellenweisen- absurden Ideen und Vorstellungen
kritisch hinterfragen, richtig stellen oder auch auf die Realität (Umsetzbarkeit) hin überprüfen.

Dem kannst Du Dich stellen oder bei KONKRETEN Dingen … natürlich auch ausweichen oder einfach ignorieren.

Machen aber Deine „Ideen“ auch nicht besser oder besser gesagt, nicht realitätsnaher.

Dann lasse ich Dich erst mal wieder in Ruhe…und Du kannst Deine Kreise ziehen.


Abgewürgt wird hier nichts. Und eine „Opferrolle“ … steht Dir auch nicht.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(13 Sep 2021, 23:57)

Nix ist. Du kannst weiter Deine ellenlangen Texte posten bis zum Sankt-Nimmerleinstag.

Da wird nichts abgewürgt.

Du musst Dir aber gefallen lassen,
das andere (auch ich) Deine -stellenweisen- absurden Ideen und Vorstellungen
kritisch hinterfragen, richtig stellen oder auch auf die Realität (Umsetzbarkeit) hin überprüfen.

Dem kannst Du Dich stellen oder bei KONKRETEN Dingen … natürlich auch ausweichen oder einfach ignorieren.

Machen aber Deine „Ideen“ auch nicht besser oder besser gesagt, nicht realitätsnäher.

Dann lasse ich Dich erst mal wieder in Ruhe…und Du kannst Deine Kreise ziehen.


Abgewürgt wird hier nichts. Und eine „Opferrolle“ steht Dir auch nicht.

mfg
Inwiefern weiche ich aus, wenn ich konkret eine Idee einbringe, wie man Steuergerechtigkeit messen kann? Dass ich damit nicht ausweiche zeigt doch gerade, dass du darauf einsteigst.....
Inwiefern weichst du nicht aus - wenn du doch keine alternative Idee bringst, und bei der konkreten Idee noch nicht mal eine konsistente Kritik zusammenschreiben kannst?

Ich bin kein Opfer - aber Täter gibt es dennoch. Täter, die konsequent keinen eigenen Content bringen, aber Diskussionen abwürgen, indem alles beliebig zerredet wird - oft genug einfach auch nur, indem themenfremde Fragen gestellt werden, allein mit dem Hintergrund die Diskussion in eine beliebige Irre zu treiben.

Ansonsten kannst du mich gerne in Ruhe lassen, oder dich an mir abarbeiten. Bis dato überzeugst du mich in keiner Weise. Wie auch? Da müssten ja Argumente kommen. Die würde ich sogar begrüßen - weil ich Ideen schon auch gerne so einbringe, dass sie diskutiert werden. Nur - nicht jeder hier im Forum will auch diskutieren.....ist schon eines dieser Merkwürdigkeiten in einem politischen Diskussionsforum......was ist für dich Sinn und Zweck dieses Threads? Nur die Existenzberechtigung des Threads und all derer zu verneinen, die hier Beiträge schreiben? Ist schon auffällig....dennoch befremdlich.

Liefere doch mal Content - wenigstens ein Mal! Wäre doch ein guter Anfang! Also - ganz konkrete Frage an dich: Wie definierst DU Steuergerechtigkeit?
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27142
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(14 Sep 2021, 00:08)

Täter, die konsequent keinen eigenen Content bringen, aber Diskussionen abwürgen,
indem alles beliebig zerredet wird - oft genug einfach auch nur, indem themenfremde Fragen gestellt werden,
allein mit dem Hintergrund die Diskussion in eine beliebige Irre zu treiben.
Dieser Vorwurf (an meine Adresse) geht fehl.

Ich gehe ganz KONKRET auf das (Dein) Thema ein.

Deine Vorstellungen eines „gerechten“ Steuersystems, über DEINE Vorstellungen der Vormögenssteuer.
Über DEINE Vorstellungen der „Finanzierung“ des Gemeinwesens.
Die ich, wie jeder ja sehen kann, äusserst kritisch und für wenig sinnvoll erachte.

Und nein, ich habe nicht die Pflicht, irgendwelche tollen Ideen aus dem Hut zu zaubern. Noch jemand anderes.

Wir haben ein existierendes Steuer-und Abgabensystem. Wie Du selbst schreibst:
Atue001 hat geschrieben:(13 Sep 2021, 23:52)

Und um auch mal klar Position zu beziehen: Ich halte unser Steuersystem (inkl. Abgaben) insgesamt für besser als sein Ruf.

[…]

Obwohl wir in Deutschland keine Vermögenssteuer haben,
passt die Steuerverteilung (inkl. der Abgaben) relativ gut zu dem Ideal, was ich als Metrik angeboten habe.
Befremdlich ist eher nachfolgendes:
Atue001 hat geschrieben:(14 Sep 2021, 00:08)

Nur - nicht jeder hier im Forum will auch diskutieren.....ist schon eines dieser Merkwürdigkeiten in einem politischen Diskussionsforum......was ist für dich Sinn und Zweck dieses Threads? Nur die Existenzberechtigung des Threads und all derer zu verneinen, die hier Beiträge schreiben? Ist schon auffällig....dennoch befremdlich.
Diskussion und Kritik an DEINEN Thesen ist für Dich eine Verneinung all derer, die hier Beiträge schreiben.

Da muss man erst mal drauf kommen. :s :?:

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(14 Sep 2021, 00:22)

Dieser Vorwurf (an meine Adresse) geht fehl.

Ich gehe ganz KONKRET auf das (Dein) Thema ein.

Deine Vorstellungen eines „gerechten“ Steuersystems,über DEINE Vorstellungen der Vormögenssteuer.
Über DEINE Vorstellungen der „Finanzierung“ des Gemeinwesens.
Die ich, wie jeder ja sehen kann, äusserst kritisch und für wenig sinnvoll achte.

Und nein, ich habe nicht die Pflicht, irgendwelche tollen Ideen aus dem Hut zu zaubern. Noch jemand anderes.

Wir haben ein existierendes Steuer-und Abgabensystem. Wie Du selbst schreibst:

mfg
MEIN Thema ist die Frage: Wie beurteilt man, ob ein Steuersystem gerecht ist oder nicht?
MEIN Diskussionsangebot ist: Als Metrik die Anteiligkeit der Staatsfinanzierung entsprechend der Vermögenssituation.

ICH habe keine Vermögenssteuer in diesem Kontext vorgeschlagen - denn eine Vermögenssteuer wäre ein Steuermodell. Stattdessen verweise ich darauf, dass man diese Metrik für die Gerechtigkeitsbeurteilung nutzen kann - was etwas völlig anderes ist.

Insofern gehst du nicht auf das Thema ein, sondern du konstruierst bewusst Scheinargumentationen und Scheinfragestellungen, die irrelevant sind. Kann jeder hier nachlesen.

Und weder hast du konkrete Punkte benannt, warum meine vorgeschlagene Metrik nicht richtig ist, noch hast du eine alternative Metrik beigesteuert. Und ich nehme dir sofort ab, dass du das nicht für sinnvoll erachtest - denn dann müsstest du dich ja positionieren und Content liefern, was nicht dein Stil ist.

Nein, du hast keine Pflicht irgendwelche Ideen aus dem Hut zu zaubern - aber in einem politischen Forum ist eine konsequent destruktive Haltung auch definitiv keine Bereicherung. Kann man machen - ist aber sinnfrei.

Wir haben ein existierendes Steuer- und Abgabensystem - doch ist das gerecht? DAS ist doch die spannende Frage! Und wie misst man Gerechtigkeit....aber dazu fällt dir halt nichts ein.

Ist ok - ist deine freie Entscheidung konsequent destruktiv zu sein. Nur - relevant ist es nicht. Es ist beliebig. Kann jeder - bringt niemanden etwas. Weiterhin viel Erfolg in deinem Leben.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Papaloooo »

Atue001 an Skull hat geschrieben:(14 Sep 2021, 00:32)
Ist ok - ist deine freie Entscheidung konsequent destruktiv zu sein. Nur - relevant ist es nicht. Es ist beliebig. Kann jeder - bringt niemanden etwas. Weiterhin viel Erfolg in deinem Leben.
Hört man da vielleicht ein Eingeschnapptsein heraus?
Die vier Münder und die vier Ohren sind oftmals der Grund.
Abhilfen: das Sachohr stärken
Den Apellmund des Gegenübers als Selbstaussage zurückspiegeln.
Emotionale Reaktionen blockieren beides
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70322
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(14 Sep 2021, 00:08)

Inwiefern weiche ich aus, wenn ich konkret eine Idee einbringe, wie man Steuergerechtigkeit messen kann? it?
Gerechtigkeit kann man nicht messen.

Man kann Kriterien aufstellen und deren Einhaltung dann messen

Ob das "gerecht" ist, unterliegt der persönlichen subjektiven Sichtweise
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70322
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(14 Sep 2021, 00:32)
MEIN Thema ist die Frage: Wie beurteilt man, ob ein Steuersystem gerecht ist oder nicht?
MEIN Diskussionsangebot ist: Als Metrik die Anteiligkeit der Staatsfinanzierung entsprechend der Vermögenssituation.

I .
Und dieses unbrauchbar, weil hier dann Vermögensbildung für die eigene Altersvorsorge quasi "bestraft" wird.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Atue001
Beiträge: 4069
Registriert: Fr 2. Aug 2019, 00:00

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Atue001 »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Sep 2021, 13:02)

Und dieses unbrauchbar, weil hier dann Vermögensbildung für die eigene Altersvorsorge quasi "bestraft" wird.
Durch eine Messung wird erst mal nichts bestraft - allenfalls würden Steuersysteme als gerechter bewertet, die die Altersvorsorge nicht benachteiligen.
Auch weise ich darauf hin, dass das rein theoretische Konstrukt einer Staatsfinanzierung allein aus einer Vermögenssteuer auf die Privatvermögen in der Breite dazu führen würde, dass es für sehr viele Menschen deutlich leichter würde, überhaupt ein Vermögen aufzubauen. (Zumindest theoretisch) Dieses rein theoretische Konstrukt wäre entsprechend der Metrik gerecht. Der klare Nachteil eines solchen Steuersystems liegt aber auf der Hand: Ohne Einkommen schrumpft im Alter das erworbene Vermögen auch wieder schnell.

Als Konsequenz könnte man in die Überlegung einsteigen, dass eine entsprechende Metrik wohl auch Aspekte mit berücksichtigen müsste, wie ein Steuersystem über die Lebensspanne eines Durchschnittsbürgers wirkt. Das wird zugegebenermaßen nicht mehr einfach. Was würde man da als gerecht definieren wollen? Das in Zeiten mit hohem Einkommen die höhere Steuerlast zu tragen ist, als in Zeiten ohne Einkommen?

Ein Steuersystem dann als gerecht zu bewerten, wenn es Einkommen gleichmäßig proportional besteuert überzeugt halt auch nicht. Denn damit wäre ein Steuersystem, welches nur Einkommen besteuert scheinbar gerecht - aber faktisch könnte jemand, der ein großes Vermögen in jungen Jahren erbt, ein leben Lang ohne sich am Staatshaushalt zu beteiligen verbringen.
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Mo 1. Jun 2020, 16:46

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Meruem »

Atue001 hat geschrieben:(14 Sep 2021, 23:32)

Durch eine Messung wird erst mal nichts bestraft - allenfalls würden Steuersysteme als gerechter bewertet, die die Altersvorsorge nicht benachteiligen.
Auch weise ich darauf hin, dass das rein theoretische Konstrukt einer Staatsfinanzierung allein aus einer Vermögenssteuer auf die Privatvermögen in der Breite dazu führen würde, dass es für sehr viele Menschen deutlich leichter würde, überhaupt ein Vermögen aufzubauen. (Zumindest theoretisch) Dieses rein theoretische Konstrukt wäre entsprechend der Metrik gerecht. Der klare Nachteil eines solchen Steuersystems liegt aber auf der Hand: Ohne Einkommen schrumpft im Alter das erworbene Vermögen auch wieder schnell.

Als Konsequenz könnte man in die Überlegung einsteigen, dass eine entsprechende Metrik wohl auch Aspekte mit berücksichtigen müsste, wie ein Steuersystem über die Lebensspanne eines Durchschnittsbürgers wirkt. Das wird zugegebenermaßen nicht mehr einfach. Was würde man da als gerecht definieren wollen? Das in Zeiten mit hohem Einkommen die höhere Steuerlast zu tragen ist, als in Zeiten ohne Einkommen?

Ein Steuersystem dann als gerecht zu bewerten, wenn es Einkommen gleichmäßig proportional besteuert überzeugt halt auch nicht. Denn damit wäre ein Steuersystem, welches nur Einkommen besteuert scheinbar gerecht - aber faktisch könnte jemand, der ein großes Vermögen in jungen Jahren erbt, ein leben Lang ohne sich am Staatshaushalt zu beteiligen verbringen.
Im Grunde ist es recht simpel wer viel hat an Vermögen, Einkommen hat; der kann auch auch mehr zur Finanzierung des Allgemeinwesens ( dass ihm ja erst sein Vermögens, großes Einkomnen ermöglicht hat wir leben ja alle nicht im luftleeren Raum) beitragen ganz einfach, natürlich kann man wieder ewige Debatten darüber führen ( wie hier schon im Strang zu Hartz4 und bedingungslosen Grundeinkomnen seitenlang geschehen) was ist schon gerecht? Ja, es kommt drauf an wenn man fragt ( der subjektive Blickwinkel) jedenfalls zeigen Umfragen eindeutig dass z.b. die Vermögenssteuer oder die Erbschaftssteuer hierzulande mehrheitsfähig sind und wenn selbst Vermögende hierzulande selbst beklagen dass sie zu wenig Steuern zahlen zu Lasten der Mitte dann würde ich mir als Union Fan oder FDPler mal Gedanken machen. ;)
Meruem
Beiträge: 6478
Registriert: Mo 1. Jun 2020, 16:46

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Meruem »

Realist2014 hat geschrieben:(14 Sep 2021, 13:00)

Gerechtigkeit kann man nicht messen.

Man kann Kriterien aufstellen und deren Einhaltung dann messen

Ob das "gerecht" ist, unterliegt der persönlichen subjektiven Sichtweise

Sehr fein erkannt, da muss ich dich direkt mal loben :D

Gerechtigkeit oder genauer Gerechtgkeitsempfinden hat zwangsläufig immer was mit rein subjektiver Betrachtungsweise zu tun und kann daher nie eine objektiv absolute Wahrheit sein, frag 100 Leute wie definierst du/sie denn soziale Gerechtigket oder in dem Fall Steuergerechtigkeit und du bekommst zig verschiedene Antworten drauf.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70322
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(14 Sep 2021, 23:32)
Durch eine Messung wird erst mal nichts bestraft - allenfalls würden Steuersysteme als gerechter bewertet, die die Altersvorsorge nicht benachteiligen.
Altersvorsorge ist bei den Selbständigen/ Unternehmern meist Vermögen
Auch weise ich darauf hin, dass das rein theoretische Konstrukt einer Staatsfinanzierung allein aus einer Vermögenssteuer auf die Privatvermögen in der Breite dazu führen würde, dass es für sehr viele Menschen deutlich leichter würde, überhaupt ein Vermögen aufzubauen.
Also wir nehmen den schon Vermögenden mehr ab über Steuern, damit andere dann "auch" Vermögen bilden können...
Als Konsequenz könnte man in die Überlegung einsteigen, dass eine entsprechende Metrik wohl auch Aspekte mit berücksichtigen müsste, wie ein Steuersystem über die Lebensspanne eines Durchschnittsbürgers wirkt. Das wird zugegebenermaßen nicht mehr einfach. Was würde man da als gerecht definieren wollen? Das in Zeiten mit hohem Einkommen die höhere Steuerlast zu tragen ist, als in Zeiten ohne Einkommen?
Komplett unmöglich, da sich Steuersysteme ja im Laufe von Jahrzehnten immer wieder ändern ...
Ein Steuersystem dann als gerecht zu bewerten, wenn es Einkommen gleichmäßig proportional besteuert überzeugt halt auch nicht.
Daher haben wir ja eine Progression.
Denn damit wäre ein Steuersystem, welches nur Einkommen besteuert scheinbar gerecht - aber faktisch könnte jemand, der ein großes Vermögen in jungen Jahren erbt, ein leben Lang ohne sich am Staatshaushalt zu beteiligen verbringen.
Da sind wir beim Thema Erbschaftssteuer. Das zahlt aber der Erbe und nicht der, der vererbt.
Hier besteht wohl im Sinne der "Ungleichheit" am ehesten Handlungsbedarf
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70322
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(15 Sep 2021, 00:16)

Sehr fein erkannt, da muss ich dich direkt mal loben :D

Gerechtigkeit oder genauer Gerechtgkeitsempfinden hat zwangsläufig immer was mit rein subjektiver Betrachtungsweise zu tun und kann daher nie eine objektiv absolute Wahrheit sein,
frag 100 Leute wie definierst du/sie denn soziale Gerechtigket oder in dem Fall Steuergerechtigkeit und du bekommst zig verschiedene Antworten drauf.
Genau so schaut es aus.

Daher geht das Lob zurück. :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27142
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Skull »

Hat eigentlich schon jemand bemerkt, dass zu einer Steuergerechtigkeit und deren „Grundsätze“
auch dazu gehört, dass mehr oder weniger alle einer/der Besteuerung unterliegen sollten ?

Das eben gerade nicht nur eine ausgewählte Gruppe oder Teile der Gesellschaft das Steueraufkommen verantworten.

Leistungsfähigkeit, Gleichmässigkeit, Schlüssigkeit und Verhältnismässigkeit sind da natürlich auch zu berücksichtigen.

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25727
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Skull hat geschrieben:(15 Sep 2021, 10:17)

Hat eigentlich schon jemand bemerkt, dass zu einer Steuergerechtigkeit und deren „Grundsätze“
auch dazu gehört, dass mehr oder weniger alle einer/der Besteuerung unterliegen sollten ?
Da wären wir wieder bei einer Kopfsteuer ;)
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27142
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Skull »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Sep 2021, 10:43)

Da wären wir wieder bei einer Kopfsteuer ;)
Bekommst Du …
Skull hat geschrieben:(15 Sep 2021, 10:17)

Leistungsfähigkeit, Gleichmässigkeit, Schlüssigkeit und Verhältnismässigkeit sind da natürlich auch zu berücksichtigen
…das alles mit der Kopfsteuer hin ? Ich würde meinen…nein. :D

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27142
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Steuergerechtigkeit - zahlen die oberen 1% genug Steuern?

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

themenfremder Spam…in die Ablage überführt.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Aurelius88
Beiträge: 1667
Registriert: Do 24. Nov 2022, 09:07

Re: Angebliche Umverteilung von unten nach oben in Deutschland

Beitrag von Aurelius88 »

Billie Holiday hat geschrieben: Mo 30. Jan 2023, 22:29 Als ob Linke nicht voller Neid und Mißgunst feuchte Träume von Enteignung und massiver Steuererhöhungen haben.

Steuerhöhung nicht für die Mittelschicht sondern für den oberen Geldadel. Das sollte man schon differenzieren, Steuerhöhung für die Durschnittsverdiener das fordert meines Wissens nicht mal die Linkspartei.
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31867
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Angebliche Umverteilung von unten nach oben in Deutschland

Beitrag von Billie Holiday »

Aurelius88 hat geschrieben: Sa 4. Feb 2023, 23:56 Steuerhöhung nicht für die Mittelschicht sondern für den oberen Geldadel. Das sollte man schon differenzieren, Steuerhöhung für die Durschnittsverdiener das fordert meines Wissens nicht mal die Linkspartei.
Werden sie noch, wenn der Geldadel sein Vermögen außer Landes geschafft hat oder dieses einfach verteilt und aufgebraucht ist. Die obere Mittelschicht kann doch gern geschröpft werden.

Wo bleiben eigentlich die Stiftungen der Vermögenden, die sich pro BGE äußern?
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Boudicca

Re: Angebliche Umverteilung von unten nach oben in Deutschland

Beitrag von Boudicca »

Wobei die Frage ist, ab wann man Besserverdiener ist.

Der Höchststeuersatz von 42 % greift ab einem z.v.E. von 58.597 € im Grundtarif, die "Reichensteuer" von 45 % ab einem z.vE. von 277.826 €. Wenn man die anderen Steuern betrachtet, die noch zu zahlen sind, wird da der "Halbteilungsgrundsatz" des BVerfG ohne weiteres überschritten. Aber m. W. hat das BVerfG den "Halbteilungsgrundsatz" auch wieder fallen lassen ...
Aurelius88
Beiträge: 1667
Registriert: Do 24. Nov 2022, 09:07

Re: Angebliche Umverteilung von unten nach oben in Deutschland

Beitrag von Aurelius88 »

Billie Holiday hat geschrieben: So 5. Feb 2023, 09:30 Werden sie noch, wenn der Geldadel sein Vermögen außer Landes geschafft hat oder dieses einfach verteilt und aufgebraucht ist. Die obere Mittelschicht kann doch gern geschröpft werden.

Wo bleiben eigentlich die Stiftungen der Vermögenden, die sich pro BGE äußern?

Das hat doch nichts mit geschöpft werden zu tun sondern damit das die "Reichen" endlich ihren angemessen Beitrag zum demokratischen Gemeinwesen beitragen und sich nicht einfach so einen schlanken Fuß machen, asoziale Egomane hat die Welt schon zur Genüge. Mit "reich" meine ich ein Einkommen oder Vermögenswerte ab 1 Millionen Euro, gegen Steuerhöhungen für die Mittelschicht ( Millioäre und Milliardäre sind "KEINE" Mittelschicht) bin ich auch gegen eine klassische "Reichensteuer" jedoch nicht.
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31867
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Angebliche Umverteilung von unten nach oben in Deutschland

Beitrag von Billie Holiday »

Aurelius88 hat geschrieben: So 5. Feb 2023, 14:20 Das hat doch nichts mit geschöpft werden zu tun sondern damit das die "Reichen" endlich ihren angemessen Beitrag zum demokratischen Gemeinwesen beitragen und sich nicht einfach so einen schlanken Fuß machen, asoziale Egomane hat die Welt schon zur Genüge. Mit "reich" meine ich ein Einkommen oder Vermögenswerte ab 1 Millionen Euro, gegen Steuerhöhungen für die Mittelschicht ( Millioäre und Milliardäre sind "KEINE" Mittelschicht) bin ich auch gegen eine klassische "Reichensteuer" jedoch nicht.
Firmen und Betriebe, wo ja mehrere Millionen drinstecken können, kann man auslagern ins Ausland. Die nehmen AG mit Handkuss.
Woher willst du denn später mal all die Wohltaten nehmen, wenn die Millionäre ihre Gelder woanders hinschaffen? Da muß dann schon jeder ran, der zwar keine Millionen hat, aber hohe fünfstellige Einkommen. Oder sind die etwa nicht reich?

Welchen Beitrag leisten eigentlich Zeitgenossen, die nie arbeiten und außer Mwst überhaupt keine Steuern zahlen?
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Boudicca

Re: Angebliche Umverteilung von unten nach oben in Deutschland

Beitrag von Boudicca »

Aurelius88 hat geschrieben: So 5. Feb 2023, 14:20 Das hat doch nichts mit geschöpft werden zu tun sondern damit das die "Reichen" endlich ihren angemessen Beitrag zum demokratischen Gemeinwesen beitragen und sich nicht einfach so einen schlanken Fuß machen, asoziale Egomane hat die Welt schon zur Genüge. Mit "reich" meine ich ein Einkommen oder Vermögenswerte ab 1 Millionen Euro, gegen Steuerhöhungen für die Mittelschicht ( Millioäre und Milliardäre sind "KEINE" Mittelschicht) bin ich auch gegen eine klassische "Reichensteuer" jedoch nicht.
Das ist sehr unausgegoren und sehr pauschalisierend, genau das, was mir bezüglich Macho-Ausländern vorgeworfen wird.

Die Realität ist übrigens ziemlich anders von dem, was sich linke Eiferer denken. Da ist das Steuerrecht dann doch viel augefeilter als sich Linke das so vorstellen und die meisten zahlen brav ihre Steuern.
Benutzeravatar
Mendoza
Beiträge: 3002
Registriert: Sa 14. Jul 2018, 06:28

Re: Angebliche Umverteilung von unten nach oben in Deutschland

Beitrag von Mendoza »

Aurelius88 hat geschrieben: So 5. Feb 2023, 14:20 Mit "reich" meine ich ein Einkommen oder Vermögenswerte ab 1 Millionen Euro
Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht...
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Boudicca

Re: Angebliche Umverteilung von unten nach oben in Deutschland

Beitrag von Boudicca »

Mendoza hat geschrieben: So 5. Feb 2023, 16:29 Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht...
wohl wahr ...
Aurelius88
Beiträge: 1667
Registriert: Do 24. Nov 2022, 09:07

Re: Angebliche Umverteilung von unten nach oben in Deutschland

Beitrag von Aurelius88 »

Mendoza hat geschrieben: So 5. Feb 2023, 16:29 Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht...

Nein ist es an sich nicht.
Aurelius88
Beiträge: 1667
Registriert: Do 24. Nov 2022, 09:07

Re: Angebliche Umverteilung von unten nach oben in Deutschland

Beitrag von Aurelius88 »

Billie Holiday hat geschrieben: So 5. Feb 2023, 16:13 Firmen und Betriebe, wo ja mehrere Millionen drinstecken können, kann man auslagern ins Ausland. Die nehmen AG mit Handkuss.
Woher willst du denn später mal all die Wohltaten nehmen, wenn die Millionäre ihre Gelder woanders hinschaffen? Da muß dann schon jeder ran, der zwar keine Millionen hat, aber hohe fünfstellige Einkommen. Oder sind die etwa nicht reich?

Welchen Beitrag leisten eigentlich Zeitgenossen, die nie arbeiten und außer Mwst überhaupt keine Steuern zahlen?

Es ist nicht so dass man strafrechtlich eben dann verfolgen könnte oder ihr Vermögen im voraus beschlagnahmt. Das mit dem Auslagern könnte man verbieten und wer sich nicht dran hält oder sich sonst wie vor der Steuer drückt ab in den Knast.
Aurelius88
Beiträge: 1667
Registriert: Do 24. Nov 2022, 09:07

Re: Angebliche Umverteilung von unten nach oben in Deutschland

Beitrag von Aurelius88 »

Boudicca hat geschrieben: So 5. Feb 2023, 16:25 Das ist sehr unausgegoren und sehr pauschalisierend, genau das, was mir bezüglich Macho-Ausländern vorgeworfen wird.

Die Realität ist übrigens ziemlich anders von dem, was sich linke Eiferer denken. Da ist das Steuerrecht dann doch viel augefeilter als sich Linke das so vorstellen und die meisten zahlen brav ihre Steuern.

Das Argument der Pauschalisierung kann man auch umdrehen. Hier hat erst gestern ein User behauptet das Reiche immer besonderes hart arbeiten und Auffopferungswillen haben usw. Das ist genauso eindimensional und pauschalisieren und an der Wirklichkeit vorbei, weil eben nicht auf alle Millionäre, Milliondäre usw. zutrifft. Es sei den man zählt all die Seuertrickser und Steuerverneider, Kriminelle a la Coloeur, Oligarchen, Dragonbarone, Mafiosi und Co nicht dazu.
Antworten