Sparen war gestern

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Re: Sparen war gestern

Beitragvon Skull » Fr 20. Sep 2019, 23:10

Atue001 hat geschrieben:(20 Sep 2019, 21:56)

Ich bin der Meinung, dass niemand anderes als der Staat die Lenkungsbefugnis haben darf.

Tja...und ich bin der Meinung das NIEMAND (allein) die Lenkungsfunktion haben soll.
Eben gerade nicht der Staat. Die Summe von Einzelentscheidungen soll(t)en da BESSER lenken. :)

mfg
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Re: Sparen war gestern

Beitragvon Atue001 » Fr 20. Sep 2019, 23:17

Skull hat geschrieben:(20 Sep 2019, 23:10)

Tja...und ich bin der Meinung das NIEMAND (allein) die Lenkungsfunktion haben soll.
Eben gerade nicht der Staat. Die Summe von Einzelentscheidungen soll(t)en da BESSER lenken. :)

mfg


Der Staat trifft nur in diktatorischen Regimen Entscheidungen alleine.
Die Entscheidungsfindung in demokratischen Staaten ist hochgradig komplex, gerade weil auch Minderheitensichtweisen regelmäßig mit berücksichtigt werden.

Einzelentscheidungen sind dem gegenüber scheinbar einfach - da aber entsprechende Entscheidungen immer auch Konsequenzen für andere haben, bleibt die Frage, wie die Interessen der mittelbar Betroffenen bei lassez faire berücksichtigt wird.
Demokratie ist ein Versuch, genau dies systematisch zu vermeiden.

Die "Schwarmintelligenz" ist nicht schlecht - aber nicht für jede Entscheidung die richtige Grundlage. Fischschwärme, die sich bei Treibjagden durch natürliche Räuber komplett fressen lassen, zeigen durchaus auf, dass Schwarmintelligenz eigentlich kein besonders intelligenter Ansatz ist.

Vernünftig wäre so etwas wie eine Expertendiktatur - eine Demokratie berücksichtigt aber auch diesen Aspekt - beispielsweise gibt es im Bundestag regelmäßig Befragungen von Expertenrunden zu allen möglichen Themen, um deren Empfehlungen mit in die Entscheidungen für das Land einzubeziehen. Leider wird noch zu häufig zu wenig auf die Experten, und zu viel auf die Wähler gehört.....
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Re: Sparen war gestern

Beitragvon Skull » Fr 20. Sep 2019, 23:27

Atue001 hat geschrieben:(20 Sep 2019, 23:17)

Vernünftig wäre so etwas wie eine Expertendiktatur - eine Demokratie berücksichtigt aber auch diesen Aspekt - beispielsweise gibt es im Bundestag regelmäßig Befragungen von Expertenrunden zu allen möglichen Themen, um deren Empfehlungen mit in die Entscheidungen für das Land einzubeziehen. Leider wird noch zu häufig zu wenig auf die Experten, und zu viel auf die Wähler gehört.....

Wir kommen da nicht zusammen.

Und Deine Expertendiktatur wird dann von Lobbyisten dominiert. :D

Und grundsätzlich ist es (noch) zum Glück in unseren Demokratien so,
das der individuelle Mensch, Unternehmen, „Subjekt“ im Vordergrund steht,
SEINE individuellen Entfaltungs-und Entscheidungsmöglichkeiten das Mass aller Dinge sind,
und nicht der übergeordnete, umfassende, allmächtige und „allwissende“ Staat.

Das Grundgesetz schützt gerade den Bürger VOR dem Staat und begrenzt diesen Staat in seiner „Allmacht“.

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Re: Sparen war gestern

Beitragvon Atue001 » Fr 20. Sep 2019, 23:41

Skull hat geschrieben:(20 Sep 2019, 23:27)

Wir kommen da nicht zusammen.

Und Deine Expertendiktatur wird dann von Lobbyisten dominiert. :D

Und grundsätzlich ist es (noch) zum Glück in unseren Demokratien so,
das der individuelle Mensch, Unternehmen, „Subjekt“ im Vordergrund steht,
SEINE individuellen Entfaltungs-und Entscheidungsmöglichkeiten das Mass aller Dinge sind,
und nicht der übergeordnete, umfassende, allmächtige und „allwissende“ Staat.

Das Grundgesetz schützt gerade den Bürger VOR dem Staat und begrenzt diesen Staat in seiner „Allmacht“.

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Wenn Experten schon in den 80ern Jahren feststellen, dass die normale Wirtschaftspolitik bis 2050 zum Kollaps führt, und die Politik auch 2019 noch immer nicht die Impulse der Experten von 1980 ausreichend aufgreift, dann nützt mir deine Schwarm"nicht"Intelligenz überhaupt nichts. In grundlegenden Überlebensfragen für die gesamte Menschheit gehört auch und gerade in demokratischen Systemen die Wissenschaft stärker gehört!

Ansonsten bin ich ein Fan des Individualismus - nur bedeutet Individualismus gerade nicht, dass es um Egoismus geht, sondern um Selbstverwirklichung im Einklang mit Allem!

Es geht nicht um den Allwissenden Staat - es geht aber darum, dass irrelevante Einzelinteressen nicht übermächtig Gehör finden dürfen, weil der Staat nicht ausreichend seine lenkungsfunktion einnimmt.

Und nein - wir kommen da nicht zusammen, weil du auf Egoismus setzt, und deine eigenen Interessen vor die Interessen der Menschheit stellst. Das priorisiere ich anders - ich akzeptiere aber deine SChwerpunktsetzung, und setze darauf, dass es für diese deine Position keine dauerhafte Mehrheit gibt, weil sie in der Konsequenz dem Recht des Stärkeren Vortrieb gibt - und nicht dem Rechtsstaat. Da wünsche ich mir mehr Rechtsstaat - und mehr Demokratie.

Eine GUTE Demokratie bemüht sich im Übrigen darum, dass gerade möglichst viele individuellen Entscheidungsfreiheiten verbleiben - aber gerade eben für alle. Das Grundgesetz schützt den Einzelnen vor dem Staat - aus gutem Grund! Doch ein Punkt in der Begründung ist der, dass aus eben guten Gründen der Staat das Gewaltmonopol bekommt. Es ist diese Ausgewogenheit, um die es geht.

Du setzt mir zu viel auf egositische Motive - mit Individualismus hat das wenig zu tun.
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Re: Sparen war gestern

Beitragvon Skull » Fr 20. Sep 2019, 23:51

Atue001 hat geschrieben:(20 Sep 2019, 23:41)

weil du auf Egoismus setzt, und deine eigenen Interessen vor die Interessen der Menschheit stellst.

[…]

Du setzt mir zu viel auf egositische Motive - mit Individualismus hat das wenig zu tun.

Bullshit. NICHTS davon schrieb ich, nichts davon meine ich.

Beschäftige Dich mal mit dem Grundgesetz und seiner Intention.
Was Rechtssaatlichkeit überhaupt bedeutet.

Und unterlasse es in Zukunft, mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht schreibe, noch meine.
Du kannst Deine Textbausteine somit für Dich behalten.

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Re: Sparen war gestern

Beitragvon Atue001 » Fr 20. Sep 2019, 23:54

Skull hat geschrieben:(20 Sep 2019, 23:51)

Bullshit. NICHTS davon schrieb ich, nichts davon meine ich.

Beschäftige Dich mal mit dem Grundgesetz und seiner Intention.
Was Rechtssaatlichkeit überhaupt bedeutet.

Und unterlasse es in Zukunft, mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht schreibe, noch meine.
Du kannst Deine Textbausteine somit für Dich behalten.

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Re: Sparen war gestern

Beitragvon franktoast » So 22. Sep 2019, 20:21

Atue001 hat geschrieben:(20 Sep 2019, 22:15)

Völlig korrekt.
Die Alternative kann aber trotzdem nicht sein, dass man auf die Entscheidungen des Staates verzichtet und es dem Recht des Stärkeren überlässt.

Kapitalismus bedeutet nicht "Recht des Stärkeren". Die Größe und den Gewinn eines Unternehmens hängt schließlich von den Kunden ab. Wenn man so will, haben diese die Macht. Ein Unternehmen ist nur ein Instrument, dass die Produktion von Dingen ausführt und Kapital, Arbeitskräfte und Land effizient zusammenbringt.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Sparen war gestern

Beitragvon Atue001 » So 22. Sep 2019, 22:49

franktoast hat geschrieben:(22 Sep 2019, 20:21)

Kapitalismus bedeutet nicht "Recht des Stärkeren". Die Größe und den Gewinn eines Unternehmens hängt schließlich von den Kunden ab. Wenn man so will, haben diese die Macht. Ein Unternehmen ist nur ein Instrument, dass die Produktion von Dingen ausführt und Kapital, Arbeitskräfte und Land effizient zusammenbringt.


Da idealisierst du den Kapitalismus. Deine These stimmt nur, wenn der Staat lenkend eingreift und die Märkte so gestaltet, dass diese zum Wohle aller wirken.
Ungeregelte Märkte neigen zu Monopolbildung, oder wenigstens Oligopolen. Diese verdienen auch dann gut Geld, wenn nur ein Teil der Bevölkerung sich die Güter leisten kann. Man nennt dies ein lokales Optimum. Nach dem aber sollte eine Gesellschaft nicht suchen, weil lokale Optima zwar eine Lösung für einen Teil der Gesellschaft sind, aber eben nur einen Teil. Eine Gesellschaft insgesamt sollte anstreben, dass sie möglichst globale Optima findet - oder sich wenigstens permanente insgesamt über möglichst weite Teile der Gesellschaft verbessert.
Dies ist mit ein Grund, warum die soziale Marktwirtschaft gefunden wurde!

Die Fabrikbesitzer Ende des 19. Jhd. hätten keine Sozialreformen benötigt - mit den Sozialreformen haben aber auch die Fabrikbesitzer faktisch profitiert, weil sie aus dem lokalen Optimum herauskamen, und mit der breiteren Käuferschicht sogar noch mehr Gewinne möglich wurden. Ohne politische Eingriffe wäre das nicht passiert.
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Re: Sparen war gestern

Beitragvon Gruwe » Mo 23. Sep 2019, 12:50

Atue001 hat geschrieben:(22 Sep 2019, 22:49)

Da idealisierst du den Kapitalismus.


Die einen idealisieren den Kapitalismus, die anderen machen unnötigerweise einen riesigen Popanz aus ihm und nutzen ihn als Ausrede für alle Gelegenheiten! ;)

Deine These stimmt nur, wenn der Staat lenkend eingreift und die Märkte so gestaltet, dass diese zum Wohle aller wirken.
Ungeregelte Märkte neigen zu Monopolbildung, oder wenigstens Oligopolen.


Nicht ungeregelte Märkte neigen zur unvollkommenem Wettbewerb, sondern unvollkommener Wettbewerb ist Grundlage für Staatseingriffe.

Diese verdienen auch dann gut Geld, wenn nur ein Teil der Bevölkerung sich die Güter leisten kann. Man nennt dies ein lokales Optimum.


Lokales Optimum? Wo hast du das denn her? In jedem Markt tritt nur "ein Teil" der Bevölkerung als Käufer auf.

Nach dem aber sollte eine Gesellschaft nicht suchen, weil lokale Optima zwar eine Lösung für einen Teil der Gesellschaft sind, aber eben nur einen Teil. Eine Gesellschaft insgesamt sollte anstreben, dass sie möglichst globale Optima findet - oder sich wenigstens permanente insgesamt über möglichst weite Teile der Gesellschaft verbessert.
Dies ist mit ein Grund, warum die soziale Marktwirtschaft gefunden wurde!


Kannst du das ein wenig erläutern? Ich kenne lokale und globale Stabilität in Bezug zur Marktwirtschaft. Definiere mir bitte mal globale Optima in diesem Zusammenhang. Danke!
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Re: Sparen war gestern

Beitragvon franktoast » Mo 23. Sep 2019, 15:45

Atue001 hat geschrieben:(22 Sep 2019, 22:49)
Da idealisierst du den Kapitalismus. Deine These stimmt nur, wenn der Staat lenkend eingreift und die Märkte so gestaltet, dass diese zum Wohle aller wirken.

Ja, es ist ein Ideal. Betrügerein und Ausreißer gibt es immer. Aber das ist bei staatlichen Eingriffen nicht anders und meiner Ansicht nach noch schlimmer.
Wenn der Staat eingreift, dann meiner Ansicht nach über eine möglichst neutrale, wenig lenkende Steuer und dann zB. über ein BGE (kann ja auch eine Art Sozialdividende sein zB. 100€, die jeder Bürger überwiesen bekommt, um soziale Missstände zu verringern).

Ungeregelte Märkte neigen zu Monopolbildung, oder wenigstens Oligopolen

Nö. Der Markt beschränkt sich nur dann auf wenige oder einen Anbieter, wenn dieser auch das beste/günstigste Produkt anbietet. Gedankenspiel: Ein Handschuhhersteller hat einen nicht-kopierbaren Weg gefunden, diese sehr kostengünstig herzustellen. Also kaufen alle nur noch bei diesem. zB. kostete der Handschuh vorher im Schnitt 10€ und jetzt nur noch 5€. Kein Wettbewerber kann da mithalten. Nun sagt der Monopolist: "Prima, kann ich den Preis ja auch auf 8€ anheben und verdiene mir ne goldene Nase". Jep, tut er dann auch. Trotzdem ist das für den Verbraucher gut, denn er zahlt ja 2€ weniger für den Handschuh. Sollte der Monopolist sagen, er hebt den Preis auf 10€ oder mehr an, hat er sofort wieder dei Konkurrenz am Hals.

Eine Ausnahme bildet womöglich Infrastruktur.

Über staatliche Regulierungen oder Lizenzen fördert man Monopole weit mehr. Stell dir vor, das Verfahren des Handschuhherstellers lässt sich leicht kopieren, aber er besorgt sich ein Patent für 10 Jahre. Oder er ist nur deswegen besser, weil er deutsche Zulieferer hat und für hohe Zölle für Importe lobbyiert.

Die Fabrikbesitzer Ende des 19. Jhd. hätten keine Sozialreformen benötigt - mit den Sozialreformen haben aber auch die Fabrikbesitzer faktisch profitiert, weil sie aus dem lokalen Optimum herauskamen, und mit der breiteren Käuferschicht sogar noch mehr Gewinne möglich wurden. Ohne politische Eingriffe wäre das nicht passiert.

Das verstehe ich nicht. Hast du ein Beispiel?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Sparen war gestern

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 23. Sep 2019, 16:18

franktoast hat geschrieben:(23 Sep 2019, 15:45)




Nö. Der Markt beschränkt sich nur dann auf wenige oder einen Anbieter, wenn dieser auch das beste/günstigste Produkt anbietet. Gedankenspiel: Ein Handschuhhersteller hat einen nicht-kopierbaren Weg gefunden, diese sehr kostengünstig herzustellen. Also kaufen alle nur noch bei diesem. zB. kostete der Handschuh vorher im Schnitt 10€ und jetzt nur noch 5€. Kein Wettbewerber kann da mithalten. Nun sagt der Monopolist: "Prima, kann ich den Preis ja auch auf 8€ anheben und verdiene mir ne goldene Nase". Jep, tut er dann auch. Trotzdem ist das für den Verbraucher gut, denn er zahlt ja 2€ weniger für den Handschuh. Sollte der Monopolist sagen, er hebt den Preis auf 10€ oder mehr an, hat er sofort wieder dei Konkurrenz am Hals.

Eine Ausnahme bildet womöglich Infrastruktur.
Das verstehe ich nicht. Hast du ein Beispiel?


Leider funktioniert das mit dem Markt wo der beste/günstigste Anbieter gewinnt nicht sobald der Markt nicht ausreichend reguliert ist. Ganz einfach weil Unternehmen immer versuchen die Marktregeln zu umgehen oder gleich Marktregeln durchzusetzen die die Konkurrenz ausschalten. Wegen dieses menschlichen Faktors ist es so wichtig dass eine Instanz regelnd eingreift. Da Beweis für meine These betrachte ich die Geschehnisse um Standard-Oil und andere große Trusts in Amerika um das Jahr 1900. Grenzenloser Kapitalismus führte damala zu einer ernsten Störung des freien Marktes. Leider haben heutige Marktliberale nichts aus der Vergangenheit gelernt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sherman_Antitrust_Act
Dieses Gesetz war kein Sozialismus! Es sollte den Sozialismus verhindern. Denn wenn man nicht gegen die Trusts vorgegangen wäre hätten die Arbeiter womöglich die erste sozialistische Republik errichtet....in Amerika!
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Sparen war gestern

Beitragvon Atue001 » Mo 23. Sep 2019, 23:22

franktoast hat geschrieben:(23 Sep 2019, 15:45)

Ja, es ist ein Ideal. Betrügerein und Ausreißer gibt es immer. Aber das ist bei staatlichen Eingriffen nicht anders und meiner Ansicht nach noch schlimmer.
Wenn der Staat eingreift, dann meiner Ansicht nach über eine möglichst neutrale, wenig lenkende Steuer und dann zB. über ein BGE (kann ja auch eine Art Sozialdividende sein zB. 100€, die jeder Bürger überwiesen bekommt, um soziale Missstände zu verringern).


Beim BGE bin ich bei dir :thumbup:


franktoast hat geschrieben:(23 Sep 2019, 15:45)
Nö. Der Markt beschränkt sich nur dann auf wenige oder einen Anbieter, wenn dieser auch das beste/günstigste Produkt anbietet. Gedankenspiel: Ein Handschuhhersteller hat einen nicht-kopierbaren Weg gefunden, diese sehr kostengünstig herzustellen. Also kaufen alle nur noch bei diesem. zB. kostete der Handschuh vorher im Schnitt 10€ und jetzt nur noch 5€. Kein Wettbewerber kann da mithalten. Nun sagt der Monopolist: "Prima, kann ich den Preis ja auch auf 8€ anheben und verdiene mir ne goldene Nase". Jep, tut er dann auch. Trotzdem ist das für den Verbraucher gut, denn er zahlt ja 2€ weniger für den Handschuh. Sollte der Monopolist sagen, er hebt den Preis auf 10€ oder mehr an, hat er sofort wieder dei Konkurrenz am Hals.

Eine Ausnahme bildet womöglich Infrastruktur.


Wenn ein Monopolist den Handschuhmarkt beherrscht, und ein junges Startup als neuer Konkurrent hochkommt, dann wird das Startup gekauft.
Lässt es sich nicht kaufen, dann überzieht man das noch junge Unternehmen mit Patentklagen, gepaart mit Werbestrategien, die minderwertige Qualität "nachweisen" (Wollen sie sich mit dem Zweitbesten zufrieden geben?)

Oligopole sind ein wenig besser.

franktoast hat geschrieben:(23 Sep 2019, 15:45)
Über staatliche Regulierungen oder Lizenzen fördert man Monopole weit mehr. Stell dir vor, das Verfahren des Handschuhherstellers lässt sich leicht kopieren, aber er besorgt sich ein Patent für 10 Jahre. Oder er ist nur deswegen besser, weil er deutsche Zulieferer hat und für hohe Zölle für Importe lobbyiert.


Es gibt gute und weniger gute Regulierungen. Der Staat macht auch viele Fehler - keine Frage. Insbesondere auch deshalb, weil er bei einem Markteingriff von den bestehenden Marktteilnehmern sofort massiv mit Lobbyarbeit überschüttet wird, die der Politik erklären, welche schlimmen Folgen ein Markteingriff hätte. Wer Paradebeispiele sehen will, wie die Lobbyisten geschickt arbeiten und dabei aus ihrer Sicht auch erfolgreich sind, der schaue beispielsweise nach den USA und nehme deren Waffenindustrie in die Analyse. Ähnliches kann man aber auch beispielsweise bei der Tabakindustrie studieren. Auch wenn diese Beispiele sehr anschaulich zeigen, wie das funktioniert - es funktioniert ähnlich auch im Kleinen. Die Druckerei Vor Ort, die dem Bürgermeister vorjammert, dass sie Pleite geht, wenn er die Aufträge der Stadt nicht bei ihm drucken lässt.....(was vielleicht sogar stimmt - nur ist die Frage, ob es nicht ganzheitlich besser wäre, wenn die Stadt dennoch beim billigsten Konkurrenten aus dem Nachbarort drucken würde.....)

franktoast hat geschrieben:(23 Sep 2019, 15:45)
Das verstehe ich nicht. Hast du ein Beispiel?


Ja, das Thema lokale Optimierung versus globale Optimierung findet leider zu wenig Beachtung - ist aber in der Mathematik gut bekannt.
Ich will mal versuchen, das nochmals am von mit gewählten Beispiel der Industriealisierung zu verdeutlichen.

Nehmen wir mal die Automobilindustrie - das war ein Nischenmarkt. Wenige Reiche konnten sich Automobile leisten.
Dann kam (unter anderem) Henry Ford, und brachte mehrere wegweisende Gedanken mit ein, darunter auch folgender:
Ein Automobil muss so günstig sein, dass seine Arbeiter es sich leisten können.....

Nachdem er erst mal richtig investieren musste, damit dies gelungen ist, hatte er einen ganz neuen Markt für Automobile erschlossen - denn nicht nur seine Arbeiter konnten sich ein Automobil leisten, sondern auch weltweit Arbeiter, die ähnliche Gehaltsstrukturen hatten. Der Massenmarkt war gefunden.
Den Gewinnen von Ford hat das überhaupt nicht geschadet, vielmehr war das NEU gefundene Optimum deutlich gewinnträchtiger, als das zuvor erreichte stabile Optimum, mit einer Nischenindustrie von Fahrzeugen für wenige Reiche.


AUch heute kannst du viele Beispiele für die Thematik der Globalen Optimierung finden - lokal optimiert hat Deutschland eine Recyclingquote von 47% bei Plastik - global gesehen sind es nur noch 15%, weil Deutschland in die Recyclingquote auch den Export in andere Länder mit einrechnet, oder auch das Verbrennen von Plastik.

Lokal optimiert der Händler sein Sortiment, indem er Lebensmittel nah am MHD wegschmeißt, global gesehen ist die Vernichtung von verzehrfähigen Lebensmitteln alles andere als ein Optimum.

Lokal betrachtet kann ein AKW viele Probleme lösen, weil es kein CO2 ausstößt - global betrachtet macht ein AKW aber viele Probleme, weil die Entsorgungsproblematik für den radioaktiven Müll bis heute noch nicht gelöst ist.

Lokal ist in diesem Sinne nicht unbedingt nur örtlich gemeint, sondern kann auch zeitliche Komponenten enthalten.

Globale Optimierungen streben nach einem Optimum für die Menschheit, den Planeten, unser Ökosystem - lokale Optimierungen sind typischerweise kurzfristig wirkend, bringen aber auch durchaus stabile Gleichgewichte (für einen begrenzten Raum und Zeit).

In Unternehmen gibt es das Phänomen auch:
Wenn du in einem Unternehmen lokal die Ausgaben optimierst, dann machst du vielleicht ein Abfindungsprogramm für die teuersten 2000 Mitarbeiter.....das spart richtig gut!
ABER: Nachdem du deine 2000 teuersten Mitarbeiter entsorgt hast, fehlen dir die 2000 wichtigsten Know-How-Träger, und in der Folge ist dein Unternehmen am Markt nur noch begrenzt konkurrenzfähig.


Das Phänomen der lokalen Optimierungen ist allüberall anzutreffen - immer wieder wird nach dem kurzfristigen Erfolg gesucht. Und wenn der eintritt, dann sind alle glücklich. Betrachtet man aber die Folgen längerfristig oder auch übergreifend bezogen auf die gesamte Menschheit, dann kann sich die Situation gänzlich anders darstellen.

Die Vermögensverteilung in der Welt ist auch ein gutes Beispiel - da haben wir ein echtes "lokales Optimierungsproblem". Die Top-Reichen werden immer reicher - weil dies die Folgen lokaler Optimierungen sind, handelt es sich aber nicht um echten Reichtum, sondern um Reichtum auf Kosten Dritter. Die Top-Reichen wollen das meist noch nicht mal - sie machen viel für die Allgemeinheit, Charity etc. etc.....aber im Verhältnis zum Wachstum ihres Reichtums geben sie einfach viel zu wenig aus.
Die Folge: Sie werden zwar reicher, aber die Gesamtrahmenbedingungen für die Menschheit gleiten ab in schlechtere Kennzahlen.

Anders als viele Reiche früher, kann man vielen Reichen heute nicht absprechen, sich ernsthaft für das Wohl der Allgemeinheit einzusetzen. ABER: Richtig gut könnten sie nur sein, wenn sie RELEVANTE Teile ihres Reichtums an die Gemeinschaft zurückgeben. Da reichen keine 10% - da reden wir bei den Reichsten der Menschheit schnell auch mal über 50% und deutlich mehr!

Der Aberwitz dabei: WENN sie das tun würden, würde sich die Konsumfähigkeit so erhöhen, dass dieselben Superreichen in der Folge richtig absahnen könnten......

Vermögensverteilung ist ein echtes Thema der "lokalen Optimierung" versus "globale Optimierung". Werden zu wenige Superreiche zu Reich, dann steigen deren Aufwände zur Absicherung des erlangten Reichtums erheblich - während zu viele zu arm bleiben.
Umgekehrt wäre es fatal, auf unnötige Gleichheit aller zu setzen - auch das ist ein Ansatz einer lediglich lokalen Optimierung. Global gesehen ist das Optimum eher bei dem, dass jeder sich idealerweise genau da mit Herzblut einbringt, wo er es auch möchte! DAS schafft den größten Gewinn für die Menschheit.
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Re: Sparen war gestern

Beitragvon franktoast » Di 24. Sep 2019, 13:26

Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Sep 2019, 16:18)

Leider funktioniert das mit dem Markt wo der beste/günstigste Anbieter gewinnt nicht sobald der Markt nicht ausreichend reguliert ist. Ganz einfach weil Unternehmen immer versuchen die Marktregeln zu umgehen oder gleich Marktregeln durchzusetzen die die Konkurrenz ausschalten. Wegen dieses menschlichen Faktors ist es so wichtig dass eine Instanz regelnd eingreift. Da Beweis für meine These betrachte ich die Geschehnisse um Standard-Oil und andere große Trusts in Amerika um das Jahr 1900. Grenzenloser Kapitalismus führte damala zu einer ernsten Störung des freien Marktes. Leider haben heutige Marktliberale nichts aus der Vergangenheit gelernt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sherman_Antitrust_Act
Dieses Gesetz war kein Sozialismus! Es sollte den Sozialismus verhindern. Denn wenn man nicht gegen die Trusts vorgegangen wäre hätten die Arbeiter womöglich die erste sozialistische Republik errichtet....in Amerika!

Ehrlich gesagt habe ich nichts gegen die aktuellen Kartellämter. Käufe von anderen Unternehmen gehen in der Regel mit ein paar Auflagen durch.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Sparen war gestern

Beitragvon franktoast » Di 24. Sep 2019, 14:04

Atue001 hat geschrieben:(23 Sep 2019, 23:22)
Wenn ein Monopolist den Handschuhmarkt beherrscht, und ein junges Startup als neuer Konkurrent hochkommt, dann wird das Startup gekauft.

Klar, dann gründe ich 30 Startups und kassier ab.

Lässt es sich nicht kaufen, dann überzieht man das noch junge Unternehmen mit Patentklagen, gepaart mit Werbestrategien, die minderwertige Qualität "nachweisen" (Wollen sie sich mit dem Zweitbesten zufrieden geben?)

Patente sind staatliche Regulierungen und sonst: Wieso gibt es überhaupt erfolgreiche Startups? Warum hat Walmart nicht einfach Werbung gegen Amazon gemacht? Oder Amazon gekauft? So einfach ist es nicht. Das siehts du auch daran, dass am Aktienmarkt größere Unternehmen nicht erfolgreicher sind als Kleine.

Es gibt gute und weniger gute Regulierungen. Der Staat macht auch viele Fehler - keine Frage. Insbesondere auch deshalb, weil er bei einem Markteingriff von den bestehenden Marktteilnehmern sofort massiv mit Lobbyarbeit überschüttet wird, die der Politik erklären, welche schlimmen Folgen ein Markteingriff hätte. Wer Paradebeispiele sehen will, wie die Lobbyisten geschickt arbeiten und dabei aus ihrer Sicht auch erfolgreich sind, der schaue beispielsweise nach den USA und nehme deren Waffenindustrie in die Analyse. Ähnliches kann man aber auch beispielsweise bei der Tabakindustrie studieren. Auch wenn diese Beispiele sehr anschaulich zeigen, wie das funktioniert - es funktioniert ähnlich auch im Kleinen. Die Druckerei Vor Ort, die dem Bürgermeister vorjammert, dass sie Pleite geht, wenn er die Aufträge der Stadt nicht bei ihm drucken lässt.....(was vielleicht sogar stimmt - nur ist die Frage, ob es nicht ganzheitlich besser wäre, wenn die Stadt dennoch beim billigsten Konkurrenten aus dem Nachbarort drucken würde.....)

Offenbar hast du verstanden, wie ein in den Markt eingreifender Staat instrumentalisiert wird und trotzdem willst du so einen Staat. Warum vertraust du der CDU/SPD mehr als Amazon und Google?


Ja, das Thema lokale Optimierung versus globale Optimierung findet leider zu wenig Beachtung - ist aber in der Mathematik gut bekannt.
Ich will mal versuchen, das nochmals am von mit gewählten Beispiel der Industriealisierung zu verdeutlichen.

Nehmen wir mal die Automobilindustrie - das war ein Nischenmarkt. Wenige Reiche konnten sich Automobile leisten.
Dann kam (unter anderem) Henry Ford, und brachte mehrere wegweisende Gedanken mit ein, darunter auch folgender:
Ein Automobil muss so günstig sein, dass seine Arbeiter es sich leisten können.....

Nachdem er erst mal richtig investieren musste, damit dies gelungen ist, hatte er einen ganz neuen Markt für Automobile erschlossen - denn nicht nur seine Arbeiter konnten sich ein Automobil leisten, sondern auch weltweit Arbeiter, die ähnliche Gehaltsstrukturen hatten. Der Massenmarkt war gefunden.
Den Gewinnen von Ford hat das überhaupt nicht geschadet, vielmehr war das NEU gefundene Optimum deutlich gewinnträchtiger, als das zuvor erreichte stabile Optimum, mit einer Nischenindustrie von Fahrzeugen für wenige Reiche.


AUch heute kannst du viele Beispiele für die Thematik der Globalen Optimierung finden - lokal optimiert hat Deutschland eine Recyclingquote von 47% bei Plastik - global gesehen sind es nur noch 15%, weil Deutschland in die Recyclingquote auch den Export in andere Länder mit einrechnet, oder auch das Verbrennen von Plastik.

Lokal optimiert der Händler sein Sortiment, indem er Lebensmittel nah am MHD wegschmeißt, global gesehen ist die Vernichtung von verzehrfähigen Lebensmitteln alles andere als ein Optimum.

Lokal betrachtet kann ein AKW viele Probleme lösen, weil es kein CO2 ausstößt - global betrachtet macht ein AKW aber viele Probleme, weil die Entsorgungsproblematik für den radioaktiven Müll bis heute noch nicht gelöst ist.

Lokal ist in diesem Sinne nicht unbedingt nur örtlich gemeint, sondern kann auch zeitliche Komponenten enthalten.

Globale Optimierungen streben nach einem Optimum für die Menschheit, den Planeten, unser Ökosystem - lokale Optimierungen sind typischerweise kurzfristig wirkend, bringen aber auch durchaus stabile Gleichgewichte (für einen begrenzten Raum und Zeit).

In Unternehmen gibt es das Phänomen auch:
Wenn du in einem Unternehmen lokal die Ausgaben optimierst, dann machst du vielleicht ein Abfindungsprogramm für die teuersten 2000 Mitarbeiter.....das spart richtig gut!
ABER: Nachdem du deine 2000 teuersten Mitarbeiter entsorgt hast, fehlen dir die 2000 wichtigsten Know-How-Träger, und in der Folge ist dein Unternehmen am Markt nur noch begrenzt konkurrenzfähig.

Also ich kann deiner Logik nicht recht folgen. Worauf willst du hinaus? Das letzte Beispiel hat ja eher von mit Zeitpräferenz oder Dummheit zu tun.

Das Phänomen der lokalen Optimierungen ist allüberall anzutreffen - immer wieder wird nach dem kurzfristigen Erfolg gesucht. Und wenn der eintritt, dann sind alle glücklich. Betrachtet man aber die Folgen längerfristig oder auch übergreifend bezogen auf die gesamte Menschheit, dann kann sich die Situation gänzlich anders darstellen.

Die Vermögensverteilung in der Welt ist auch ein gutes Beispiel - da haben wir ein echtes "lokales Optimierungsproblem". Die Top-Reichen werden immer reicher - weil dies die Folgen lokaler Optimierungen sind, handelt es sich aber nicht um echten Reichtum, sondern um Reichtum auf Kosten Dritter. Die Top-Reichen wollen das meist noch nicht mal - sie machen viel für die Allgemeinheit, Charity etc. etc.....aber im Verhältnis zum Wachstum ihres Reichtums geben sie einfach viel zu wenig aus.
Die Folge: Sie werden zwar reicher, aber die Gesamtrahmenbedingungen für die Menschheit gleiten ab in schlechtere Kennzahlen.

Anders als viele Reiche früher, kann man vielen Reichen heute nicht absprechen, sich ernsthaft für das Wohl der Allgemeinheit einzusetzen. ABER: Richtig gut könnten sie nur sein, wenn sie RELEVANTE Teile ihres Reichtums an die Gemeinschaft zurückgeben. Da reichen keine 10% - da reden wir bei den Reichsten der Menschheit schnell auch mal über 50% und deutlich mehr!

Das kommt drauf an, was für die Menschheit besser ist. Ein effizientes Unternehmen, dass gute Löhne und tolle Produkte erzeugt. Oder wenn man diese Fabrik liquidiert und ein (für die Nutzer günstiges) Altenheim draus macht. Schafft Amazon mit Jeff Bezos mehr Wohlstand oder wäre es besser, das Unternehmen platt zu machen, die Kapitalgüter für etwas anderes zu nutzen wie zB. eine Handschuhfabrik. Dir muss bewusst sein, dass das Vermögen der Superreichen in der Regel in Produktionsmittel gebunden ist. Den Quandts gehört 50% von BMW. BMW besteht aus Fabriken, Maschinen, Know-How, Mitarbeiter etc. Wenn du den Quandts das Vermögen wegnehmen willst, müssten die Quandts ihre Anteile verkaufen. Aber wer kauft sie dann? Jeff Bezos von Amazon? Dann hat der gute Jeff 20Mrd. weniger für andere Investitionen. Soll der Staat Eigentümer von BMW werden? Arbeitet BMW dann besser?
Die Frage wäre: Wenn man diese Unternehmenanteile an die Allgemeinheit aufteilt, wer profitiert davon? Sollten die Dividenden von BMW lieber dafür genutzt werden, dass die Leute ins Kino gehen oder dass in Elektromobilität geforscht wird? Hm.

Aber dieses: Man nimmt es den Reichen mal weg und abgesehen vom Reichen hat keinen einen Nachteil ist absolut naiv.

Der Aberwitz dabei: WENN sie das tun würden, würde sich die Konsumfähigkeit so erhöhen, dass dieselben Superreichen in der Folge richtig absahnen könnten......

Ja natürlich. Anstatt ihre Kapital dafür zu nutzen, BMWs zu bauen, die andere Menschen nutzen und diesen Freude bereitet, würden sie eine leerstehende Supervilla bauen, die nur sie selber nutzen. Vorher haben 10000ende BMW-Mitarbeiter und Mitarbeiter bei Zulieferern daran gearbeitet, 10000ende BMWs zu bauen, die 10000ende Menschen nutzen. Was wäre, wenn diese 10000ende Mitarbeiter nur noch für eine Villa arbeiten, die nur die Quandts alleine nutzen?

Vermögensverteilung ist nichtsaussagend. Konsumverteilung ist relevant. Ein Jeff Bezos mag 1Mio. mal mehr Vermögen wie du haben, aber konsumiert er auch 1Mio. mal mehr? Dein Arbeitseinkommen ist unendlich mal höher als das eines Arbeitslosen (der hat ja 0 Arbeitseinkommen), aber konsumierst du auch unendlich viel mehr? Wenn der Hartz4ler nur 2000€ an Vermögen hat und du 100 000€, konsumierst du auch 50mal mehr als er?

Du musst es so sehen: Es gibt in Deutschland etwa 60Mrd. geleistete Arbeitsstunden pro Jahr. Diese Arbeitsstunden stellen Produkte her. Wer nutzt diese Produkte? Die reichsten 10% haben 50% des Vermögens, aber nutzen sie auch 30Mrd. Arbeitsstunden für ihren persönlichen Konsum? Gehören ihnen 50% aller Autos? Vereinen sie 50% aller Urlaube auf sich? Wie sieht es mit 50% des Alkoholkonsums aus? Gehört ihnen 50% aller Kleidung?
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Re: Sparen war gestern

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 24. Sep 2019, 14:51

franktoast hat geschrieben:(24 Sep 2019, 13:26)

Ehrlich gesagt habe ich nichts gegen die aktuellen Kartellämter. Käufe von anderen Unternehmen gehen in der Regel mit ein paar Auflagen durch.

Die Kartellämter haben einfach zu wenig Befugnisse und zu wenige Politiker stehen hinter ihnen. Sonst gäbe es nicht enorme Machtkonzentrationen wie z.B. an den Zapfsäulen mit erstaunlich gleichen Preisen für Benzin. Oder diese seltsam gleichen Preise bei vielen Produkten in den Supermärkten. Egal ob ich nach Edeka, Lidl, Aldi oder Netto gehe, der Rächerlachs kostet überall 3,99. Und wenn er bei netto plötzlich 4,29 kostet dann nimmt Aldi auch 4,29. Sieht irgendwie nicht nach Markt aus. Und vor allem haben die Produzenten ein Problem weil der Einzelhändler den Preis vorgibt zu dem geliefert werden muß. Eigentlich sollte der Preis sich aber am Markt bilden.
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Re: Sparen war gestern

Beitragvon franktoast » Di 24. Sep 2019, 14:59

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Sep 2019, 14:51)
Die Kartellämter haben einfach zu wenig Befugnisse und zu wenige Politiker stehen hinter ihnen. Sonst gäbe es nicht enorme Machtkonzentrationen wie z.B. an den Zapfsäulen mit erstaunlich gleichen Preisen für Benzin.

Naja, ne Tanke könnte auch 10Cent weniger für den Liter nehmen und für die Lebenkäsesemmel statt 2€ dann 5€ verlangen. Aber scheint wohl keinen Erfolg zu haben, sonst würde es einer machen. Meinst du, Amazon oder Aldi hätten keine Chance gegen die heutigen Tankstellenbetreiber?

Oder diese seltsam gleichen Preise bei vielen Produkten in den Supermärkten. Egal ob ich nach Edeka, Lidl, Aldi oder Netto gehe, der Rächerlachs kostet überall 3,99. Und wenn er bei netto plötzlich 4,29 kostet dann nimmt Aldi auch 4,29. Sieht irgendwie nicht nach Markt aus. Und vor allem haben die Produzenten ein Problem weil der Einzelhändler den Preis vorgibt zu dem geliefert werden muß. Eigentlich sollte der Preis sich aber am Markt bilden.

Oder gleiche Preise sind eher die Folge des Wettbewerbs, nicht die Folge von fehlendem Wettbewerb. Va. bei sehr preissensibler Kundschaft wie in Deutschland. Da in Deutschland die Lebensmittel so günstig sind wie kaum in einem anderem Land auf der Welt (selbst in Dritte-Welt-Länder ist es teurer), und die Margen mickrig, denke ich nicht, dass es zu wenig Wettbewerb dort gibt...

Die Frage ist ja auch, ist ein Monopol an sich was Schlechtes, oder nur, wenn ein Monopolist unverhältnismäßig hohe Preise verlangen würde? Falls Aldi morgen die gesamte Konkurrenz aufkauft und dadurch durch Skaleneffekte 10% günstiger würden, wäre das etwas Schlechtes?
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Re: Sparen war gestern

Beitragvon Atue001 » Mi 25. Sep 2019, 00:15

franktoast hat geschrieben:(24 Sep 2019, 14:04)

Klar, dann gründe ich 30 Startups und kassier ab.


:thumbup:
Netter Versuch....aufgekaufte Kleinunternehmen gibt es viele, erfolgreiche Zweitgründer schon weniger, und jemand mit 30 Startups.....ist typischerweise eher ein Großinvestor. Aber das Argument ist trotzdem nett.

Patente sind staatliche Regulierungen und sonst: Wieso gibt es überhaupt erfolgreiche Startups? Warum hat Walmart nicht einfach Werbung gegen Amazon gemacht? Oder Amazon gekauft? So einfach ist es nicht. Das siehts du auch daran, dass am Aktienmarkt größere Unternehmen nicht erfolgreicher sind als Kleine.


Es gibt viele Gründe für erfolgreiche Startups - aber bei noch so vielen Startups überleben nur die wenigsten die ersten 30 Jahre.......ein klares Indiz dafür, wie schwer es ist, tatsächlich ein nachhaltig erfolgreiches Geschäftsmodell zu schaffen.
Walmart hat nicht Amazon gekauft, weil Walmart nicht an das Geschäftsmodell "Online-Handel" geglaubt hat. Walmart macht 500 Mrd. US-Dollar Umsatz. Der weltweite Handelsumsatz von Amazon liegt bei 117 Mrd. Dollar - über viele Jahre hinweg wurde Amazon von Walmart belächelt - danach war Amazon zu groß, und die Aufholjagd gegen das für Walmart fremde Geschäftsmodell ist langwierig und teuer.

Es ist nicht so einfach - da hast du recht - aber es ist auch nicht so einfach, ein erfolgreiches Startup über viele Jahre hin zu einem nachhaltigen Geschäftsmodell zu entwickeln.

In guten Märkten halten sich Monopole auch tatsächlich nicht auf Dauer - auf sehr lange Frist hingegen schon. Menschen leben aber nun mal nur begrenzt - und wenn da ein Monopol 30-50 Jahre einen Markt massiv alleine beackern kann, ist das kein Vorteil für die Menschen.

Offenbar hast du verstanden, wie ein in den Markt eingreifender Staat instrumentalisiert wird und trotzdem willst du so einen Staat. Warum vertraust du der CDU/SPD mehr als Amazon und Google?

Ich vertraue weder der CDU noch der SPD noch Amazon oder Google. Ich habe aber ein hohes Zutrauen in das Grundgesetz und in unsere Demokratie, auch wenn ich da so den ein oder anderen Verbesserungsvorschlag schon noch hätte.....
Ich halte ungeregelte Märkte für eine Katastrophe - eine größere noch als die, die die CDU/SPD anrichten können, wenn sie unter dem Rahmen der GG an der Regierung sind.

Moderne Staaten sind so gebaut, dass es viele Kontrollinstanzen gibt - die Richter, die Medien, oft auch kontrollierende Behörden etc. etc.....das Gesamtsystem kostet zwar einiges, bietet dafür aber auch eine gewisse Sicherheit gegen Auswüchse.
Auswüchse sind völlig normale Folgen von unregulierten Märkten. Würden Menschen ewig leben, wäre das auf lange Frist egal - aber wenn du mit einer Lebenserwartung von sagen wir mal 80 Jahren mit 50 von einer Marktentwicklung getroffen wirst, die nur deshalb so zuschlägt, weil der Markt unreguliert ist, dann kann dir das den Boden unter den Füßen wegziehen, und der Rest deines Lebens ist kaputt - obwohl du 50 Jahre lang ganz brav und auch durchaus erfolgreich warst.
Unternehmen haben andere Ziele und Zielsetzungen, als das Wohl der Menschheit. Dem entgegen ist es die Kernaufgabe von Staaten, die in den Staaten lebenden Menschen mit Rahmenbedingungen auszustatten, die möglichst gut sind.
Es ist damit kein Wunder, dass ein übermäßiges Vertrauen in Unternehmen wenig gerechtfertigt ist, während die Staaten der Erde gerade die Aufgabe haben, die Lebensumstände für die Menschen vernünftig zu gestalten.

Warum vertraust du google und amazon mehr, als beispielsweise dem Verfassungsgericht?
Zeigt nicht beispielsweise der Dieselskandal exemplarisch, dass Unternehmen wie VW im Zweifel auch mal versuchen, die Rendite zu sichern, weil sie ihren Aktionären verpflichtet sind - auch wenn das mal auf Kosten ihrer Kunden geht?
Ich weiß - Staaten haben auch ihre Fehler.....nur - bei Unternehmen ist schon das Ziel der Unternehmen per se nicht so, dass es der Menschheit nutzt......Trotzdem (!) haben Unternehmen absolut ihre Berechtigung - und ZEITWEILIG vertraue ich so manchem Unternehmen deutlich mehr, als so manchem Staat.....

Also ich kann deiner Logik nicht recht folgen. Worauf willst du hinaus? Das letzte Beispiel hat ja eher von mit Zeitpräferenz oder Dummheit zu tun.

Das Phänomen der lokalen Optimierungen ist allüberall anzutreffen - immer wieder wird nach dem kurzfristigen Erfolg gesucht. Und wenn der eintritt, dann sind alle glücklich. Betrachtet man aber die Folgen längerfristig oder auch übergreifend bezogen auf die gesamte Menschheit, dann kann sich die Situation gänzlich anders darstellen.


Du hast es doch erfasst.....

Das kommt drauf an, was für die Menschheit besser ist. Ein effizientes Unternehmen, dass gute Löhne und tolle Produkte erzeugt. Oder wenn man diese Fabrik liquidiert und ein (für die Nutzer günstiges) Altenheim draus macht. Schafft Amazon mit Jeff Bezos mehr Wohlstand oder wäre es besser, das Unternehmen platt zu machen, die Kapitalgüter für etwas anderes zu nutzen wie zB. eine Handschuhfabrik. Dir muss bewusst sein, dass das Vermögen der Superreichen in der Regel in Produktionsmittel gebunden ist. Den Quandts gehört 50% von BMW. BMW besteht aus Fabriken, Maschinen, Know-How, Mitarbeiter etc. Wenn du den Quandts das Vermögen wegnehmen willst, müssten die Quandts ihre Anteile verkaufen. Aber wer kauft sie dann? Jeff Bezos von Amazon? Dann hat der gute Jeff 20Mrd. weniger für andere Investitionen. Soll der Staat Eigentümer von BMW werden? Arbeitet BMW dann besser?
Die Frage wäre: Wenn man diese Unternehmenanteile an die Allgemeinheit aufteilt, wer profitiert davon? Sollten die Dividenden von BMW lieber dafür genutzt werden, dass die Leute ins Kino gehen oder dass in Elektromobilität geforscht wird? Hm.

Aber dieses: Man nimmt es den Reichen mal weg und abgesehen vom Reichen hat keinen einen Nachteil ist absolut naiv.


Das würde ich sofort unterschreiben - allerdings unterschätzt du bei weitem das Vermögen der Superreichen, und überschätzt die Auswirkungen, wenn man sie gemäß ihres Vermögens an der Staatsfinanzierung beteiligen würde....
Das ist ein Wahrnehmungsproblem. Tatsächlich würde kein einziger Superreicher arm, wenn man sie gemäß ihres Vermögens zur Staatsfinanzierung heranziehen würde - und ihre Firmenanteile wären auch nur allenfalls in schlechten Jahren gefährdet.

.....Vermögensverteilung ist nichtsaussagend. Konsumverteilung ist relevant. Ein Jeff Bezos mag 1Mio. mal mehr Vermögen wie du haben, aber konsumiert er auch 1Mio. mal mehr? Dein Arbeitseinkommen ist unendlich mal höher als das eines Arbeitslosen (der hat ja 0 Arbeitseinkommen), aber konsumierst du auch unendlich viel mehr? Wenn der Hartz4ler nur 2000€ an Vermögen hat und du 100 000€, konsumierst du auch 50mal mehr als er?


Eigentlich beschreibst du damit schon das Problem - Bezos investiert faktisch zu wenig! Er ist gar nicht mehr in der Lage, ausreichend das ihm obliegende Vermögen so zu verwalten, dass hinreichend genug konsumiert oder investiert wird - in der Folge sammelt sich totes Vermögen bei ihm an - was damit aber auch verhindert, dass Dritte in den Wirtschaftskreislauf ausreichend eingebunden werden können.

Es geht nicht darum, dass ich Bezos sein Vermögen nicht gönne - es ist eher so, wie bei der Sauerstoffkonzentration in der Atemluft. 18% sind ok, 21% sind sehr gut, aber wenn man über eine längere Zeit eine Sauerstoffüberversorgung generiert, kann diese zu einer deutlich höheren Sterblichkeit führen......
Also - ich bin keineswegs dagegen, dass es Menschen wie Bezos gibt - es geht mir aber darum, dass die ganz real vorhandene Gefahr, dass durch übermäßige Vermögensakkumulation negative Effekte heute schon täglich passieren, endlich aufgegriffen und vernünftig geregelt wird.
Mein Ansatz würde weder Besoz und Konsorten arm machen, noch den Erfolg ihrer Unternehmen verhindern. Es geht nicht um Gleichmacherei - es geht darum, dass zu hohe Vermögensakkumulation genauso schädlich ist, wie kein Vermögen. Rightsizing ist angesagt - und ein vernünftiger Ansatz ist, das PRIVATVERMÖGEN (was schon mal das Unternehmensvermögen ausschließt) als Grundlage für eine faire Staatsfinanzierung heranzuziehen. Wie ich schon an mehreren Stellen betont habe, ist das laut einer OECD-Studie für viele westliche Länder sogar recht gut realisiert - wenn man die Gruppe der Superreichen ausnimmt, die regelmäßig weniger als 1% der jeweiligen Staatsbevölkerung ausmacht. Und nochmal: Auch bei der OECD-Studie dazu ging es nicht um Unternehmensbeteiligungen, sondern rein um das Privatvermögen! Darin sind zwar Unternehmensanteile auch enthalten - aber wenn eine Familie 30% Aktien an einer Firma bestitzt, und sonst nicht in das Firmengeschehen eingreift, ist das auch wenig relevant, wenn man diese 30% anders gesellschaftlich verteilen würde.

Du musst es so sehen: Es gibt in Deutschland etwa 60Mrd. geleistete Arbeitsstunden pro Jahr. Diese Arbeitsstunden stellen Produkte her. Wer nutzt diese Produkte? Die reichsten 10% haben 50% des Vermögens, aber nutzen sie auch 30Mrd. Arbeitsstunden für ihren persönlichen Konsum? Gehören ihnen 50% aller Autos? Vereinen sie 50% aller Urlaube auf sich? Wie sieht es mit 50% des Alkoholkonsums aus? Gehört ihnen 50% aller Kleidung?


Ernsthaft?
Du bist der Meinung, dass in Deutschland Produkte über Arbeitsstunden hergestellt werden?
Ansonsten beschreibst du das Problem ziemlich gut! Wenn du auch die Klientel falsch adressierst - es geht noch nicht mal um die reichsten 10% - denn 90% von diesen gehören tendenziell eher zum gehobenen Mittelstand. Es geht allenfalls um die reichsten 1%! Sie besitzen in Deutschland 31-34% des Vermögens - also 1/3 des PRIVATVermögens der Deutschen.
Die 45 reichsten Haushalte Deutschlands besitzen soviel, wie die unteren 50% der Haushalte Deutschlands.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/vermoegen-45-superreiche-besitzen-so-viel-wie-die-halbe-deutsche-bevoelkerung-a-1189111.html
Nur gerade weil diese 45 Haushalte so WENIG konsumieren und investieren, werden massive Werte in Form von Vermögen gebunden, die dem Geld- und Wirtschaftskreislauf damit nachhaltig fehlen und nicht zur Verfügung stehen.

Wenn 1% so vermögend ist, was spricht dagegen, dass dieses 1% auch 1/3 der staatlichen Gesamtausgaben finanziert?
Nochmals der Hinweis - bei 99% REST der Bevölkerung entspricht die Vermögenssituation ungefähr dem, was diese auch zur Staatsfinanzierung beitragen.......und bei diesem 1% gibt es den krassen Ausreißer, dass diese DRAMATISCH zu wenig zum Staatshaushalt beitragen. Würden sie auch ihren Anteil gleichartig tragen, dann würden 99% entlastet......also, vielleicht auch nur 89%, weil 10% zum Staatshaushalt nichts relevantes beitragen.....aber immerhin!

Es gibt in Deutschland eine merkwürdige Scheu davor, die kleine Klientel der obersten 1% gleich zu behandeln wie den Rest der Republik. Ich kenne dies aus anderen Ländern, da hat man ähnliche Scheu vor Königshäusern o.ä. - trotdzem - auch die Reichsten sind nur Menschen, und es gibt für mich keinen Grund, warum nicht jemand, der 30% des Privatvermögens der BRD sein eigen nennen darf, nicht auch 30% des Staatshaushaltes mitfinanzieren sollte.....

Ich bin mir auch äußerst sicher: Wenn die reichsten 1% der BRD sich dann schmollend in die Ecke zurückziehen würden....die BRD bricht nicht zusammen! Es kommt nicht auf 45 Haushalte der BRD an - wir haben ein paar mehr fähige Menschen, die erfolgreich dafür sorgen, dass die Wirtschaft funktioniert - die RELEVANTEN dafür sind eh nicht diese 1%, sondern die meisten der relevanten für das funkionieren der Wirtschaft sind in der Gruppe dahiner zu finden, also wohl im obersten Dezil, aber nicht bei den Reichsten 1%.

Gerade weil die Reichsten zu wenig konsumieren und investieren, ist die Vermögensakkumulation ja ein Problem! Vielleicht ist diese Sichtweise neu für dich - mach dir aber klar, dass ich keinen Streß damit habe, wenn jemand mal eine Million im Monat verdient.....das hält ein moderner Staat aus! Wenn aber 45 Haushalte 1/3 des Privatvermögens der BRD akkumulieren, ist das nicht wirklich trivial - und wenn Bezos ein wenig mehr für den Staatshaushalt zahlen würde, wäre der nicht arm, und würde auch seinen Job nicht an den Nagel hängen. Übrigens: Wenigstens die Hälfte der Sehr Reichen und Superreichen teilen diese meine Ansicht durchaus.....trotzdem haben Staaten eine merkwürdige Scheu davor, anständige Gesetze zur Vermeidung der Vermögensakkumulation zu machen. Am unteren Ende des Einkommens tun sich die Staaten da wesentlich leichter.......
Die meisten Superreichen sind auch ziemlich anständige Menschen, die durchaus auch ernsthaft am Wohlergehen der Menschheit interessiert sind.....nur - wie bringst du die Millionen ernsthaft allein passend kontrolliert für ausreichend gute Zwecke unters Volk? Für Superreiche ist das durchaus ein Problem!

Also - es geht mir keinesfalls um Gleichmacherei oder Sozialismus - es geht mir um ganzheitlich vernünftige Lösungen, die auch Reichen und Superreichen durchaus Anreize genug belassen. Ein faires Staatsfinanzierungssystem richtet sich deshalb meiner Sichtweise nach am Vermögen aus - und wer 1% des Privatvermögens in einem Staat besitzt, der sollte auch 1% je Jahr zur Staatsfinanzierung beitragen......das muss nicht auf Heller und Cent genau so passieren - aber im Mittel sollte das schon ungefähr an dieser Größenordnung ausgerichtet sein. DAS belässt den Reichen genug Möglichkeiten, reicher zu werden - und belässt auch ausreichend Anreizsysteme. Umgekehrt ist es aber auch fair gegenüber allen anderen - denn wenn jeder ungefähr gleichartig zur Staatsfinanzierung beiträgt, wird das auch als gerecht empfunden.



Und abschließend:
In 2017 war das Privatvermögen der Deutschen bei 14,3 Billionen Euro. https://crp-infotec.de/deutschland-privatvermoegen-vermoegnsberg/
In 2017 war der Gesamthaushalt bei 1,326 Billionen Euro (Bund, Länder, Gemeinden, Sozialversicherungen.....) https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwiEtqbWu-rkAhWm1aYKHSt4A_0QFjAAegQICRAC&url=https%3A%2F%2Fwww.destatis.de%2FDE%2FThemen%2FStaat%2FOeffentliche-Finanzen%2FPublikationen%2FQuerschnitt%2Ffinanzen-auf-einen-blick-0140012179004.pdf%3F__blob%3DpublicationFile&usg=AOvVaw0tc92k1R6srp9bI9UHr93O

Wäre die Steuer (und die Abgaben für die Sozialsysteme) also allein auf der Grundlage des Vermögens angefallen, dann wäre der Steuersatz knapp unter 10% gewesen (Steuersatz bedeutet hier: Ausgaben für Steuern, aber auch alle Sozialabgaben! Und zwar sowohl die Arbeitnehmeranteile, als auch die Arbeitgeberanteile!)

Jeder kann für sich mal überlegen, wie viel Steuern er entsprechend seines VERMÖGENS in 2017 bezahlt hat.....wenn man die Mehrwertsteuer mit abschätzt, und andere Konsumsteuern wie die Energiesteuern - und dann auch noch nur die Arbeitnehmeranteile für die Sozialversicherungen mit einbezieht - dann wird 99% der hier im Forum vertretenen (also 100% - denn von den oberen 1% wird niemand hier sein) sofort klar, dass sie mehr als 10% ihres Vermögens an Steuern (oder Abgaben) an den Staat abgeführt haben.....das kann jeder nachrechnen!


Es geht mir also nicht um Sozialneid oder um Übervorteilung von Reichen oder einer Abkehr vom Prinzip, dass die, die sich hocharbeiten, auch was davon haben sollten.....es geht mir darum, dass wir ein Rightsizing bezogen auf die Superreichen brauchen, damit die normalen Herausforderungen vor denen wir stehen auch finanziert werden können.
Ich gehöre selbst zu den 7% vermögendsten Einwohnern der BRD - wäre ggf. sogar von einer passenden Reform negativ betroffen - meine Überlegungen aber basieren auf grundlegenden Überlegungen zum Thema Gerechtigkeit - und du wärest erstaunt wie viele der Vermögendsten 10% sich ihrer Außergewöhnlichen Ausnahmesituation durchaus bewußt sind - da ist auch mehr Bereitschaft zur Solidarität vorhanden, als gesellschaftlich abgefragt wird. Woher diese Scheu kommt, kann ich nicht sagen......die Reichsten sind sich in der Regel ihrer gesellschaftlichen Verantwortung durchaus bewusst! Oft genug sogar mehr, als die untersten 10% - die gerne auf Kosten anderer Leben.....trotzdem oder gerade deshalb wäre es richtig, die Staatsfinanzierung fair über alle Vermögensgruppen hinweg zu gestalten.

89% der Bürger würden dann entlastet, 1% belastet - für 10% wäre es neutral.
Warum findet so etwas keine Mehrheit?
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Re: Sparen war gestern

Beitragvon franktoast » Mi 25. Sep 2019, 10:09

Atue001 hat geschrieben:(25 Sep 2019, 00:15)

:thumbup:
Netter Versuch....aufgekaufte Kleinunternehmen gibt es viele, erfolgreiche Zweitgründer schon weniger, und jemand mit 30 Startups.....ist typischerweise eher ein Großinvestor. Aber das Argument ist trotzdem nett.



Es gibt viele Gründe für erfolgreiche Startups - aber bei noch so vielen Startups überleben nur die wenigsten die ersten 30 Jahre.......ein klares Indiz dafür, wie schwer es ist, tatsächlich ein nachhaltig erfolgreiches Geschäftsmodell zu schaffen.
Walmart hat nicht Amazon gekauft, weil Walmart nicht an das Geschäftsmodell "Online-Handel" geglaubt hat. Walmart macht 500 Mrd. US-Dollar Umsatz. Der weltweite Handelsumsatz von Amazon liegt bei 117 Mrd. Dollar - über viele Jahre hinweg wurde Amazon von Walmart belächelt - danach war Amazon zu groß, und die Aufholjagd gegen das für Walmart fremde Geschäftsmodell ist langwierig und teuer.

Es ist nicht so einfach - da hast du recht - aber es ist auch nicht so einfach, ein erfolgreiches Startup über viele Jahre hin zu einem nachhaltigen Geschäftsmodell zu entwickeln.

In guten Märkten halten sich Monopole auch tatsächlich nicht auf Dauer - auf sehr lange Frist hingegen schon. Menschen leben aber nun mal nur begrenzt - und wenn da ein Monopol 30-50 Jahre einen Markt massiv alleine beackern kann, ist das kein Vorteil für die Menschen.

Abgesehen davon, dass Amazon eher 250Mrd. Dollar Umsatz hat, ja, als Startup hat man es schwer. Verdammt schwer. Aber auch als bestehendes Unternehmen ist es schwer zu bestehen. Eben weil es starken Wettbewerb gibt. Überall. Selbst wenn es nur einen Anbieter gäbe, müsste der sich ständig verbessern, um seine Position im Markt nicht zu verschlechtern...

Ich vertraue weder der CDU noch der SPD noch Amazon oder Google. Ich habe aber ein hohes Zutrauen in das Grundgesetz und in unsere Demokratie, auch wenn ich da so den ein oder anderen Verbesserungsvorschlag schon noch hätte.....
Ich halte ungeregelte Märkte für eine Katastrophe - eine größere noch als die, die die CDU/SPD anrichten können, wenn sie unter dem Rahmen der GG an der Regierung sind.

Was könnte denn Google schlimmsten Falls gegen dich tun? Deine Email weiter geben? Was Staaten schlimmstenfalls tun können, kennen wir aus den Geschichtsbüchern...

Moderne Staaten sind so gebaut, dass es viele Kontrollinstanzen gibt - die Richter, die Medien, oft auch kontrollierende Behörden etc. etc.

Die Kontrolinstanz #1 bis #3 sind die Käufer mit ihren Kaufentscheidungen. #4 ist die Gewinnerzielungsabsicht von Unternehmen. Würden CEOs anstreben, andere Menschen zu quälen, wäre das problematisch. #5 sind Medien, Verbrauchervereine etc. Staatliche Behörden würde ich erst hier hinten ansetzen. Du darfst nie vergessen, dass die Macht von Unternehmen davon abhängt, wie viel Kohle sie haben. Und wer schickt ihnen diese Kohle? Freiwilligige Akteure, die ihnen etwas leihen oder abkaufen.

Warum vertraust du google und amazon mehr, als beispielsweise dem Verfassungsgericht?
Zeigt nicht beispielsweise der Dieselskandal exemplarisch, dass Unternehmen wie VW im Zweifel auch mal versuchen, die Rendite zu sichern, weil sie ihren Aktionären verpflichtet sind - auch wenn das mal auf Kosten ihrer Kunden geht?
Ich weiß - Staaten haben auch ihre Fehler.....nur - bei Unternehmen ist schon das Ziel der Unternehmen per se nicht so, dass es der Menschheit nutzt......Trotzdem (!) haben Unternehmen absolut ihre Berechtigung - und ZEITWEILIG vertraue ich so manchem Unternehmen deutlich mehr, als so manchem Staat.....

Alle Akteure handeln egoistisch. Egal ob Politiker oder Unternehmer. Der Kontrollmechanismus über Käufer halte ich jedoch für besser als über eine Wahl alle 4 Jahre. Wie viel Gedanken macht sich der Durchschnittsdeutsche bei 1. einer politischen Wahl oder 2. beim Kauf eines Fernsehers?

Das würde ich sofort unterschreiben - allerdings unterschätzt du bei weitem das Vermögen der Superreichen, und überschätzt die Auswirkungen, wenn man sie gemäß ihres Vermögens an der Staatsfinanzierung beteiligen würde....
Das ist ein Wahrnehmungsproblem. Tatsächlich würde kein einziger Superreicher arm, wenn man sie gemäß ihres Vermögens zur Staatsfinanzierung heranziehen würde - und ihre Firmenanteile wären auch nur allenfalls in schlechten Jahren gefährdet.

Ich denke, du hast nicht so recht verstanden, was ich geschrieben hab. Es geht darum, dass Produktionsmittel dafür da sind, um Arbeitskräfte, Kapital und Land effizient zusammen zu bringen, damit sie bei möglichst wenig Aufwand möglichst viele nützliche Dinge hervorbringen. Ob diese Produktionsmittel nun Eigentum von einer Person oder 80Mio. ist, ist erstmal egal. Wichtig ist, was welche Produktionsmittel es gibt und was diese machen. Sind die Mitarbeiter von BMW motivierter, wenn 50% statt den Quandts einer Behörde gehören?
Nur, wenn sich der Eigentümer ändert, wird wohl auch etwas anderes mit den Produktionsmitteln gemacht.

Eigentlich beschreibst du damit schon das Problem - Bezos investiert faktisch zu wenig! Er ist gar nicht mehr in der Lage, ausreichend das ihm obliegende Vermögen so zu verwalten, dass hinreichend genug konsumiert oder investiert wird - in der Folge sammelt sich totes Vermögen bei ihm an - was damit aber auch verhindert, dass Dritte in den Wirtschaftskreislauf ausreichend eingebunden werden können.

Sorry, das verstehe ich nicht. Bezos Vermögen ist doch zu fast 100% in Amazon und Blue Origin gebündelt. Dort wird der gesamte Gewinn (falls es einen gibt) reinvestiert.

Es geht nicht darum, dass ich Bezos sein Vermögen nicht gönne - es ist eher so, wie bei der Sauerstoffkonzentration in der Atemluft. 18% sind ok, 21% sind sehr gut, aber wenn man über eine längere Zeit eine Sauerstoffüberversorgung generiert, kann diese zu einer deutlich höheren Sterblichkeit führen......
Also - ich bin keineswegs dagegen, dass es Menschen wie Bezos gibt - es geht mir aber darum, dass die ganz real vorhandene Gefahr, dass durch übermäßige Vermögensakkumulation negative Effekte heute schon täglich passieren, endlich aufgegriffen und vernünftig geregelt wird.
Mein Ansatz würde weder Besoz und Konsorten arm machen, noch den Erfolg ihrer Unternehmen verhindern. Es geht nicht um Gleichmacherei - es geht darum, dass zu hohe Vermögensakkumulation genauso schädlich ist, wie kein Vermögen. Rightsizing ist angesagt - und ein vernünftiger Ansatz ist, das PRIVATVERMÖGEN (was schon mal das Unternehmensvermögen ausschließt) als Grundlage für eine faire Staatsfinanzierung heranzuziehen. Wie ich schon an mehreren Stellen betont habe, ist das laut einer OECD-Studie für viele westliche Länder sogar recht gut realisiert - wenn man die Gruppe der Superreichen ausnimmt, die regelmäßig weniger als 1% der jeweiligen Staatsbevölkerung ausmacht. Und nochmal: Auch bei der OECD-Studie dazu ging es nicht um Unternehmensbeteiligungen, sondern rein um das Privatvermögen! Darin sind zwar Unternehmensanteile auch enthalten - aber wenn eine Familie 30% Aktien an einer Firma bestitzt, und sonst nicht in das Firmengeschehen eingreift, ist das auch wenig relevant, wenn man diese 30% anders gesellschaftlich verteilen würde.

Du bist der Meinung, dass in Deutschland Produkte über Arbeitsstunden hergestellt werden?

Das ist es, was letztlich zählt. Eine Wirtschaft hat einen Input in Form von Produktionsmitteln und einen Output in Form vin Konsumgütern.

ur gerade weil diese 45 Haushalte so WENIG konsumieren und investieren

Kannst du mir bitte von den 45 Haushalten zeigen, wie viel Prozent ihres Vermögens grad nicht investiert ist. Ich denke, du hast hier etwas komische Vorstellungen. Bezos Vermögen liegt bei etwa 100Mrd., das sind fast komplett Aktien von Amazon. Ihm gehören etwa 15-20% von Amazon. Amazon reinvestiert 100%(!) seiner Gewinne, da sie ja keine Dividenden ausschütten. Das, was Bezos nichtinvestiert hat, sind seine Villa, sein Privatjet etc. (falls er sowas hat). Die sind zu seinem privaten Vergnügen. Amazon als Unternehmen beschäftigt zig Tausend Mitarbeiter, und die liefern an dich und mich Produkte. Amazon als Unternehmen bündelt Kapital, Arbeitszeit und Land, damit du und ich bequemer und günstiger einkaufen können.

Ok, mal so gefragt: Aktuell haben die oberen 10% etwa 50% des Vermögens, konsumieren aber vlt. nur 20% aller hergestellten Konsumgüter. Fändest du es besser, wenn diese auch 50% konsumieren?

Jetzt mal tacheles: Es gibt es eine Baufirma mit 100 Mitarbeitern. Diese können pro Monat etwa 160*100=16 000 Stunden arbeiten.
1. Die bauen an 10 Einfamilienhäusern für 10 junge Familien
2. Die bauen an einer Villa, die die Quandts pro Jahr für 3 Nächte nutzen.
Beides geht logischerweise nicht. Es gibt weder den Baugrund zweimal, noch die 100 Mitarbeiter bzw. die 16 000 Arbeitsstunden. (außer man erfindet das Klonen)

Was sollte die Baufirma deiner Ansicht nach machen? Achso, hast du ja schon geschrieben. Sie sollte die Villa bauen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Sparen war gestern

Beitragvon Atue001 » Mi 25. Sep 2019, 23:08

franktoast hat geschrieben:(25 Sep 2019, 10:09)
Was könnte denn Google schlimmsten Falls gegen dich tun? Deine Email weiter geben? Was Staaten schlimmstenfalls tun können, kennen wir aus den Geschichtsbüchern...


Falsche Sichtweise und falsche Fragestellung. Korrekt wäre: Was tut google, ohne dass ich explizit meine Zustimmung dazu gegeben habe?

google erstellt Profile - und verkauft diese Profile bevorzugt zu Werbezwecke (google hat inzwischen eine ganze Reihe an Geschäftsmodellen, wie übrigens Amazon auch.....ich nehme deshalb dieses Beispiel exemplarisch.....)

Klar kann man sagen: Was ist denn schlimm daran.....schlimm daran ist beispielsweise, wenn Dritte mir aufgrund solcher Profile nicht die günstigsten Angebote machen, sondern mir teurere Angebote unterschieben. Schlimm wäre es, wenn google mit Versicherungen zusammenarbeitet - und ich in der Folge schlechtere Tarife bekäme usw. usw....

Letzten Endes geht es mir aber auch nicht um die Bösen googles, oder so - denn ich bin kein Feind von Unternehmen, sondern sehe vielmehr, dass Unternehmen eine sehr wichtige Rolle in unserer Gesellschaft einnehmen.

franktoast hat geschrieben:(25 Sep 2019, 10:09)
Die Kontrolinstanz #1 bis #3 sind die Käufer mit ihren Kaufentscheidungen. #4 ist die Gewinnerzielungsabsicht von Unternehmen. Würden CEOs anstreben, andere Menschen zu quälen, wäre das problematisch. #5 sind Medien, Verbrauchervereine etc. Staatliche Behörden würde ich erst hier hinten ansetzen. Du darfst nie vergessen, dass die Macht von Unternehmen davon abhängt, wie viel Kohle sie haben. Und wer schickt ihnen diese Kohle? Freiwilligige Akteure, die ihnen etwas leihen oder abkaufen.


Sicher sind Käufer eine wichtige Kontrollinstanz - aber leider auch nicht gerade immer die beste Option. Ein Unternehmen, welches seine Kunden "nur ein bisschen" bescheißt, was aber Monopolist vor Ort ist - kann schon ziemlich viel Schaden anrichten.

franktoast hat geschrieben:(25 Sep 2019, 10:09)
Alle Akteure handeln egoistisch. Egal ob Politiker oder Unternehmer. Der Kontrollmechanismus über Käufer halte ich jedoch für besser als über eine Wahl alle 4 Jahre. Wie viel Gedanken macht sich der Durchschnittsdeutsche bei 1. einer politischen Wahl oder 2. beim Kauf eines Fernsehers?


Schon richtig! Doch gerade deshalb haben wir ein ausgewogenes System von Kontrollen. Die Exekutive kontrolliert die Unternehmen, die Legislative die Exekutive, und der Wähler die Legislative. Daneben haben wir dann noch die Judikative und inzwischen gibt es für unterschiedlichste Fragestellungen noch zusätzliche Kontrollsysteme, die dann beispielsweise Themenspezifisch wirken - beispielsweise die Datenschutzaufsichtsbehörden.

franktoast hat geschrieben:(25 Sep 2019, 10:09)
Sind die Mitarbeiter von BMW motivierter, wenn 50% statt den Quandts einer Behörde gehören?

Wenn 50% von BMW den Mitarbeitern gehört, steigt schon die Zufriedenheit.....

franktoast hat geschrieben:(25 Sep 2019, 10:09)
Sorry, das verstehe ich nicht. Bezos Vermögen ist doch zu fast 100% in Amazon und Blue Origin gebündelt. Dort wird der gesamte Gewinn (falls es einen gibt) reinvestiert.


Was meinst du, was passiert, wenn ich 300 Euro zu vergeben habe.
100 vergebe ich an den Bettler um die Ecke, der von Hartz IV lebt,
100 vergebe ich an einen Familienvater mit 2 Kindern, der das doppelte des Durchschnittsverdienstes in seinem Haushalt zur Verfügung hat und
100 vergebe ich an Bezos.

Also - ich rede von 100€ - nicht von 100 Millionen.....!

franktoast hat geschrieben:(25 Sep 2019, 10:09)
Das ist es, was letztlich zählt. Eine Wirtschaft hat einen Input in Form von Produktionsmitteln und einen Output in Form vin Konsumgütern.

Ich erinnere nochmal an das Thema der lokalen Optimierung und der globalen Optimierung.......
Denk mal über die Extrema nach:
100% der Mittel in der Hand eines Einzelnen. Was passiert?

Das Problem ist nicht Reichtum - das Problem ist fehlende Verteilung und zu große Ungleichheit.

franktoast hat geschrieben:(25 Sep 2019, 10:09)
Kannst du mir bitte von den 45 Haushalten zeigen, wie viel Prozent ihres Vermögens grad nicht investiert ist. Ich denke, du hast hier etwas komische Vorstellungen. Bezos Vermögen liegt bei etwa 100Mrd., das sind fast komplett Aktien von Amazon. Ihm gehören etwa 15-20% von Amazon. Amazon reinvestiert 100%(!) seiner Gewinne, da sie ja keine Dividenden ausschütten. Das, was Bezos nichtinvestiert hat, sind seine Villa, sein Privatjet etc. (falls er sowas hat). Die sind zu seinem privaten Vergnügen. Amazon als Unternehmen beschäftigt zig Tausend Mitarbeiter, und die liefern an dich und mich Produkte. Amazon als Unternehmen bündelt Kapital, Arbeitszeit und Land, damit du und ich bequemer und günstiger einkaufen können.

Komische Frage - kannst du das?
Wesentliche Teile der Vermögen liegen im Übrigen in Form von Geldvermögen vor. Selbst wenn bei Bezos 90% im Unternehmen angelegt sind - sind die restlichen 10% deutlich zu viel für ihn allein - das kann er nicht ausgeben, und gibt es nicht aus.
(du kannst die 90% auch durch 99% ersetzen - bei Bezos ändert das nichts......)

franktoast hat geschrieben:(25 Sep 2019, 10:09)
Ok, mal so gefragt: Aktuell haben die oberen 10% etwa 50% des Vermögens, konsumieren aber vlt. nur 20% aller hergestellten Konsumgüter. Fändest du es besser, wenn diese auch 50% konsumieren?

Jein.
Statt Konsum geht durchaus auch Invest.
Das ist aber auch nicht der entscheidende Punkt - der ist:
Wenn es für 99% der Gesellschaft richtig ist, dass die Staatsfinanzierung ungefähr anteilig dem entspricht, was an Vermögen vorhanden ist, warum wird dann 1% (und zwar das Reichste) davon ausgenommen und beteiligt sich an der Staatsfinanzierung nur deutlich unterproportional?

Mache es dir nochmal an den Zahlen aus Deutschland klar! Knapp unter 10% wäre die Vermögenssteuer, wenn wir alle sonstigen Staatsfinanzierungsinstrumente abschaffen würden, und nur das Privatvermögen (ohne Firmenanteile) jährlich zur Finanzierung herangezogen würde.

Das durchschnittliche Nettoeinkommen eines Haushalts liegt bei ca. 3000€ monatlich. Das entspricht einem Bruttojahreseinkommen von ca. 63000€ - ca. 27000€ wurden bereits an Steuern und Abgaben auf dem Weg der Einkommensversteuerung und der Sozialversicherungsabgaben bezahlt. Dazu kommt noch die Steuern auf den Konsum (Mehrwertsteuer, Energiesteuer, KFZ-Steuer, ... ... ...) In Summe wandern so ca. 6000€ weiter auf indirektem Wege zum Staat zur Staatsfinanzierung. Das sind dann insgesamt 33.000€ Steuern und Abgaben.....
Würde man NUR das Vermögen besteuern - das durchschnittliche Vermögen eines Haushaltes liegt bei ca. 60.000€ (im Median). Das wären dann 6000€ Steuern. Auch das Einkommen ist eine Form des Vermögens - also nochmals mit 10% zu besteuern - ergibt weitere 6.300€. Wären dann 12.300€ die zu versteuern wäre, wenn Vermögen die Steuergrundlage wäre.
Anders rum gesprochen könnte man sich für 33.000€ Steuern und Abgaben ein Vermögen von 330.000€ leisten - das fünffache des heutigen Wertes.

Was spricht also gegen eine Staatsfinanzierung entsprechend der Vermögenssituation?

Tatsächlich ist die Belastung in Europa und auch in Deutschland bezüglich der Staatsfinanzierung über alle Steuern und Abgaben gar nicht so arg schlecht verteilt.....es gibt gute Gründe, warum man nicht nur Vermögen besteuert. Nur das reichste 1% springt regelrecht aus der Gleichverteilung, darunter ist es halbwegs fair.

Was spricht nun dagegen, dass man den vermögendsten 1% in etwa die gleiche Last zumuten darf, wie den restlichen 99%? Würden diese dadurch arm?
Wenn sich in der Folge an der Vermögensverteilung moderat was ändern würde - würden dadurch große Unternehmen gefährdet oder gar unmöglich werden? GANZ SICHER NICHT!

franktoast hat geschrieben:(25 Sep 2019, 10:09)
Jetzt mal tacheles: Es gibt es eine Baufirma mit 100 Mitarbeitern. Diese können pro Monat etwa 160*100=16 000 Stunden arbeiten.
1. Die bauen an 10 Einfamilienhäusern für 10 junge Familien
2. Die bauen an einer Villa, die die Quandts pro Jahr für 3 Nächte nutzen.
Beides geht logischerweise nicht. Es gibt weder den Baugrund zweimal, noch die 100 Mitarbeiter bzw. die 16 000 Arbeitsstunden. (außer man erfindet das Klonen)

Was sollte die Baufirma deiner Ansicht nach machen? Achso, hast du ja schon geschrieben. Sie sollte die Villa bauen.


Da unterstellst du ziemlich viel. SO kann ich auch argumentieren:
Bezos würde sich die Villa gar nicht von der Baufirma bauen lassen, sondern von seiner Forschungsabteilung einen 3D-Drucker für Villen konstruieren lassen, die dann ein paar dieser Villen als Probeexemplare erst mal erstellt.....
Die Baufirma nimmt in jedem Fall die Einfamilienhäuser an - aber weil du den jungen Familien übermäßig viel Steuern und Abgaben zu Lasten von Bezos zukommen lässt, gehen drei der 10 Familien pleite, und reißen damit auch die Baufirma in den Ruin.....

Oder auch weniger sarkastisch:
Ich bin weder ein Gegner der sozialen Marktwirtschaft, noch ein Gegner von Märkten, Unternehmen oder Unternehmern - ich bin aber schon dafür, dass vernünftige Regelungen für alle gelten, die maximal zum Wohle aller führen. Das bedeutet keineswegs Gleichmacherei - sondern gerade im Gegenteil, mir geht es darum, dass möglichst viele Menschen entsprechend ihrer Fähigkeiten und Fertigkeiten und ihres Willens möglichst frei eigenverantwortlich sich die selbst gewählte Zukunft gestalten können. Das geht aber nur, wenn passende (!) Regeln für alle gelten - und es funktioniert unterm Strich nicht wirklich, wenn die Last der Staatsfinanzierung bei 99% der Bevölkerung liegt, sich aber 1% dramatisch unterproportional entziehen kann.

Selbst wenn Bezos jährlich 10% seines Unternehmenswertes an Steuern abdrücken müsste - mache dir klar, dass Amazon von allen Arbeitgeberanteilen an Sozialversicherungen befreit wäre, und auch Amazon sonst weder Energiesteuern noch sonst irgendwas an Steuern oder Abgaben zahlen müsste - Amazon würde auch wesentlich höhere Gewinne einfahren, die die entsprechende Besteuerung locker ausgleicht.


Und - weil ich es mir nicht verkneifen kann - noch ein Thema am Rande:
Amazon ist kein Handelsunternehmen, sondern ein IT-Unternehmen, welches als Handelsplattform noch ein paar nebenläufige Umsätze mitnimmt.......

Ein Beleg ist: Wenn du als Handelsunternehmen einem Menschen, der gerade eine Waschmaschine bei dir gekauft hat, die nächsten 10 Tage noch weitere Waschmaschinen zum Kauf anbietest, dann hast du deine Kunden nicht wirklich verstanden......für ein IT-Unternehmen ist das ein normaler Algorithmus, der Werbung entsprechend der Nähe der Kaufentscheidungen ausrechnet.......
P.S.: Die Gewinne die Amazon ganz real aus der IT macht, übersteigen bei weitem die Gewinne, die amazon aus dem Handel erzielt......
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Re: Sparen war gestern

Beitragvon franktoast » Do 26. Sep 2019, 13:42

Atue001 hat geschrieben:(25 Sep 2019, 23:08)

Falsche Sichtweise und falsche Fragestellung. Korrekt wäre: Was tut google, ohne dass ich explizit meine Zustimmung dazu gegeben habe?

google erstellt Profile - und verkauft diese Profile bevorzugt zu Werbezwecke (google hat inzwischen eine ganze Reihe an Geschäftsmodellen, wie übrigens Amazon auch.....ich nehme deshalb dieses Beispiel exemplarisch.....)

Klar kann man sagen: Was ist denn schlimm daran.....schlimm daran ist beispielsweise, wenn Dritte mir aufgrund solcher Profile nicht die günstigsten Angebote machen, sondern mir teurere Angebote unterschieben. Schlimm wäre es, wenn google mit Versicherungen zusammenarbeitet - und ich in der Folge schlechtere Tarife bekäme usw. usw....

Letzten Endes geht es mir aber auch nicht um die Bösen googles, oder so - denn ich bin kein Feind von Unternehmen, sondern sehe vielmehr, dass Unternehmen eine sehr wichtige Rolle in unserer Gesellschaft einnehmen.

Also wie gesagt: Google - falls du deren Produkte nutzt, was keine Pflicht ist - kann Daten von dir weiter geben. Hm ja, auch wenn viele so tun, als sei Datenschutz das höchste Gut der Menschheit, sehe ich das nicht so. Ja, ist wichig, aber meine Email haben 3000 Leute und wer weiß, wer die weiter gibt. Und OH MEIN GOTT, personalisierte Werbung wird mir angeboten. Ich interessiere mich für Kameras und statt die neuerste Schmike werden mir die neuesten Kameras angezeigt. Mal bitte auf dem Teppich bleiben.

Was tut der Staat, ohne dass ich explizit meine Zustimmung dazu gegeben habe?
Nur weil die Mehrheit einem Applekaufvertrag zustimmen, und ich nicht, dann bekomm ich kein I-Phone. Wenn die Mehrheit entscheidet, eine Vermögenssteuer wird eingeführt, und ich dagegen bin, guess what...

Sicher sind Käufer eine wichtige Kontrollinstanz - aber leider auch nicht gerade immer die beste Option. Ein Unternehmen, welches seine Kunden "nur ein bisschen" bescheißt, was aber Monopolist vor Ort ist - kann schon ziemlich viel Schaden anrichten.

Abgesehen von Infrastruktur, nenn bitte ein Beispiel. Ich meine, das Extremste, was mir einfallen würde, wäre ein Monopol auf sämtliche Lebensmittel. Ok, dann bau ich im Garten was an bzw. es gründet jemand ein anderes Lebensmittelunternehmen, denn niemand würde vom Monopolisten mehr kaufen. Der Monopolist würde anstatt Milliarden zu verdienen, pleite gehen.

Wenn 50% von BMW den Mitarbeitern gehört, steigt schon die Zufriedenheit.....

Ein Anteil, der nicht zu Veräußern ist und der Gewinn wie heute verwendet würde, würde doch keinen Vorteil für den Mitarbeiter bringen. Tendenziell würde mehr vom Gewinn ausgeschüttet und Investitionen vernachlässigt - so wie das in der DDR zB. auch der Fall war.

Was meinst du, was passiert, wenn ich 300 Euro zu vergeben habe.
100 vergebe ich an den Bettler um die Ecke, der von Hartz IV lebt,
100 vergebe ich an einen Familienvater mit 2 Kindern, der das doppelte des Durchschnittsverdienstes in seinem Haushalt zur Verfügung hat und
100 vergebe ich an Bezos.

Also - ich rede von 100€ - nicht von 100 Millionen.....!

1. Der Hartz4ler würde es zB. ein paar mal ins Kino gehen.
2. Der Familienvater würde es entweder sparen (indirekt Bezos leihen, der 3. macht) oder vlt. einen Kinobesuch mit der Familie macht.
3. Bezos würde das Geld zB. in die Forschung von Drohnenauslieferungen oder Raketenstarts stecken.

ja, es sind nur 100€, das Kino oder Amazon werden davon nicht viel merken, aber im Endeffekt geht es darum, ob damit ein Konsumgut oder eine Investitionsgut (= Konsum später, aber mehr) hergestellt wird. Man könnte sgen, 100€ enstspricht etwa 10 Arbeitsstunden. Wofür verwendet man diese 10 Arbeitsstunden?

100% der Mittel in der Hand eines Einzelnen. Was passiert?

Wenn BMW nun zu 100% Eigentum des Staates oder Mitarbeiter würde, der auch das gleiche mit BMW (Gewinn, Schulden etc.) wie die aktuellen Eigentümer machen würde, würde sich 0,0 ändern. (nur machen die natürlich nicht genau das Gleiche)


Komische Frage - kannst du das?
Wesentliche Teile der Vermögen liegen im Übrigen in Form von Geldvermögen vor. Selbst wenn bei Bezos 90% im Unternehmen angelegt sind - sind die restlichen 10% deutlich zu viel für ihn allein - das kann er nicht ausgeben, und gibt es nicht aus.
(du kannst die 90% auch durch 99% ersetzen - bei Bezos ändert das nichts......)


Jein.
Statt Konsum geht durchaus auch Invest.

Jein? Dir wäre es lieber, wenn relativ zum Vermögensanteil auch konsumiert würde? Wenn die Quandts sich eine 20Mrd. Villa kaufen würden, (anstatt 50 000 Einfamilienhäuser) wäre dir egal?

Deine Ausführungen zur Finanzierung des Staatsausgaben über die Vermögenssteuer sind mir jetzt zu abenteuerlich. Die oberen 1% sorgen bestimmt für 10% und mehr des Steueraufkommens. Vermögenssteuer halte ich für aufwändig zu erheben und Dopelbesteuerung, denn der Vermögensaufbau wird ja schon besteuert.

Selbst wenn Bezos jährlich 10% seines Unternehmenswertes an Steuern abdrücken müsste

Ich verstehe die Umsetzung nicht so recht. Würde der Staat dann Eigentum seiner Amazonanteile werden? Also der US-Staat, denn da Amazon seinen Sitz. Was, wenn Land X keine Vermögenssteuer erheben würde, würde Amazon seinen Sitz dahin verlegen?

Amazon ist kein Handelsunternehmen, sondern ein IT-Unternehmen, welches als Handelsplattform noch ein paar nebenläufige Umsätze mitnimmt.

Ich bin Amazonaktionär + Kunde und kenne das Unternehmen. Danke.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.

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