Sparen war gestern

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Atue001
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(16 Feb 2021, 08:43)

Nur ein einziger Punkt -mal wieder- aus Deinem ellenlangen Text herausgegriffen.

Die Beitragsbemessungsgrenzen gelten für JEDEN.
Also nicht nur für (Super) Reiche, sondern genauso für den wohlhabenden Mittelständler
und ebenso für den gutverdienenenden Arbeitnehmer.

Wer bei jährlichen Grenzen von 58.050,00 EUR (64.350,00 EUR) und 80.400,00 EUR solche (Deine) Aussagen macht,
sollte sich mal fragen, was er damit aussagen (suggerieren) will.

Erzähle mal den Facharbeitern und gutverdienenden Angestellten, sie zählen (bei Dir) zu den Superreichen.
Ebenso die Vielzahl der kleinen Selbständigen und freien Berufe,
die sogar unterhalb dieser Beitragsbemessunggrenzen in private Systeme einzahlen und sich Deiner Meinung nach ... entziehen.

mfg
Kurz gesagt ist dein Einwurf zur Beitragsbemessungsgrenze irrelevant, weil die Relevanz der Beitragsbemessungsgrenze steigt, je größer die Einkommen sind.

Im Übrigen zählen bei mir keine Facharbeiter zu den Superreichen - die Beitragsbemessungsgrenze aber und die Umverteilung in den Sozialsystemen bewirken, dass sich der Finanzierungsbeitrag der Superreichen anteilig sogar reduziert, während gerade die von dir angesprochene Gruppe überproportional belastet wird.

Ich wäre wirklich gespannt, was ein gutverdienender Arbeitnehmer sagen würde, wenn er ein paar hundert oder gar tausend Euro im Jahr mehr hätte, weil die Superreichen ihren Beitrag zur Staatsfinanzierung anteilig leisten....und die anderen die du genannt hast kannst du gleich mit fragen - all diese gehören nicht zu den Superreichen.
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Realist2014
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(17 Feb 2021, 21:55)

Kurz gesagt ist dein Einwurf zur Beitragsbemessungsgrenze irrelevant, weil die Relevanz der Beitragsbemessungsgrenze steigt, je größer die Einkommen sind.

n.
Da die RV und die AV nur Arbeitnehmer ist, können Selbständige ( auch die bösen Superreich) da gar nicht einzahlen.

Selbst wenn das möglich wäre, würden dann ja gemäß den sehr hohen Beiträgen diesen auch sehr hohe Leistungen ( Rente) gegenüberstehen.
Was wäre dann "gewonnen"?

Bei der GKV und auch der Pflegeversicherung wurde dir schon mehrfach erläutert, dass eine Aufhebung der BBBG gar nicht möglich ist, weil es eine Versicherung ist wo die Beitragshöhe in einer Relation zur Leistung stehen muss.
Sonst ist es keine Versicherung mehr, sondern wäre eine Steuer.
Da wir aber auch noch die PKV haben, ist das sowieso keine Option.
Ich wäre wirklich gespannt, was ein gutverdienender Arbeitnehmer sagen würde, wenn er ein paar hundert oder gar tausend Euro im Jahr mehr hätte, weil die Superreichen ihren Beitrag zur Staatsfinanzierung anteilig leisten
das machen sie ja.

Nach wie vor fehlt deine Darstellung, dass dieses nicht der Fall ist.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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franktoast
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(15 Feb 2021, 23:59)

Danke für diese Aufzählung - all das ist mir soweit bekannt. Im Detail ist es etwas komplizierter. Das vor allem, weil der Staat längst nicht so trennscharf zwischen Beiträgen und Steuern differenziert, wie man den Eindruck haben könnte. Ein Beispiel dafür sind steuerfinanzierte Anteile zu den Sozialversicherungen, die der Staat beispielsweise für Hartz IV-Empfänger einzahlt. Dies tut er auf einem sehr niedrigen Niveau. Damit fällt aber die Last der sozialen Umverteilung aus dem Steuersystem dort nur zu einem niedrigen Anteil an, während die weitere soziale Umverteilung im Beitragsfinanzierten Sozialsystem nur innerhalb der Beteiligten erfolgt. Hier aber sind Superreiche durch die Deckelung der Beitragsbemessungsgrenze nur mit einem maximalen Beitrag beteiligt, wenn sie sich nicht gänzlich dem System durch Abwanderung in das parallel existierende private System entziehen.
Ja, da sich die Höhe der Rente an den bezahlten Beiträgen orientiert, wäre es da hilfreich, wenn ein Reicher ganz viel einbezahlt und dann ganz viel Rente bekommt? 1/3 der Rente kommt eh aus Steuern und Steuern kommen ja von den Reichen. Über den Weg finanziert der Reiche das ja mit.
Weil aber der Staat gerade nicht trennscharf zwischen den Finanzierungsaufgaben und den Systemen unterscheidet, ist gerade nicht richtig:



Denn diese Aussage wäre nur dann korrekt, wenn die Umverteilung vollständig (oder zumindest im Wesentlichen) über das Steuersystem finanziert würde, was aber nicht der Fall ist.
Wesentliche Umverteilungsaufgaben insbesondere bei der Kranken- und Pflegeversicherung finden innerhalb dieser Versicherungen statt.
Trennscharf wäre es, wenn man den alten Liberalen und zeitweilig auch CDU-gestützten Vorschlag der Kopfpauschale wieder aufgreifen würde. Die Begründung dafür ist ein leichtes - der Beinbruch des Superreichen kostet bei normaler Behandlung das gleiche wie der Beinbruch des Bettlers......

Problem bei der Kopfpauschalen ist aber, dass sich im heutigen Steuer- und Einkommenssystem dann nicht jeder mehr eine Krankenversicherung leisten könnte. Das wird derzeit über die sozialen Komponenten der GKV ausgeglichen (Familienversicherung, prozentualer Beitrag vom Einkommen.....) was aber ein ziemlich grobes Ausgleichsinstrument ist, im Vergleich mit dem wesentlich feineren Instrument der Einkommenbesteuerung, bei der man Sonderbelastungen absetzen kann, was in der GKV nicht so ohne weiteres geht.....
Aha. Wenn sich der Hartz4ler die Kopfpauschale nicht leisten kann, wie kann er sich heute den Versicherungsbeitrag leisten? Ich persönlich bin der Meinung, dass die Umverteilung primär über Einkommens- und Umsatzsteuer erfolgen sollte und fertig. Wenn einem die Reichen dann zu reich wären, Einkommenssteuer hoch und wenn zu sehr ausgenommen, dann runter. Fertig. Da muss man nicht zig unterschiedliche Punkte nehmen.

Ich meine, wenn ein Reicher für nen Döner 4€ bezahlt und der Hartz4ler auch, ist das unfair? Sollte man da auch eingreifen? Antwort: Nö. Denn die Umverteilung findet ja über die Einkommenssteuer statt.
De facto liegst du falsch mit deiner These, dass man die Steuern der Superreichen senken müsste. Du berücksichtigst ca. 50% der Zahlungen eines typischen Haushalts an den Staat einfach nicht. Das kann man sicherlich machen - wird ja derzeit auch gemacht. Doch genau das führt dazu, dass man zu der These kommt, dass Superreiche zu viel zur Staatsfinanzierung beitragen.....während sie gleichzeitig regelmäßig Jahr für Jahr in der Lage sind, ihr Vermögen überproportional zu steigern, im Vergleich zur Allgemeinheit.

Dazu kommt auch noch, dass gerade bei Superreichen einige Einkommen recht pauschal versteuert werden - also beispielsweise mit 25%. Würden sie die entsprechenden Einnahmen aber entsprechend dem normalen Einkommen anderer Menschen versteuern müssen, dann läge der notwendige Steuersatz gerade bei Superreichen näher an 45% denn an 25%. Das verzerrt das Gesamtbild deutlich.
Wie gesagt: Hol dir mal ein Unternehmen und erwirtschafte 1Mio.€ Gewinn und kauf davon ne Yacht. Deine Yacht darf dann etwa 500 000€ kosten, denn der Rest geht als Steuer in Form von Einkommenssteuer(Abgeltungssteuer), Körperschaftssteuer, Gewerbesteuer weg.
BMW bezahlt erst 30% Steuern und auf den Rest fallen 25% Abgeltungssteuer an.
Und schließlich kommt noch hinzu, dass Superreiche teile ihres Vermögens einfach in Vermögensgegenstände investieren. Nett, dass sie diese besitzen.....mit ihrem Besitz entziehen sie diese aber auch der Allgemeinheit. Das ist nicht schlimm - aber es ist Fakt. Und dafür zahlen sie einmalig Steuern beim Kauf - danach nie wieder, auch wenn sie das Vermögen auf Jahrzehnte und Jahrhunderte über Generationen hinweg der Allgemeinheit entziehen. (Die Erbschaftssteuer hat so hohe Freibeträge, dass sie dieses Ungleichgewicht kaum ausgleichen kann.)
Auf Luxusgüter kann man gerne eine Luxussteuer erheben. zB. wenn eine Villa 5Mio. kostet, zahlt man nochmal 5Mio. Steuern drauf. Das Problem ist nur, dann kauft er das Grundstück extra, den ersten Stock extra etc., um über Freibeträge die Luxussteuer zu umgehen. Aber es wäre erwünschenswert, wenn ein überartiger Konsum der Reichen höher besteuert würde. Ist aber schwer umzusetzen.
Nein - deine Rechnung ist verquert, weil du auf dem Auge der sozialen Sicherungssysteme als Gesamtstaatliche Ausgaben blind bleibst.

Rechnest du diese mit ein, geht dir ein Licht auf.

Mit einrechnen müsstest du sie auch dann, wenn man konsequent alle Umverteilungsaufgaben aus den beitragsfinanzierten sozialen Sicherungssytemen in das Steuersystem verlagern würde.
Nö. Ich berücksichtige die Steuern, die ich bzw. mein Haushalt bezahlt und was ich aus Steuern bekomme. Den Gebühren und Sozialversicherungsbeiträgen steht eine direkte Leistung gegenüber. Bezahlt ein Einkommensmillionär nun 20% seines Einkommens in die Rentenversicherung, bekommt er x% Rente von seinem Einkommen. Davon profitiert keiner. Bei der Krankenversicherung schon, aber was ist mit KFZ-Versicherung? Risikolebensversicherung? Private Haftpflicht?

Wie unfair ist es, dass ein Einkommensmillionär für einen Tesla Model 3 5% seines Bruttoeinkommens bezahlen muss und ich ein normaler Ingenieur 100% seines Bruttoeinkommens? Fair wäre es doch, wenn der Einkommensmillionär 200 oder 300% seines Einkommens dafür bezahlt, oder?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von franktoast »

ExchangeIdeas hat geschrieben:(16 Feb 2021, 20:17)
Ich finde die Beiträge von Atue001 spannend, weil ich ähnliche Gedanken habe. Schauen wir uns mal die Situation in den USA – dem liberalsten Markt der Welt. Viele Experten sagen, dass Trump nur so erfolgreich ist, weil es so viel Armut in dem Land gibt. Es sterben täglich Menschen in den Straßen, obwohl es das reichste Land der Welt ist. Fast alle Beiträge von Professoren kritisieren diese Entwicklung. Aber die Finanzindustrie ist zu stark. Das Land steckt mit seiner Demokratie in der Krise.
https://inequality.org/facts/income-inequality/
Ich verstehe nicht mehr wie irgendwer daran zweifeln kann, dass mehr nach unten verteilt werden muss?
Mir hat man eine leitende Position bei Amazon für 34.000 Euro angeboten. Hat sich jemand angeschaut wie die Arbeitsbedingungen dort sind? Selbst für das doppelte hätte ich abgelehnt. Wer möchte schon ein Team motivieren, welches unterbezahlt und unzufrieden ist? Das ist kein Geld der Welt wert.
Es kommt immer drauf an, wo man hinschaut. Den größten Einkommens- und Vermögensunterschied gibt es zwischen Jung und Alt. Und das Medianeinkommen in den USA ist nun mal ziemlich hoch, was eben bedeutet, dass es nicht stimmt, dass es nur einer reichen Elite gut ginge. Der Mindestlohn bei Amazon oder McD liegt inzwischen bei etwa 15Dollar die Stunde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Household ... ted_States
Hier kannst du auch mal rumklicken:
http://www.worldsalaries.org/
Die Aktiengesellschaften stehen unter einem so hohen Druck, dass alles getan wird um noch den letzten Cent aus dem kleinen Mitarbeiter herauszuquetschen. Das klingt vielleicht etwas unfreundlich ausgedrückt, dies ist aber eine Tatsache. Das erlebe ich selber jeden Tag.
An sich sind Aktien toll, man kann gut Geld damit verdienen. Aber die Machtverteilung ist ungesund. Kapitalismus soll der Mehrheit dienen, nicht Minderheiten. Es streitet niemand ab, dass Unternehmensgründer ihre Lorbeeren genießen sollen.
Es gibt bloß folgende Probleme:
1.) Investment Banken machen große Geschäfte in dem sie Firmen unter Druck setzen mehr Gewinn zu erwirtschaften, sprich es wird rationalisiert. 40% der Aktien werden von institutionellen Anlegern gehalten, die entsprechende Macht haben in den Vorständen (Quelle eine Studie der OECD, wenn es jemanden interessiert suche ich diese raus).
Ja zB. Blackrock oder Vanguard. Ich hab ETFs von denen. Das Ziel einer AG ist natürlich, für ihre Eigentümer eine möglichst hohe Rendite zu erzielen. Dass man das erreicht, wenn man möglichst wenig bezahlt, bezweifle ich stark. Bezahlt man weniger als die Konkurrenz, bekommt man logischerweise auch weniger produktive Mitarbeiter. Löhne richten sich nach Angebot und Nachfrage und nicht nach Gutdünken der Arbeitgeber. Manche Tätigkeiten sind schlichtweg wertvoller als andere, und manche werden wertvoller oder weniger wertvoll. (wertvoll im Sinne von Produktivität). Auf der andere Seite beeinflusst das genauso den letztlichen Preis, den Konsumenten bezahlen. Was zählt ist nicht ein Lohn in Euro, sondern was man von einem Lohn kaufen kann.
Ein Liter Benzin hat 1950 nur 56Eurocent gekostet, aber wie lange musste man dafür arbeiten?
2.) Corona beschleunigt das aussterben des Mittelstandes = Arbeitsplätze werden dadurch weniger, sowie Steuern. Wer nur zu MC Donalds Löhnen zahlt, gibt auch weniger Steuern ab.
3.) Der EU fehlt eine Billionen an Steuereinnahmen wegen Steuerhinterziehung.
Also das ist immer eine Milchmädchenrechnung. Wenn man jemanden 100€ an Steuern wegnimmt, dann hat dieser 100€ weniger. Ein Unternehmen kann mit 100€ Löhne bezahlen oder an den Fiskus abdrücken. Oder es geht an den Aktionär. Ich hab zB. Amazonaktien, die gut gelaufen sind. Die helfen mir bzw. meiner Familie, nun ein Eigenheim kaufen zu können. Man könnte das auch wegbesteuern, dann hat der Staat mehr Geld und ich weniger. Und dann? Gibt mir der Staat dann diese 100€ und feiert sich als Heilsbringer, der es den bösen Konzernen gezeigt hat?
Werden diese Probleme nicht gelöst, dann werden wir weniger Geld haben und Kriminalität und Korruption werden steigen. Ein Vorgeschmack könnten Griechenland oder Spanien sein (40% der Jüngeren finden keine Arbeit). Es wird wohl nicht ganz so schlimm werden, jedoch deutlich ungemütlicher.

Wir haben einerseits ineffektive Angestellte beim Staat und den Staat in D., der viele Steuergelder für Quatsch ausgibt. Andererseits wird an anderen Ecken durch Privatisierung alles so profitable wie möglich gemacht. Das heißt es werden immer mehr Dinge für den Arbeitnehmer abgebaut (Gehalt, Urlaubstage, etc.).
Warum redest du Profitabilität schlecht? Was ist der Gewinn eines Unternehmens. Naja, ein Unternehmen kauft zu Marktpreisen Input ein. Dazu zählen Güter von anderen Unternehmen, Strom, Arbeitskräfte etc. Das Produkt daraus wird ebenfalls zu Marktpreisen verkauft. Und die Differenz ist der Gewinn. Also der Wert des Outputs minus der Wert des Inputs = Gewinn. Je höher der Gewinn, desto höher der Wertzuwachs. Wenn du der Ansicht bist, dass Unternehmen ja einfach weniger Lohn bezahlen können und es ja ein Nobrainer wäre, da einen Gewinn zu erzielen, dann go for it. Nimm deine Lebensersparnisse und steck sie in ein Unternehmen. Wenn du einen Verlust erzielen solltest, zahl doch einfach weniger Lohn. Du wirst schnell merken, dass das nicht geht.

Ich denke, das reicht als Antwort erstmal.
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von franktoast »

Maikel hat geschrieben:(17 Feb 2021, 08:50)
Inflation entsteht, wenn eine größere Geldmenge auf ein nicht (genügend) erweiterbares Angebot trifft.
Wie zB. bei Aktien oder Immobilien. Die Inflation bzgl. Immobilien lag in Deutschland letztes Jahr zB. 8,5%
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/
In Zeiten hoher europäischer und weltweiter Arbeitslosigkeit kann aber das Angebot an Gütern und Dienstleistungen kurz- bzw. mittelfristig leicht an eine steigende Nachfrage angepasst werden. Dazu kommt, daß dank Automatisierung von vielen Produkten ohne viel Mehraufwand eine größere Stückzahl produziert werden kann.
Quasi ein free lunch. Also gibt es das doch! Zum Glück...
Ich hoffe, für dich klingen meine Argumente zumindest auch logisch.
Nun ja, die Inflation sieht man aktuell da, wo auf die niedrigen Zinsen reagiert wird. Und das ist nicht im Supermarkt oder Einzelhandel.
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(18 Feb 2021, 14:48)

Ja, da sich die Höhe der Rente an den bezahlten Beiträgen orientiert, wäre es da hilfreich, wenn ein Reicher ganz viel einbezahlt und dann ganz viel Rente bekommt? 1/3 der Rente kommt eh aus Steuern und Steuern kommen ja von den Reichen. Über den Weg finanziert der Reiche das ja mit.
Sagen wir es mal so: Wieso muss es in der Rentenversicherung eine Beitragsbemessungsgrenze geben?
Es sind gerade solche eigentlich unnötige Besonderheiten für mal diese und mal jene Gruppe, die das ganze System schwer durchschaubar, und damit auch im Sinne eines gerechten Umgangs fehleranfällig machen. Ein einheitliches Rentensystem nach Umlage für alle - was sollte daran schlecht sein?
Aha. Wenn sich der Hartz4ler die Kopfpauschale nicht leisten kann, wie kann er sich heute den Versicherungsbeitrag leisten?
Kann er doch gar nicht. Den zahlt der Staat für ihn. Nur: Der Staat zahlt nicht den Maximalbeitrag.....sondern einen ziemlich niedrigen. Der liegt deutlich unterhalb dessen, was eine Kopfpauschale kosten müsste - was damit bedeutet, dass der soziale Ausgleich bezüglich der KV innerhalb der GKV-Versichertengruppe passiert. Menschen, die in der PKV sind, nehmen an dieser Umlage nicht teil. Auch hier wäre allein schon eine einheitliche Regelung für Alle hilfreich.
Ich persönlich bin der Meinung, dass die Umverteilung primär über Einkommens- und Umsatzsteuer erfolgen sollte und fertig. Wenn einem die Reichen dann zu reich wären, Einkommenssteuer hoch und wenn zu sehr ausgenommen, dann runter. Fertig. Da muss man nicht zig unterschiedliche Punkte nehmen.

Ich meine, wenn ein Reicher für nen Döner 4€ bezahlt und der Hartz4ler auch, ist das unfair? Sollte man da auch eingreifen? Antwort: Nö. Denn die Umverteilung findet ja über die Einkommenssteuer statt.
Da sind wir einer Meinung - Umverteilung gehört ins Steuersystem, nicht in die Sozialsysteme.
Wie gesagt: Hol dir mal ein Unternehmen und erwirtschafte 1Mio.€ Gewinn und kauf davon ne Yacht. Deine Yacht darf dann etwa 500 000€ kosten, denn der Rest geht als Steuer in Form von Einkommenssteuer(Abgeltungssteuer), Körperschaftssteuer, Gewerbesteuer weg.
BMW bezahlt erst 30% Steuern und auf den Rest fallen 25% Abgeltungssteuer an.
Das sagt nur wenig aus - entscheidend ist die Ausgangsthese, bei der ich dabei bleibe, dass nach gängigen öffentlichen Statistiken die Superreichen anteilig zur Staatsfinanzierung weniger beitragen, als beispielsweise Reiche oder auch nur wohlhabende Mittelständler.

Angenommen diese Statistiken wären falsch - dann fände ich es noch immer fair, das Anteiligkeitsprinzip zu verwenden.
Das Problem ist nur, wenn du die unteren 9 Dezile nach Vermögen oder auch nach Einkommen befragst und mitmisst, kommt immer das gleiche raus - wenn man das Anteiligkeitsprinzip anwendet, zahlen sie zu viel Steuern und Abgaben. Also muss es irgendwo jemanden geben, der zu wenig zahlt, sonst geht das nicht auf.

Das Anteiligkeitsprinzip ist für mich übrigens auch ein Grund, warum ich gegen einen Corona-Beitrag für Superreiche bin - denn hier bleibe ich konsequent: die Lasten sollten gleichmäßig verteilt werden. Das wäre nach dem Anteiligkeitsprinzip gegeben, aber nicht wenn man lediglich Reiche und Superreiche mit einem Corona-Einmalbetrag o.ä. belastet. WENN die Superreichen (wie ich es aussage) zu wenig zur Staatsfinanzierung beitragen, dann ist es richtig, dass dieser Missstand beseitigt wird. Das kann aber kein Einmalbeitrag leisten. Wenn sie zu viel zur Staatsfinanzierung beitragen (so verstehe ich deine Beiträge), kann es nicht richtig sein, dass ausschließlich sie die Mehrbelastung für Corona tragen sollen.
Auf Luxusgüter kann man gerne eine Luxussteuer erheben. zB. wenn eine Villa 5Mio. kostet, zahlt man nochmal 5Mio. Steuern drauf. Das Problem ist nur, dann kauft er das Grundstück extra, den ersten Stock extra etc., um über Freibeträge die Luxussteuer zu umgehen. Aber es wäre erwünschenswert, wenn ein überartiger Konsum der Reichen höher besteuert würde. Ist aber schwer umzusetzen.
Da bin ich leidenschaftslos - tendenziell negativ eingestellt. Mir erschließt sich nicht so richtig, warum man einige Güter mit 7%, andere mit 19% besteuert - und dann vielleicht mit einer Luxussteuer wieder andere mit 25% oder noch mehr....das verzerrt nur die Märkte.
Nö. Ich berücksichtige die Steuern, die ich bzw. mein Haushalt bezahlt und was ich aus Steuern bekomme. Den Gebühren und Sozialversicherungsbeiträgen steht eine direkte Leistung gegenüber. Bezahlt ein Einkommensmillionär nun 20% seines Einkommens in die Rentenversicherung, bekommt er x% Rente von seinem Einkommen. Davon profitiert keiner. Bei der Krankenversicherung schon, aber was ist mit KFZ-Versicherung? Risikolebensversicherung? Private Haftpflicht?
Das steht dir natürlich frei. Den Hinweis, dass du im Minimum bei der GKV und PKV aber Umverteilung mitfinanzierst, solltest du dennoch mal durchdenken. Umverteilung gehört ins Steuersystem - schon auch deshalb, weil das Steuersystem individuelle Belastungen deutlicher austariert, als das das Sozialsystem bei der GKV und der PKV macht. Man kann das ausblenden - dann sieht man halt auch nicht alles und kommt zu Schlussfolgerungen, die andere sind, wenn man das Ganze ins Blickfeld nimmt.
Wie unfair ist es, dass ein Einkommensmillionär für einen Tesla Model 3 5% seines Bruttoeinkommens bezahlen muss und ich ein normaler Ingenieur 100% seines Bruttoeinkommens? Fair wäre es doch, wenn der Einkommensmillionär 200 oder 300% seines Einkommens dafür bezahlt, oder?
Sozialismus kannst du gerne einführen - mich bekommst du dafür nicht. Wenn du Gleichmacherei weglässt, darf ein Reicher sich auch mehr leisten können als einer, der weniger hat. Wenn du Gleichmacherei weglässt, aber die Gerechtigkeit nicht vergisst, musst du Spitzen ausgleichen, indem du umverteilst oder Spitzen kappst. Letzteres halte ich für den falschen Ansatz. Umverteilung gehört ins Steuersystem. Umverteilung sollte nach einem gerechten Schlüssel organisiert werden. Mein Vorschlag dafür ist, die Staatsfinanzierung (und das beinhaltet auch die Finanzierung der Sozialsysteme mit, solange in diesen umverteilt wird) sollte entsprechend der Vermögensverteilung anteilig organisiert werden.

Diese Grundthese halte ich für einen gerechten Finanzierungsansatz. Was dann finanziert werden soll, entscheidet man in einer Demokratie über Mehrheiten. Je mehr finanziert wird, desto mehr müssen dann auch alle an Belastung tragen. Damit kippen solche Forderungen hin zu einem eher gerechteren Ansatz von realistischen Ansätzen, was ein Staat finanzieren und leisten soll. Das pendelt sich dann insgesamt auf ein gerechtes Maß ein - aber ganz gleich was alles dazu zählt - die Finanzierung bleibt gerecht.
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(18 Feb 2021, 23:06)

Sagen wir es mal so: Wieso muss es in der Rentenversicherung eine Beitragsbemessungsgrenze geben?
Es sind gerade solche eigentlich unnötige Besonderheiten für mal diese und mal jene Gruppe, die das ganze System schwer durchschaubar, und damit auch im Sinne eines gerechten Umgangs fehleranfällig machen. Ein einheitliches Rentensystem nach Umlage für alle - was sollte daran schlecht sein?
Ich versuch es nochmal. Wenn wir die Beitragsbemessungsgrenze abschaffen, dann zahlt der Reiche ganz viel ein und bekommt ganz viel. Die Höhe der Rente orientiert sich daran, was man einbezahlt hat.
Nehmen wir an, der Reiche bezahlt nicht 14 000€ ein und bekommt nicht 3000€ Rente, sondern er bezahlt 140 000€ ein und bekommt 30 000€ pro Monat. Wenn er stirbt, bekommt seine Frau die 30 000€ Rente. Was wäre daran besser? Die anderen bekommen davon ja nix. Die Beitragsbemessungsgrenze bei Arbeitslosen- und Rentenversicherung besteht, weil man davon ausgeht, dass über einem bestimmten Grad der Reiche selber für seine Rente sorgen kann. Wenn du einfach nur willst, dass der Reiche mehr einbezahlt, aber keine entsprechend hohe Rente bekäme, dann wäre das so wie der aktuelle Zuschuss über Steuern. Jacke wie Hose.

Kann er doch gar nicht. Den zahlt der Staat für ihn. Nur: Der Staat zahlt nicht den Maximalbeitrag.....sondern einen ziemlich niedrigen. Der liegt deutlich unterhalb dessen, was eine Kopfpauschale kosten müsste - was damit bedeutet, dass der soziale Ausgleich bezüglich der KV innerhalb der GKV-Versichertengruppe passiert. Menschen, die in der PKV sind, nehmen an dieser Umlage nicht teil. Auch hier wäre allein schon eine einheitliche Regelung für Alle hilfreich.
Ob der Staat nun Kopfpauschale oder etwas anderes zuschießt, macht das Kraut nicht fett.
Da sind wir einer Meinung - Umverteilung gehört ins Steuersystem, nicht in die Sozialsysteme.
Verstehe ich nicht. Du möchtest doch, dass der Reiche mehr in die Sozialversicherungskassen einbezahlt und das sind keine Steuern.
Das sagt nur wenig aus - entscheidend ist die Ausgangsthese, bei der ich dabei bleibe, dass nach gängigen öffentlichen Statistiken die Superreichen anteilig zur Staatsfinanzierung weniger beitragen, als beispielsweise Reiche oder auch nur wohlhabende Mittelständler.
Nö, das stimmt nicht. Gebühren und Beiträge sind keine Steuern. Und wie gesagt: Es zählt, was man einbezahlt und rausbekommt. Ein Durchschnittsverdiener bezahlt zwar 20% seines Arbeitsentgelts in die Rentenversicherung, bekommt aber auch 40%(?) Rente. Der Reiche bezahlt vlt. 1% ein und bekommt dann 2% Rente von seinem Einkommen.
Wenn ich mal einen Bonus bekomme und die normalen Abzüge abzugezogen werden, weiß ich auch, dass ich nun etwas mehr Rentenpunkte hab und somit auch mein Anspruch auf die Rente steigt bzw. ich im Fall von Arbeitslosigkeit mehr bekomme. Steuern sind etwas anderes. Bezahlt ein Reicher 45% Steuern auf einen Bonus, ist das einfach weg. Bezahle ich 25% in die Rente und 20% Steuern, sind 20% Steuern weg. Die Beiträge in die Krankenversicherung und Pflegeversicherung sind auch weg. Die in die Rente und ALG nicht.

Da bin ich leidenschaftslos - tendenziell negativ eingestellt. Mir erschließt sich nicht so richtig, warum man einige Güter mit 7%, andere mit 19% besteuert - und dann vielleicht mit einer Luxussteuer wieder andere mit 25% oder noch mehr....das verzerrt nur die Märkte.
Weil ich eben anders denke. Das Problem ist nicht, dass wenige ganz viel haben, sondern wenn wenige ganz viel Konsum haben. Würde die oberen 10% 50% des Konsums für sich beanspruchen, wäre das deutlich schlimmer. Es geht letztlich darum: Das BIP in Deutschland beträgt etwa 3 Billionen in Form von Gütern. Wer nutzt diese?
Falls ein Superreicher 100Mrd. aufm Konto hat, aber ein Haus, Auto und Lebensstil wie wir beide hat, wo wäre das Problem?

Gedankenexperiment: Stell dir vor, es gibt eine Person, die alle Produktionsmittel besser steuern kann als jede andere Person. Sogar noch weiter, dass die Person auch alle Wohnhäuser, Wohnungen, Gold etc. besser steuern kann als jede andere Person. Nun gehört der Person alles, das heißt alle Leben zur Miete. Alle anderen Personen haben nur kurzfristig Vermögen in Form von Lohn, welches sie schnell wieder aufbrauchen. Die eine Person hätte 100% des Vermögens. Aber diese eine Person lebt wie du und ich. Gleich großes Haus, gleiches Auto, gleich viel Reisen, gleiche Lebensmittel etc.
Die Person hätte zwar 100% von allem Vermögen, aber bei einer Weltbevölkerung von 8Mrd. nur 1/8Mrd.stel des Konsums. Der Durchschnittskonsum läge bei zB. 5000€ pro Person mit heutiger Kaufkraft.

Nun, wenn wir der Person nun die Vermögenswerte wegnähmen und andere die Unternehmen steuerten, würde der Output sinken. Der Durchschnittskonsum würde auf 4000€ sinken. Wäre das besser?

Es ist ein Gedankenexperiment von einem Extrem. In der Praxis ist keine einzige Person in allem besser, aber es gibt Personen, die Unternehmen besser steuern als andere. Es gibt Menschen, die sich auf Unternehmenssteuerung spezialisiert haben und diese auch besitzen. So what?
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(18 Feb 2021, 23:06)

Sagen wir es mal so: Wieso muss es in der Rentenversicherung eine Beitragsbemessungsgrenze geben?

Es sind gerade solche eigentlich unnötige Besonderheiten für mal diese und mal jene Gruppe,
die das ganze System schwer durchschaubar,
und damit auch im Sinne eines gerechten Umgangs fehleranfällig machen.

Ein einheitliches Rentensystem nach Umlage für alle - was sollte daran schlecht sein?
Was ist daran denn nicht überschaubar ?

Beitragsbemessungsgrenze bedeutet Maximaler Beitrag, und somit (bei AV und RV) maximale Gegenleistung.
Ist doch ganz einfach.

Abschaffung dieser Grenzen bedeutet ja höhere Einzahlung und höhere Ansprüche.
Da sind wir einer Meinung - Umverteilung gehört ins Steuersystem, nicht in die Sozialsysteme.
Was bedeutet SOZIALsystem wohl ?

Du kritisierst Beitragsbemessungsgrenzen, möchtest aber dann, gekappte Leistungen (für Wohlhabendere)
Da wäre dann nicht mehr eine (die) Sozialversicherung sondern eine (quasi) Sozial-Steuer.

Du kündigst damit die gesetzliche SozialVERSICHERUNG somit auf.

Wo ist eigentlich DEIN Problem, dass gerade in der gesetzlichen KV
die weniger-Wohlhabenden Vorteile von diesem Systems haben ?
(Beiträge vom Einkommen statt feste kostendeckende Beiträge, Familienversicherung etc.)
Wo ist Dein Problem, dass sogar in der RV, weniger-Einzahlende Vorteile von dem System haben ?
(Mütterrente, Kinderzeiten, Witwen- und Waisenrente, Mindestrente etc.)

und ... was hat das alles mit dem Thema SPAREN war gestern zu tun ? :?:

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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(18 Feb 2021, 23:06)

t. Menschen, die in der PKV sind, nehmen an dieser Umlage nicht teil. Auch hier wäre allein schon eine einheitliche Regelung für Alle hilfreich.
.
Nö, da wäre gar nichts "hilfreich".

Die PKV gibt es schon längwer als die GKV und die wird auch bleiben.

Da ist der Beitrag - wie in der Schweiz - eben nicht vom Einkommen bis zur BBG abhängig


Da diese aber im Alter dann relativ höher sind als in der GKV, müssen die Betroffenen natürlich dafür "sparen", um die Kurve zum Thema hier zu bekommen.

"Sparen" ist also immer....
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(19 Feb 2021, 14:37)

Was ist daran denn nicht überschaubar ?

Beitragsbemessungsgrenze bedeutet Maximaler Beitrag, und somit (bei AV und RV) maximale Gegenleistung.
Ist doch ganz einfach.

Abschaffung dieser Grenzen bedeutet ja höhere Einzahlung und höhere Ansprüche.


Was bedeutet SOZIALsystem wohl ?

Du kritisierst Beitragsbemessungsgrenzen, möchtest aber dann, gekappte Leistungen (für Wohlhabendere)
Da wäre dann nicht mehr eine (die) Sozialversicherung sondern eine (quasi) Sozial-Steuer.

Du kündigst damit die gesetzliche SozialVERSICHERUNG somit auf.

Wo ist eigentlich DEIN Problem, dass gerade in der gesetzlichen KV
die weniger-Wohlhabenden Vorteile von diesem Systems haben ?
(Beiträge vom Einkommen statt feste kostendeckende Beiträge, Familienversicherung etc.)
Wo ist Dein Problem, dass sogar in der RV, weniger-Einzahlende Vorteile von dem System haben ?
(Mütterrente, Kinderzeiten, Witwen- und Waisenrente, Mindestrente etc.)

und ... was hat das alles mit dem Thema SPAREN war gestern zu tun ? :?:

mfg
Was genau hat eigentlich dein Beitrag mit SPAREN war gestern zu tun ?

Wenn du Beiträge erstellen darfst, die damit nichts zu tun haben - warum sollten andere es nicht dürfen? [/End of ketzerischem Gedankengut]

Die Herleitung meines Beitrags aus dem Thema ergibt sich aus dem Verlauf der Diskussion. Wir können uns aber darauf einigen, dass weitergehende Überlegungen zu weit weg vom originären Zweck des Threads führen, und deshalb hier nicht weiter verfolgt werden dürfen. Deshalb werde ich dann auch auf deinen Beitrag hier nicht eingehen, auf den ich eingehen könnte, was aber wohl deiner Meinung nach zu weit weg vom Thema ist.....und dem beuge ich mich natürlich. An anderer Stelle gehe ich genauso gern aber auf deinen Beitrag ein - es ist nicht so, dass mir da nichts mehr einfallen würde. Wenn du also eine Verlagerung vorschlägst, könne wir das gerne machen. Ich ordne mich dabei auch gerne deinem Vorschlag unter, an welcher Stelle und in welchem Thread und mit welcher Überschrift man den Gedankenstrang weiter verfolgen soll/darf/kann. Die Hoheit liegt klar bei den Moderatoren.....
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Bielefeld09
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Bielefeld09 »

z4ubi hat geschrieben:(04 Oct 2019, 16:32)

Ist nunmal mehr oder weniger Konsens unter den Notenbanken, dass die 2% eine genügend große Pufferzone bieten zur Nullzinnsgrenze (für geldpolitische Maßnahmen usw.).



Was und wie bezahlt der nordeuropäische Sparer genau? :D
Gar nicht: Er sammelt sein Geld.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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aleph
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von aleph »

Atue001 hat geschrieben:(08 Feb 2021, 01:24)

Ich halte wenig von der überzogenen Hoffnung, dass es den guten Diktator gibt.
Natürlich gibt es mich. Das Problem liegt wo anders: es gibt für viele Probleme nicht DIE beste Entscheidung, sondern bestenfalls einen Kompromiss. Werden die einen durch ein Gesetz erleichtert/begünstigt, ist es nachteilig für die anderen Wähler. Vorteile einer Maßnahme kommen erst in Jahren zur Wirkung, wenn der Politiker bereits abgewählt wurde. EIn Politiker in einer Demokratie hat nicht nur verfassungsmäßige Einschränkungen, er darf sich außerdem auch nicht unbeliebt machen, sonst wird er nicht gewählt.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von ExchangeIdeas »

BlueMonday hat geschrieben:(16 Feb 2021, 21:17)

Mal zur Überprüfung deiner Logik halten wir fest: "Realwirtschaft" und "Finanzwirtschaft" sind entkoppelt. Entkoppeln heißt so viel wie, dass das eine nichts mehr mit dem anderen zu tun hat.
Dann monierst du aber wenig später am Beispiel Amazon, dass die Finanzwirtschaft enormen Druck auf die Realwirtschaft (hier im Amazon) ausübt, um das Letzte "herauszupressen". Nun schüttet Amazon nicht mal eine Dividende aus. Der Aktionär(Finanzwirtschaft) geht leer aus. Bleiben ihm nur noch Gewinne aus Kurspekulationen("Casino"). Die kommen aber nun im Wesentlichen durch die Geldmengenausweitung zustande, wie du selbst schreibst.
Da also das "Casino" nun entkoppelt ist, warum sollte es dann überhaupt Druck auf die "Realwirtschaft" ausüben? Was interessieren dann am Aktienmarkt noch fundamentale Entwicklungen?
Hieße dann auch, dass der Druck von der Amazonführung selbst bzw. der "Realwirtschaft" ganz klassisch ausgeübt wird.
Die Performance eines Unternehmens zählt natürlich schon. Amazon kann bessere Löhne zahlen ohne das die Aktie an Wert verlieren würde. Die Entkopplung bedeutet nicht, dass ein Unternehmen schlecht wirtschaften kann, dann treten Aktionäre auch aus.
Es gibt viele Beispiele für eine "entkoppelte Finanzwirtschaft" von der "Realwirtschaft". Gucken wir uns mal Tesla an. Es hat lange gedauert bis das Zocken mal geendet hat (Vergleiche andere Autoverkäufer und deren KGV + Aktienwert mit dem von Tesla). Tesla ist überbewertet und jetzt stürtzen sich alle auf Volkswagen. Ein anderes Beispiel ist der Bitcoin. Da steht kein reeller Wert da hinter. Ein weitere Beispiel ist Ayden. Wenigstens steckt noch mehr hinter Ayden steckt als hinter Wirecard. Meistens sind amerikanische Aktien überbewertet. Bei den deutschen Aktien kann man nicht so viel "zocken".
Der größte Hinweis ist die Finanzkrise 2008. Hast du dich mal mit den Dynamiken und den Ursachen beschäftigt? Die haben wir noch gut weggesteckt, das wird beider dieser Krise nicht der Fall sein.

Eine Tatsache ist das der Trend zur Leihzeitarbeit und Subunternehmen steigt. Gleichzeitig zahlen reiche Unternehmen keine vernünftigen Steuern. Es kann uns allen egal sein, wer eine gute Hand für Aktien hat oder einen guten Job, der wird weiterhin gut leben. Der Rest von Deutschland wird ärmer werden oder ist es schon. Wenn es keinen interessiert, dann verdient dieses Land genau diese Zukunft.
Einerseits gibt es die Korruption der Konzerne zur Steuerhinterziehung und andererseits die linke Ideologie des Sozialismus. Das verträgt sich nicht gut. So bald die Folgen von Corona einschlagen wird es einen Knall geben. Wir bauchen faire Steuerneinnahmen, mehr faire Arbeitsplätze und eine bessere Infrastruktur. Es gruselt mich was ich jeden Tag auf der Arbeit sehe und wie blind viele Leute sind. Europa verliert den Anschluss.
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von ExchangeIdeas »

franktoast hat geschrieben:(18 Feb 2021, 16:39)

Wie zB. bei Aktien oder Immobilien. Die Inflation bzgl. Immobilien lag in Deutschland letztes Jahr zB. 8,5%
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/


Quasi ein free lunch. Also gibt es das doch! Zum Glück...


Nun ja, die Inflation sieht man aktuell da, wo auf die niedrigen Zinsen reagiert wird. Und das ist nicht im Supermarkt oder Einzelhandel.
Schönes Beispiel, danke für die Erklärung.

franktoast hat geschrieben:(18 Feb 2021, 16:11)
Es kommt immer drauf an, wo man hinschaut. Den größten Einkommens- und Vermögensunterschied gibt es zwischen Jung und Alt. Und das Medianeinkommen in den USA ist nun mal ziemlich hoch, was eben bedeutet, dass es nicht stimmt, dass es nur einer reichen Elite gut ginge. Der Mindestlohn bei Amazon oder McD liegt inzwischen bei etwa 15Dollar die Stunde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Household ... ted_States
Hier kannst du auch mal rumklicken:
http://www.worldsalaries.org/
"The wealth gap between America’s richest and poorer families more than doubled from 1989 to 2016."
https://www.pewresearch.org/fact-tank/2 ... n-the-u-s/

"The richest of 5% of Americans Own Two-Third of the Wealth"
https://inequality.org/facts/wealth-inequality/
Schaue die mal die 3te Graphik an. Kann man hier Bilder einfügen?

Die Einkommenverteilung wird immer krasser... auch in Europa.

Zu deinem Amazon Argument:
"While Amazon is paying more to its warehouse workers than Walmart pays its shelf-stockers, warehouse jobs typically pay much more than $15 per hour. Amazon is pulling off a trick where it appears to be paying more than its competitors, but the job in question is not the same as those it’s being compared to when we talk about Walmart. In other words, as Bloomberg recently put it in a headline, “Amazon Has Turned a Middle-Class Warehouse Career Into a McJob.”

In that December 2020 article, Bloomberg reported on how new Amazon warehouses drag down wages in the local area, even though the company is paying more than minimum wage. In New Jersey, for example, warehouse workers were making $24 an hour before Amazon moved in, paying $15 an hour. In 2019, warehouse workers in New Jersey earned about $17.50 per hour."
https://www.vice.com/en/article/y3gj87/ ... m-wage-ads
Mir haben sie auch einen Job in Deutschland angeboten, eine Management Position für 35.000 Euro. :D

Amazon ersetzt Mittelständler in der Coronakrise durch schlechte Arbeitsbedingungen und Löhne. Wenn diese wenigstens fair wären, aber wir als Konsumenten unterstützen das noch. Und es ist nur eins von vielen Unternehmen. Wenn wir immer weiter sparen und den Trend fortsetzen dann verlieren wir. Niemand kann mit Ländern wie Indien oder China mithalten. Die chinesische Geschichte vor 150 Jahren in den USA hat schon gezeigt, dass diese bereit sind so günstig zu produzieren wie kein anderes Land. Dadurch haben sie sich damals dort unbeliebt gemacht. Ebenfalls sind die Arbeitsbedingungen in Indien so viel günstiger, dass Arbeiter dort ca. die Häfte oder weniger kosten. Außerdem müssen die Arbeiter in beiden Ländern 6 Tage die Woche arbeiten, inklusive unbezahlter Überstunden. Da sind die Leute froh einen Job zu haben und müssen das mitmachen.
Im Gegensatz zu deutschen Studenten tun diese alles um auf der Erfolgsleiter hochzuklettern und nicht mehr arm zu sein. Wer hier von Werteschöpfung spricht und dem Gesetz des Kapitalismus folgen möchte, der wird Europa verlieren sehen, besonders Deutschland. Viele Arbeitsplätze wurden schon ausgesourct, Unsere Unis verlieren in den weltweiten Rängen an Plätzen. Beide Ländern arbeiten viel mehr mit staatlichen Subventionen, sie spielen nicht nach den Regeln des neoliberalen Kapitalismus.
Das einzigen positiven Nachrichten die ich neulich gehört habe waren:
"Europe is a powerhouse in science. But while we're good at making science with money, we need to get better at making money out of science. This is why today, we launch the European Innovation Council to support researchers and turn their ideas into products on the market.
Through the #EUeic the European Commission will directly invest – for the first time – in SMEs with high risk and high potential.
€10 billion is available until 2027 to fund the next breakthrough green, digital or health technology."
So langsam wird man etwas wacher nachdem die Digitalisierung schon verschlafen wurde.

Es muss viel mehr passieren.
Also, wenn wir basierend auf dem Kapitalismus nur dem Kostendruck folgen, dann werden wir haushoch verlieren.
franktoast hat geschrieben:(18 Feb 2021, 16:11)
Ja zB. Blackrock oder Vanguard. Ich hab ETFs von denen. Das Ziel einer AG ist natürlich, für ihre Eigentümer eine möglichst hohe Rendite zu erzielen. Dass man das erreicht, wenn man möglichst wenig bezahlt, bezweifle ich stark. Bezahlt man weniger als die Konkurrenz, bekommt man logischerweise auch weniger produktive Mitarbeiter. Löhne richten sich nach Angebot und Nachfrage und nicht nach Gutdünken der Arbeitgeber. Manche Tätigkeiten sind schlichtweg wertvoller als andere, und manche werden wertvoller oder weniger wertvoll. (wertvoll im Sinne von Produktivität). Auf der andere Seite beeinflusst das genauso den letztlichen Preis, den Konsumenten bezahlen. Was zählt ist nicht ein Lohn in Euro, sondern was man von einem Lohn kaufen kann.
Ein Liter Benzin hat 1950 nur 56Eurocent gekostet, aber wie lange musste man dafür arbeiten?
Es gibt zwei Probleme bei dieser Aussage. Wenn wir nur sinnlos alles günstiger machen, dann verliert ein Großteil der Arbeiter und auch der Staat hat weniger Steuern vor allem bei der Steuerentlastung durch tax evasion, etc. (das heißt nicht, dass man nicht effizient und wettbewerbsfähig bleiben soll).

Der Kostendruck auf Branchen wie Logistik und co. ist so hoch, dass es unmenschlich wird. Ob es der Amazonjob ist (schlechtere Löhne siehe oben, gesundheitsverachtende Arbeitsbedingungen), der Druck das ein Sub-Unternehmer in der Logistik noch ein Sub-Unternehmen engagieren muss, die neuen DHL Regeln oder das Beispiel von dem Busfahrer, der 12 Stunden arbeitet und Zwangspausen von 30 Minuten als Freizeit von seiner Arbeitzeit abrechnen muss.
Zur selben Zeit werden immer mehr Dividenden ausgeschüttet und die Reichen werden reicher ohne vernünftig Steuern zu zahlen.
Das Problem ist nicht der Kapitalismus, das Problem ist ein korrupter Kapitalismus. Die Gier dessen wird ihn noch selber zerstören.
Die Infrastruktur der deutschen Bahn ist mittlerweile kaputt gespart. Europäische Häfen gehören nicht mehr europäischen Ländern. Um das an einem Beispiel zu verdeutlichen, Züge aus Asien brauchen nach Duisburg ca. 15 Tage (3 Tage in Asien, 12 in Europa). Manche Züge innerhalb Europa's brauchen von Land A nach Land B 2 Wochen. Wenn wir so weiter machen... dann kann sich jeder denken was passiert.
Das sind nicht Sachen die ich mir ausdenke, das sind Fakten die man beobachtet, wenn man sich mehr mit den Thematiken beschäftigt.

Ich habe den Eindruck, jeder der sein Kurzarbeitergeld genießt und zu hause sitzt, denkt das Geld fällt vom Himmel. Einige werden aufwachen wenn diese Krise vorbei ist und wir kein Steuerplus mehr haben. Die Steuern haben sich in den letzten 10 Jahren verdoppelt und man hat sie für alles ausgegeben, aber nicht um Europa oder Deutschland wettbewerbsfähiger zu machen. Weder die Bildung, Infrastruktur noch die Digitalisierung laufen gut.

Man muss realistische Sozialausgaben schaffen, faire und bezahlbare Löhne und mehr Arbeit durch Innovationen und staatliche Förderungen schaffen. Einerseits brauchen wir Reformen gegen Korruption in Italien oder Griechenland, und andererseits muss den Ländern geholfen werden wieder Arbeitsplätze aufzubauen. Griechenland wurde so kaputt gespart, dass Europa dort unbeliebt geworden ist, die Schwarzarbeit auf einem hoch ist, genauso wie die Armut.

Wenn wir nicht anfangen durch sich selbstfinanzierende Konjunkturpackete Arbeit und Wohstand aufzubauen, sondern uns nur kaputt sparen und Geld für sozialen Quatsch rauswerfen, dann wird es hier noch düsterer werden.
franktoast hat geschrieben:(18 Feb 2021, 16:11)
Also das ist immer eine Milchmädchenrechnung. Wenn man jemanden 100€ an Steuern wegnimmt, dann hat dieser 100€ weniger. Ein Unternehmen kann mit 100€ Löhne bezahlen oder an den Fiskus abdrücken. Oder es geht an den Aktionär. Ich hab zB. Amazonaktien, die gut gelaufen sind. Die helfen mir bzw. meiner Familie, nun ein Eigenheim kaufen zu können. Man könnte das auch wegbesteuern, dann hat der Staat mehr Geld und ich weniger. Und dann? Gibt mir der Staat dann diese 100€ und feiert sich als Heilsbringer, der es den bösen Konzernen gezeigt hat?
Wenn du in der Pflege ein besseres Gehalt hättest und 100 Euro weniger Steuern zahlen würdest, dann wäre der Job attraktiver und es würden nicht so viele Arbeiter fehlen. Außerdem können sie die Leute mehr leisten und mehr ausgeben.
Heutzutage lohnt es sich mehr zu harzen als anstrengend zu arbeiten. Wenn dir der Staat eine Wohnung bezahlt und du 500 Euro raus hast, ist das ähnlich wie in einem Leihzeitarbeit-Job mit einem Gehalt von 1,200 Euro Netto. Die Einkommensteuer auf die Geringverdiener in D. ist weltweit mit am höchsten.
franktoast hat geschrieben:(18 Feb 2021, 16:11)
Warum redest du Profitabilität schlecht? Was ist der Gewinn eines Unternehmens. Naja, ein Unternehmen kauft zu Marktpreisen Input ein. Dazu zählen Güter von anderen Unternehmen, Strom, Arbeitskräfte etc. Das Produkt daraus wird ebenfalls zu Marktpreisen verkauft. Und die Differenz ist der Gewinn. Also der Wert des Outputs minus der Wert des Inputs = Gewinn. Je höher der Gewinn, desto höher der Wertzuwachs. Wenn du der Ansicht bist, dass Unternehmen ja einfach weniger Lohn bezahlen können und es ja ein Nobrainer wäre, da einen Gewinn zu erzielen, dann go for it. Nimm deine Lebensersparnisse und steck sie in ein Unternehmen. Wenn du einen Verlust erzielen solltest, zahl doch einfach weniger Lohn. Du wirst schnell merken, dass das nicht geht.
Gewinn zu erzielen ist gut. Die Frage ist nur auf welche Art und Weise?
Der Gewinn sollte nicht auf Kosten der Arbeiter gehen. Gewisse Kürzungen muss es geben, so bald sie unrealistisch sind. Was zur Zeit stattfindet sind Kürzungen die so sehr ausgeweitet werden wie es geht. In den Apple Produktionstätten begehen die Menschen Selbstmord, weil die Arbeitsbedingungen so schrecklich sind. Apple ist so reich wie kaum ein anderes Unternehmen. Was meinst du was passiert, wenn Asien in die Position des Westens kommt und das mal mit uns macht? Singapur und China sind in vielen Dingen so viel modernder als Deutschland und co. Schon mal von der Seidenstraße oder anderen Projekte gehört?
Wenn wir nur sparen wie in all den Beispielen oben beschrieben, dann ist das keine Lösung.
Du hast weniger Geld im Umlauf, weniger Steuereinnahmen und mehr Armut. Dafür gibts es mehr Korruption und mehr Geld bei den Reichen. Da wären wir wieder bei den Folgen der Finanz- und Coronakrise. Die Reichen werden immer reicher, die Armen werden immer ärmer. Die Infrastruktur zerfällt.
Ländern wie China können dann günstig Unternehmen und Knowhow aufkaufen, sowie Großkonzerne...

Am Ende kommen wir dann bei Systemen wie in Amerika an. "The 3 Richest Americans Hold More Wealth Than Bottom 50% Of The Country".
Zuletzt geändert von ExchangeIdeas am Do 18. Mär 2021, 22:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von ExchangeIdeas »

franktoast hat geschrieben:(19 Feb 2021, 14:15)
Gedankenexperiment: Stell dir vor, es gibt eine Person, die alle Produktionsmittel besser steuern kann als jede andere Person. Sogar noch weiter, dass die Person auch alle Wohnhäuser, Wohnungen, Gold etc. besser steuern kann als jede andere Person. Nun gehört der Person alles, das heißt alle Leben zur Miete. Alle anderen Personen haben nur kurzfristig Vermögen in Form von Lohn, welches sie schnell wieder aufbrauchen. Die eine Person hätte 100% des Vermögens. Aber diese eine Person lebt wie du und ich. Gleich großes Haus, gleiches Auto, gleich viel Reisen, gleiche Lebensmittel etc.
Die Person hätte zwar 100% von allem Vermögen, aber bei einer Weltbevölkerung von 8Mrd. nur 1/8Mrd.stel des Konsums. Der Durchschnittskonsum läge bei zB. 5000€ pro Person mit heutiger Kaufkraft.

Nun, wenn wir der Person nun die Vermögenswerte wegnähmen und andere die Unternehmen steuerten, würde der Output sinken. Der Durchschnittskonsum würde auf 4000€ sinken. Wäre das besser?

Es ist ein Gedankenexperiment von einem Extrem. In der Praxis ist keine einzige Person in allem besser, aber es gibt Personen, die Unternehmen besser steuern als andere. Es gibt Menschen, die sich auf Unternehmenssteuerung spezialisiert haben und diese auch besitzen. So what?
Gegenargumente:
- Leerstehnde Häuser in London die nur besitzt werden zur Geldspekulationszwecken. Sie nehmen den normalen Bürgern das Haus weg.
- Bill Gates kaufte in dieser Kriese so viel Land auf, dass er mittlerweile unglaublich viel Landwirtschaft in den USA besitzt. Wenn man das noch mehrmals wiederholt, dann kann man zum Feudalismus zurückkehren.
- Ein Rohstoffkonzern der eine Monopol oder Oligopol-Stellung besitzt, wird wird dafür sorgen, dass er besonders teure Preise nehmen kann. Ein Beispiel dafür wären die Medikamenten-Skandale in den USA oder die allgemeinen Preise von Medikamenten. Das ist toll für das Unternehmen, bringt dem Bürger aber nur viel zu teure Preise. Manche verschulden sich, amdere sterben, weil sie das nicht bezahlen können.
Es gab ein Unternehmen, welches das selbe Medikament 3 mal rausgebracht hat, jedes mal unter einer neuen Marke. Das Medikament hat sich als nicht besonders effektive herausgestellt im Nachhinein. Die Formel hat sich auch kaum verändert. Dennoch wurde jedes mal der Preis und der Profit viel, viel größer.

Das bringt den Bürgern gar nichts. Ein weitere Beispiel wären die Landwirte in Indien, die so sehr gestreikt haben gegen die neuen Marktreformen in der Langwirtschaft. Der Aktionär wird vielleicht reicher, aber der kleine Inder verhungert und kann nicht mehr überleben. Es gibt Branchen wo das schon der Fall war. Hier bräuchte man Mischkonzepte: Mehr Effizienz, mehr Marktanreize und man muss den kleinen Bürger davon profitieren lassen. Im Gegenzug sollte man den neoliberalen Kapitalismus einschließlich seiner Korruption sein lassen.
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Atue001 »

ExchangeIdeas hat geschrieben:(18 Mar 2021, 22:43)

Gegenargumente:
- Leerstehnde Häuser in London die nur besitzt werden zur Geldspekulationszwecken. Sie nehmen den normalen Bürgern das Haus weg.
- Bill Gates kaufte in dieser Kriese so viel Land auf, dass er mittlerweile unglaublich viel Landwirtschaft in den USA besitzt. Wenn man das noch mehrmals wiederholt, dann kann man zum Feudalismus zurückkehren.
- Ein Rohstoffkonzern der eine Monopol oder Oligopol-Stellung besitzt, wird wird dafür sorgen, dass er besonders teure Preise nehmen kann. Ein Beispiel dafür wären die Medikamenten-Skandale in den USA oder die allgemeinen Preise von Medikamenten. Das ist toll für das Unternehmen, bringt dem Bürger aber nur viel zu teure Preise. Manche verschulden sich, amdere sterben, weil sie das nicht bezahlen können.
Es gab ein Unternehmen, welches das selbe Medikament 3 mal rausgebracht hat, jedes mal unter einer neuen Marke. Das Medikament hat sich als nicht besonders effektive herausgestellt im Nachhinein. Die Formel hat sich auch kaum verändert. Dennoch wurde jedes mal der Preis und der Profit viel, viel größer.

Das bringt den Bürgern gar nichts. Ein weitere Beispiel wären die Landwirte in Indien, die so sehr gestreikt haben gegen die neuen Marktreformen in der Langwirtschaft. Der Aktionär wird vielleicht reicher, aber der kleine Inder verhungert und kann nicht mehr überleben. Es gibt Branchen wo das schon der Fall war. Hier bräuchte man Mischkonzepte: Mehr Effizienz, mehr Marktanreize und man muss den kleinen Bürger davon profitieren lassen. Im Gegenzug sollte man den neoliberalen Kapitalismus einschließlich seiner Korruption sein lassen.

Es ist weder gut zu viele Beschränkungen auf Vermögensmöglichkeiten durch den Staat zu organisieren, noch die Vermögensakkumulation laufen zu lassen.

Für mich wäre es der demokratische Königsweg, wenn man die Staatsfinanzierung entsprechend der Vermögen organisieren würde. Dies hätte klar den Vorteil, dass ein Maximum an Vermögen immer nur mit allen Beteiligten erzielt werden kann. Es gäbe so auch immer ein Korrektiv im System. Würde in einem solchen System ein einzelner alle Vermögenswerte auf sich ziehen können, würde das nur gelingen, wenn er alle anderen beteiligt - so dass diese zufrieden sind.

Die Staatsfinanzierung entsprechend der Vermögen zu organisieren bedeutet im übrigen nicht, dass man dies über eine Vermögenssteuer organisieren muss - tatsächlich kann man selbst für einen solchen Ansatz in Gänze auf Vermögenssteuern verzichten.
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von franktoast »

ExchangeIdeas hat geschrieben:(18 Mar 2021, 22:43)

Gegenargumente:
- Leerstehnde Häuser in London die nur besitzt werden zur Geldspekulationszwecken. Sie nehmen den normalen Bürgern das Haus weg.
- Bill Gates kaufte in dieser Kriese so viel Land auf, dass er mittlerweile unglaublich viel Landwirtschaft in den USA besitzt. Wenn man das noch mehrmals wiederholt, dann kann man zum Feudalismus zurückkehren.
- Ein Rohstoffkonzern der eine Monopol oder Oligopol-Stellung besitzt, wird wird dafür sorgen, dass er besonders teure Preise nehmen kann. Ein Beispiel dafür wären die Medikamenten-Skandale in den USA oder die allgemeinen Preise von Medikamenten. Das ist toll für das Unternehmen, bringt dem Bürger aber nur viel zu teure Preise. Manche verschulden sich, amdere sterben, weil sie das nicht bezahlen können.
Es gab ein Unternehmen, welches das selbe Medikament 3 mal rausgebracht hat, jedes mal unter einer neuen Marke. Das Medikament hat sich als nicht besonders effektive herausgestellt im Nachhinein. Die Formel hat sich auch kaum verändert. Dennoch wurde jedes mal der Preis und der Profit viel, viel größer.

Das bringt den Bürgern gar nichts. Ein weitere Beispiel wären die Landwirte in Indien, die so sehr gestreikt haben gegen die neuen Marktreformen in der Langwirtschaft. Der Aktionär wird vielleicht reicher, aber der kleine Inder verhungert und kann nicht mehr überleben. Es gibt Branchen wo das schon der Fall war. Hier bräuchte man Mischkonzepte: Mehr Effizienz, mehr Marktanreize und man muss den kleinen Bürger davon profitieren lassen. Im Gegenzug sollte man den neoliberalen Kapitalismus einschließlich seiner Korruption sein lassen.
Ja, ein anderes Beispiel ist das Lebensmittelmarkt-Oligopol in Deutschland. Schwarz-Gruppe, Aldi, Netto. Ne handvoll. Und deswegen die höchsten Lebensmittelpreise weltweit, nicht. In der Theorie müssten sich Arme doch gar keine Lebensmittel mehr leisten können. Dennoch muss man bei Mindestlohn nur ein paar Sekunden arbeiten, um sich ein Brötchen kaufen zu können. Und nein, Aldi und Co. bezahlen deutlich mehr als Mindestlohn.
Und der gute Bill Gates, der eh all sein Vermögen spendet, kauft Land? Aha. Also dürften die Empfänger seiner Spenden sich freuen.

Das von mir zitierte Gedankenexperiment bezog sich darauf, dass theoretisch eine Person alles Vermögen der Welt besitzen könnte, aber trotzdem konsumtechnisch ärmer sein könnte als alle Menschen. Die Welt wird nicht besser, wenn man die Gehirn-OPs gleichmäßig von Allen machen lässt, sondern wenn sich Experten darum kümmern. Bei der Steuerung der Produktion (Unternehmenseigentum) ist es nicht anders.

PS: Auf den ganzen Rest kann ich leider aus zeitlichen Gründen nicht antworten.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von ExchangeIdeas »

franktoast hat geschrieben:(24 Mar 2021, 12:47)

1. Ja, ein anderes Beispiel ist das Lebensmittelmarkt-Oligopol in Deutschland. Schwarz-Gruppe, Aldi, Netto. Ne handvoll. Und deswegen die höchsten Lebensmittelpreise weltweit, nicht. In der Theorie müssten sich Arme doch gar keine Lebensmittel mehr leisten können. Dennoch muss man bei Mindestlohn nur ein paar Sekunden arbeiten, um sich ein Brötchen kaufen zu können. Und nein, Aldi und Co. bezahlen deutlich mehr als Mindestlohn. Beispiele sind die Metall oder Solarindustrie. Die nächsten Industrien werden die Auto und die Maschinenbauindustrie sein.

2. Und der gute Bill Gates, der eh all sein Vermögen spendet, kauft Land? Aha. Also dürften die Empfänger seiner Spenden sich freuen.

3. Das von mir zitierte Gedankenexperiment bezog sich darauf, dass theoretisch eine Person alles Vermögen der Welt besitzen könnte, aber trotzdem konsumtechnisch ärmer sein könnte als alle Menschen. Die Welt wird nicht besser, wenn man die Gehirn-OPs gleichmäßig von Allen machen lässt, sondern wenn sich Experten darum kümmern. Bei der Steuerung der Produktion (Unternehmenseigentum) ist es nicht anders.

4. PS: Auf den ganzen Rest kann ich leider aus zeitlichen Gründen nicht antworten.
1. Richtig, damit ist Deutschland eine Ausnahme. Haben Sie mal im Ausland bei Aldi Lebensmittel gekauft? In anderen Ländern funktioniert dieses Model leider nicht so gut. Wobei England eine Ausnahme bildet.
Genauso wenig funktioniert das Model in anderen Märkten. Normalerweise versucht man eine künstliche Verknappung zu erschaffen um von hohen Preisen bei Rohstoffen zu profitieren. China spielt dagegen in dem es viele zu günstige Produkte auf den internationalen Markt wirft und die Preise drückt. Letztendlich wird aber keiner mit so günstigen Kosten mithalten können.

2. Haben Sie schon mal kritisch mit der Stiftung auseinander gesetzt? Der Gute spendet viel und nimmt durch seine Aktien noch mehr ein. Das ist ein Kreislauf. Wenn er mehr spenden würde als er einnehmen würde, dann wäre er wohl nicht mehr einer der reichsten Männer der Welt. Das so etwas nie von Menschen hinterfragt wird... auch wenn Sie keine Zeit haben. Bitte wenigsten mal diesen Artikel lesen:
https://www.swr.de/swr2/wissen/who-am-b ... s-100.html
Das Problem, dass 3 Menschen mehr als 60% vom Geld eines Landes besitzen als der Rest, sollte selbst erklärend sein. Sie bestimmen was passiert.

3. Klingt logisch solange es noch Wettbewerb gibt und keine Korruption (was bei der Phramaindustrie und Tech der Fall ist). Die Wallstreet macht da einen Strich durch die Rechnung.

4. "Die erste Generation schafft Vermögen, die zweite verwaltet Vermögen, die dritte studiert Kunstgeschichte, und die vierte verkommt."
Mehr bleibt zu dem jetztigen Zustand der Welt nicht zu sagen. Jeder denkt nur an seinen eigenen Profit, keiner interessiert sich mehr für das Wohl Deutschlands oder Europas. Dann sollten wir in Zukunft, wenn es schlechter läuft, auch nicht jammern.
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von ExchangeIdeas »

Atue001 hat geschrieben:(21 Mar 2021, 00:22)

Es ist weder gut zu viele Beschränkungen auf Vermögensmöglichkeiten durch den Staat zu organisieren, noch die Vermögensakkumulation laufen zu lassen.

Für mich wäre es der demokratische Königsweg, wenn man die Staatsfinanzierung entsprechend der Vermögen organisieren würde. Dies hätte klar den Vorteil, dass ein Maximum an Vermögen immer nur mit allen Beteiligten erzielt werden kann. Es gäbe so auch immer ein Korrektiv im System. Würde in einem solchen System ein einzelner alle Vermögenswerte auf sich ziehen können, würde das nur gelingen, wenn er alle anderen beteiligt - so dass diese zufrieden sind.

Die Staatsfinanzierung entsprechend der Vermögen zu organisieren bedeutet im übrigen nicht, dass man dies über eine Vermögenssteuer organisieren muss - tatsächlich kann man selbst für einen solchen Ansatz in Gänze auf Vermögenssteuern verzichten.
Wie soll so etwas funktinieren? Durch einen Staatsfound? Kannst du das mal genauer erklären?
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Atue001 »

ExchangeIdeas hat geschrieben:(26 Mar 2021, 23:24)

Wie soll so etwas funktinieren? Durch einen Staatsfound? Kannst du das mal genauer erklären?
Im Detail gibt es da sicherlich viele Fragestellungen. Im Allgemeinen könnte man aber einmal im Jahr eine Vermögenssteuererklärung abgeben, in der man sein Vermögen offenlegt. Dann wird entsprechend dem rechnerischen Steueraufkommen verglichen, wie viel Steuern und Abgaben tatsächlich bezahlt wurden, und dann eine entsprechende Nachforderung oder Gutschrift gewährt.

Eigentlich ist die Frage danach, wie es konkret funktionieren könnte, auch erst mal unwesentlich. Wesentlich wäre hingegen, mal genau zu definieren, was man unter einer fairen Staatsfinanzierung versteht und wie man das messen kann. Hat man dies definiert, kann man messbar alle Steuerpläne daraufhin einschätzen, ob sie zu mehr fairness oder weniger fairness führen. Allein dieser Schritt wäre schon mal ein großer Fortschritt!
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Gin-Tonic »

Problem: wenn du dann nach 6 Monaten dein Maximum erreicht hast und nur noch für den Staatssäckel arbeitest... hörst du mit arbeiten auf. Die Produktivität würde einbrechen. Wenn Leistung bestraft wird geht die Wirtschaft zu Grunde.
Um zum Beispiel Bill Gates zu kommen: der bastelte in der Garage Computer zusammen und hat sich daraus ein Imperium aufgebaut, ebenso wie Bezos. Nichts mit grosser Umverteilung oder, wie du es nennst, "Fairness". Die beiden schulden niemandem etwas, sie haben es selbst aufgebaut, wesshalb sie in Ländern die die Marktwirtschaft praktizieren bewundert werden.
Das Problem sind eh nicht die Steuereinnahmen, sondern die Ausgabenseite. Aber ich denke wir sind zu weit vom Thema "Sparen war gestern" abgekommen.
ExchangeIdeas
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von ExchangeIdeas »

Atue001 hat geschrieben:(27 Mar 2021, 00:18)
Im Detail gibt es da sicherlich viele Fragestellungen. Im Allgemeinen könnte man aber einmal im Jahr eine Vermögenssteuererklärung abgeben, in der man sein Vermögen offenlegt. Dann wird entsprechend dem rechnerischen Steueraufkommen verglichen, wie viel Steuern und Abgaben tatsächlich bezahlt wurden, und dann eine entsprechende Nachforderung oder Gutschrift gewährt.
Ja, mehr Transparenz wäre gut, sowohl für Privatpersonen als auch für Unternehmen. Dazu sollte man auch miteinbeziehen, ob es sich beim dem Wohlstand um Aktienanteile handelt, die man nicht mal eben so besteuern kann ohne dem Unternehmen Zukunftsinveistionen zu klauen. Letztendlich sind wir weit davon entfernt. Ich denke am Ende wird es nur den Mittelstand und den Kleinbürger treffen, z.B. wenn mehr Geld gefordert wird für die Auswrikungen des Lockdowns.
Die OECD setzt sich seit Jahren gegen Steuerhinterziehung ein kommt aber kaum hinterher.
Gin-Tonic hat geschrieben:(27 Mar 2021, 07:50)
Die Produktivität würde einbrechen. Wenn Leistung bestraft wird geht die Wirtschaft zu Grunde.
Das ist aktuell in Deutschland schon der Fall. Der Anreiz vom Staat zu leben ist für viele Menschen größer als in schlecht bezahlten Berufen zu arbeiten.
Gin-Tonic hat geschrieben:(27 Mar 2021, 07:50)
Nichts mit grosser Umverteilung oder, wie du es nennst, "Fairness". Die beiden schulden niemandem etwas, sie haben es selbst aufgebaut, wesshalb sie in Ländern die die Marktwirtschaft praktizieren bewundert werden.
Richtig und wir tragen die Verantwortung dafür wenn wir uns nicht dafür einsetzten, dass diese Unternehmen faire Arbeitsbedingungen haben und sie immer weiter zum Konsum nutzen (Microsoft ausgeschlossen).
Wenn die Bedingungen in dem Transportsektor Amazon, DHL, etc. immer Menschen verachtender werden, dann haben wir dazu beigetragen, weil wir das so unterstützen. Der letzte Amazonskandal war das Mitarbeit in Flaschen pinkeln, weil es nicht genug Zeit für Pausen gibt. Das klingt wie ein schlechter Witz, ist aber Realität. Gut das viele neue Arbeitsplätze in Deutschland geschaffen werden, in die jeder von uns, der nicht gut genug vorgesorgt hat und arbeitslos wird, hineinrutschen kann. Was soll's, geiz ist geiler!
Gin-Tonic hat geschrieben:(27 Mar 2021, 07:50)
Das Problem sind eh nicht die Steuereinnahmen, sondern die Ausgabenseite.
Wenn du dich mal mit Steueroasen auseinandersetzt, dann sollte dir auffallen, dass es auch die Einnahmen sind die ein Problem darstellen. Der aktuelle Kapitalismus ist sehr korrupt. Die größten Firmen haben einen zu starken Einfluss auf die Politik. Das Problem für uns wird die ständige Konsolidierung der Märkte und steigende Ungleichheit. Wobei es angenehmer ist zu schlafen und sich nicht damit auseinander zu setzten. Ein Beispiel sind die Statistiken nach 2008, andere europäische Ländern, etc. Der Trend der Ungleichheit setzt sich ständig fort. Wenn irgendwann die reichsten Menschen 50% der Welt besitzten, dann ist das wohl zu recht so -> alles ok nach der freien Marktwirtschaft.
Gin-Tonic hat geschrieben:(27 Mar 2021, 07:50)
Aber ich denke wir sind zu weit vom Thema "Sparen war gestern" abgekommen.
Guter Hinweis, danke. Ich werde aufhören zu weit vom eigentlichen Thema zu schreiben. :)
Atue001
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Atue001 »

Gin-Tonic hat geschrieben:(27 Mar 2021, 07:50)

Problem: wenn du dann nach 6 Monaten dein Maximum erreicht hast und nur noch für den Staatssäckel arbeitest... hörst du mit arbeiten auf. Die Produktivität würde einbrechen. Wenn Leistung bestraft wird geht die Wirtschaft zu Grunde.
Um zum Beispiel Bill Gates zu kommen: der bastelte in der Garage Computer zusammen und hat sich daraus ein Imperium aufgebaut, ebenso wie Bezos. Nichts mit grosser Umverteilung oder, wie du es nennst, "Fairness". Die beiden schulden niemandem etwas, sie haben es selbst aufgebaut, wesshalb sie in Ländern die die Marktwirtschaft praktizieren bewundert werden.
Das Problem sind eh nicht die Steuereinnahmen, sondern die Ausgabenseite. Aber ich denke wir sind zu weit vom Thema "Sparen war gestern" abgekommen.
Mit dem gewählten "Denkansatz" wird Leistung nicht bestraft - wobei die neoliberale Vorstellung, dass man für Leistung bezahlt würde, immer wieder erfrischend komisch ist, denn gerade neoliberalen Denkern sollte eigentlich klar sein, dass nicht nach Leistung, sondern entsprechend Angebot und Nachfrage bezahlt wird. Mit Leistung hat das nur bedingt zu tun....
Und Bill Gates hat sich ein Imperium aufgebaut - wie andere auch. Dass sie es alleine getan haben, ist aber nicht richtig. Sie haben clevere Ideen gehabt, die richtigen Menschen mit dafür begeistert und mit viel Glück aber ganz sicher auch mit viel Arbeit und Einsatz das vorhandene Umfeld geschickt genutzt und sind so zu Reichtum gekommen.

Dagegen spricht überhaupt nichts!

Würde man aber als Metrik für die Staatsfinanzierung zugrunde legen, dass jeder entsprechend seines Vermögens dazu beitragen soll, dann wären noch immer sehr hohe Vermögen möglich - aber es gäbe auch einen natürlichen Deckel, den man nur dann anheben kann, wenn die Wertschöpfung nicht nur Selbstzweck ist, sondern auch zur Wertschöpfung des gesamten Staates beiträgt.

Mit dem Thema hat das eigentlich ziemlich viel zu tun - tatsächlich ist Sparen auch ein Teil der Vermögensbildung. Und wenn viel gespart wird, und dafür schlechte Sparformen gewählt werden, ist das für die Wirtschaft, den Staat und die Allgemeinheit ziemlich schädlich. Würde Bill Gates und Co deutlich mehr investieren, anstatt in Vermögen zu gehen, wäre dies unterm Strich gesellschaftlich für alle Beteiligten besser.

Ausdrücklich ist dieser Beitrag weder gegen Bill Gates noch gegen seine Leistungen gerichtet! Auch nicht gegen Superreiche - viele von denen haben sehr beeindruckende Lebensläufe hingelegt! Und: Viele von den Superreichen haben ein sehr klares Verständnis von den finanziellen Zusammenhängen!

Sparen hat viel mit dem Ansammeln von Vermögen zu tun - steht das nicht mehr in einem vernünftigen Zusammenhang mit dem Wohlstand der sonstigen Gesellschaft schadet das auch den Superreichen mehr als es nützt. Den meisten Superreichen ist dies durchaus klar, weshalb man gerade unter ihnen auch viele findet, die sich auch ziemlich stark sozial engagieren - allerdings im Verhältnis zu ihrem Vermögen dann doch nicht stark genug, was nicht als Vorwurf gemeint ist. Würde man die Staatsfinanzierung anteilig entsprechend der Vermögenssituation ausrichten, wäre das Thema erledigt - ob ein entsprechender Staat seine Ausgaben gut oder schlecht organisiert hat, ist damit noch gar nicht gesagt. Das kann ein neoliberaler Staat sein, das kann auch ein relativ stark sozialstaatlich organisierter Staat sein. Für die Mehrheiten in die ein oder andere Richtung wäre gerade die Metrik zur Staatsfinanzierung ein gutes Korrektiv - wenn das Pendel zu sehr in die eine oder andere Richtung ausschlägt, werden entweder die stärker, die mehr Staat fordern, oder die, die auf die Ausgabenbremse treten, weil es ihnen zu teuer wird.

So gesehen wäre es nur anders, und vor allem gerechter verteilt.

Wer aber sparen will, der könnte dies auch dann noch - wer sich mehr für Investitionen einsetzt, hat heute wie auch in einem solchen Kontext bessere Renditechancen.
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von franktoast »

ExchangeIdeas hat geschrieben:(26 Mar 2021, 23:11)
1. Richtig, damit ist Deutschland eine Ausnahme. Haben Sie mal im Ausland bei Aldi Lebensmittel gekauft? In anderen Ländern funktioniert dieses Model leider nicht so gut. Wobei England eine Ausnahme bildet.
Genauso wenig funktioniert das Model in anderen Märkten. Normalerweise versucht man eine künstliche Verknappung zu erschaffen um von hohen Preisen bei Rohstoffen zu profitieren. China spielt dagegen in dem es viele zu günstige Produkte auf den internationalen Markt wirft und die Preise drückt. Letztendlich wird aber keiner mit so günstigen Kosten mithalten können.
Im Ausland sind die Menschen vermutlich nicht so preissensibel wie hier in Deutschland. Man kann jedenfalls nicht darauf schließen, dass die Preise hoch wären, wenn es nur wenige Anbieter auf dem Markt gäbe. Es kommt immer drauf an. China hat wie jedes Land auf der Erde eine begrenzte Zahl an Ressourcen. Die Arbeitskräfte und verfügbaren Arbeitsstunden mit jeweiligen Qualifikationslevel sind begrenzt. Solln sie doch herstellen, worin sie sie am besten sind. Und in Deutschland stellt man das her, worin Deutschland am besten ist (vermutlich Güter mit höherer Komplexität und höheren Qualifikationsanforderungen). Ich sehe darin kein Problem und der Markt bzw. Marktpreis verbunden mit Profitstreben (=Effizienzstreben) ist hierfür der mit Abstand beste Mechanismus.
2. Haben Sie schon mal kritisch mit der Stiftung auseinander gesetzt? Der Gute spendet viel und nimmt durch seine Aktien noch mehr ein. Das ist ein Kreislauf. Wenn er mehr spenden würde als er einnehmen würde, dann wäre er wohl nicht mehr einer der reichsten Männer der Welt. Das so etwas nie von Menschen hinterfragt wird... auch wenn Sie keine Zeit haben. Bitte wenigsten mal diesen Artikel lesen:
https://www.swr.de/swr2/wissen/who-am-b ... s-100.html
Das Problem, dass 3 Menschen mehr als 60% vom Geld eines Landes besitzen als der Rest, sollte selbst erklärend sein. Sie bestimmen was passiert.
Bill Gates gibt 99,x% seines Vermögens zu wohltätigen Zwecken. Wenn sein Restvermögen an Wert gewinnt, um so besser für die, die sein Vermögen mal erhalten. Stell dir vor, du hast Amazonaktien im Wert von 1Mio.€ und hast vor, diese komplett zu spenden. Also spendest du heute 50% davon, den Rest in 5 Jahren. Nun verdreichfacht sich die Amazonaktie bis dahin. Also ist dein Privatvermögen in 5 Jahren höher als vor der ersten Spende. Und nun? Wäre es für deine favorisierte Wohlfahrtsorganisation besser, wenn du sofort alles spenden würdest?
3. Klingt logisch solange es noch Wettbewerb gibt und keine Korruption (was bei der Phramaindustrie und Tech der Fall ist). Die Wallstreet macht da einen Strich durch die Rechnung.
Der freie Markt ist nicht perfekt, keineswegs. Aber ob das besser wird, wenn du die Macht auf noch weniger Menschen (Politiker) konzentrierst? Sind die denn frei von Korruption? Meiner Ansicht nach gibt es im freien Markt die besten Anreize gegen Korruption. Je mehr Staat, desto schlimmer wird es. Desto mehr Möglichkeiten gibt es.

4. "Die erste Generation schafft Vermögen, die zweite verwaltet Vermögen, die dritte studiert Kunstgeschichte, und die vierte verkommt."
Mehr bleibt zu dem jetztigen Zustand der Welt nicht zu sagen. Jeder denkt nur an seinen eigenen Profit, keiner interessiert sich mehr für das Wohl Deutschlands oder Europas. Dann sollten wir in Zukunft, wenn es schlechter läuft, auch nicht jammern.
Die zentralste Erkenntnis einer freien Marktwirtschaft ist, dass alle Parteien von einem Tausch profitieren, sonst würden sie ihn nicht eingehen. Wenn ich einen Kugelschreiber habe, aber lieber deine Krawatte und du lieber meinen Kugelschreiber, dann tauschen wir und sind durch die Aktion beide reicher geworden. Denn der Wert des Kugelschreibers oder Krawatte ist subjektiv.

Und daraus lässt sich einfach ableiten, dass man in einer Marktwirtschaft dadurch reicher wird, indem man andere reicher macht. Das Eigenwohl wird zum Allgemeinwohl. Genau deswegen funktioniert Marktwirtschaft auch so viel besser als andere Systeme, in denen von oben herab vorgegeben wird, was für einem sinnvoll ist und was nicht. Da jeder einen Anreiz hat, sein Eigenwohl zu steigern, wird das Allgemeinwohl gesteigert. Andere System versuchen, dass der Mensch von sich aus das Allgemeinwohl durch Aktionen steigert, die sein Eigenwohl sinken. Das klappt natürlich kaum, der Mensch versucht diese Aktionen zu umgehen oder für sich vorteilhaft zu machen. Und dann kommt sowas raus wie die DDR 1990 im Vergleich zur BRD. Gut gemeint hat es die DDR sicherlich, aber am Ende kommt eben nur Murks raus.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(31 Mar 2021, 14:30)

Im Ausland sind die Menschen vermutlich nicht so preissensibel wie hier in Deutschland. Man kann jedenfalls nicht darauf schließen, dass die Preise hoch wären, wenn es nur wenige Anbieter auf dem Markt gäbe. Es kommt immer drauf an. China hat wie jedes Land auf der Erde eine begrenzte Zahl an Ressourcen. Die Arbeitskräfte und verfügbaren Arbeitsstunden mit jeweiligen Qualifikationslevel sind begrenzt. Solln sie doch herstellen, worin sie sie am besten sind. Und in Deutschland stellt man das her, worin Deutschland am besten ist (vermutlich Güter mit höherer Komplexität und höheren Qualifikationsanforderungen). Ich sehe darin kein Problem und der Markt bzw. Marktpreis verbunden mit Profitstreben (=Effizienzstreben) ist hierfür der mit Abstand beste Mechanismus.


Bill Gates gibt 99,x% seines Vermögens zu wohltätigen Zwecken. Wenn sein Restvermögen an Wert gewinnt, um so besser für die, die sein Vermögen mal erhalten. Stell dir vor, du hast Amazonaktien im Wert von 1Mio.€ und hast vor, diese komplett zu spenden. Also spendest du heute 50% davon, den Rest in 5 Jahren. Nun verdreichfacht sich die Amazonaktie bis dahin. Also ist dein Privatvermögen in 5 Jahren höher als vor der ersten Spende. Und nun? Wäre es für deine favorisierte Wohlfahrtsorganisation besser, wenn du sofort alles spenden würdest?


Der freie Markt ist nicht perfekt, keineswegs. Aber ob das besser wird, wenn du die Macht auf noch weniger Menschen (Politiker) konzentrierst? Sind die denn frei von Korruption? Meiner Ansicht nach gibt es im freien Markt die besten Anreize gegen Korruption. Je mehr Staat, desto schlimmer wird es. Desto mehr Möglichkeiten gibt es.



Die zentralste Erkenntnis einer freien Marktwirtschaft ist, dass alle Parteien von einem Tausch profitieren, sonst würden sie ihn nicht eingehen. Wenn ich einen Kugelschreiber habe, aber lieber deine Krawatte und du lieber meinen Kugelschreiber, dann tauschen wir und sind durch die Aktion beide reicher geworden. Denn der Wert des Kugelschreibers oder Krawatte ist subjektiv.

Und daraus lässt sich einfach ableiten, dass man in einer Marktwirtschaft dadurch reicher wird, indem man andere reicher macht. Das Eigenwohl wird zum Allgemeinwohl. Genau deswegen funktioniert Marktwirtschaft auch so viel besser als andere Systeme, in denen von oben herab vorgegeben wird, was für einem sinnvoll ist und was nicht. Da jeder einen Anreiz hat, sein Eigenwohl zu steigern, wird das Allgemeinwohl gesteigert. Andere System versuchen, dass der Mensch von sich aus das Allgemeinwohl durch Aktionen steigert, die sein Eigenwohl sinken. Das klappt natürlich kaum, der Mensch versucht diese Aktionen zu umgehen oder für sich vorteilhaft zu machen. Und dann kommt sowas raus wie die DDR 1990 im Vergleich zur BRD. Gut gemeint hat es die DDR sicherlich, aber am Ende kommt eben nur Murks raus.

Im Prinzip ist das alles richtig, allerdings ein wenig durch eine rosarote Brille betrachtet. Das Problem ist, dass wir Menschen nicht unendlich lange leben. Wir haben nicht die Zeit abzuwarten, bis die äußeren Umstände gerade mal für uns günstig sind, auch wenn das auf lange Sicht eintreten wird.

Wer auf der Sonnenseite des Lebens das Licht der Welt erblickt, hat viel Glück! Da ist es dann auch leicht, was daraus zu machen.
Wer aber irgendwo im Schatten geboren wird, der kann sich ggf. schon glücklich schätzen, wenn er/sie die ersten Jahre überhaupt überlebt und dann genug zu essen hat.

Viele Menschen in Europa liegen irgendwo dazwischen....und schon allein damit gehören sie zu den glücklicheren in der Welt.

Vernünftig wäre es, wenn wir es in Zeiträumen von 5-10 Jahren schaffen würden, die Welt jeweils ein wenig besser zu machen!
Realistisch ist derzeit, dass wir drohende Gefahren für die Zukunft unserer Kinder und Enkel ausblenden, und uns am derzeitigen Wohlstand berauschen - ignorierend, wie fragil das Ganze ist.

Die Marktwirtschaft funktioniert alles andere als gut - denn damit sie gut funktioniert, braucht sie gescheite Rahmenbedingungen. Dass sie trotz ihrer Schwächen besser ist als andere noch schlimmere Ansätze, ist dabei kein Trost, sondern allenfalls Ansporn, die Rahmenbedingungen endlich so zu gestalten, dass sie es möglichst vielen Menschen ermöglicht, ein Leben in Wohlstand genießen zu können.
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(31 Mar 2021, 23:28)

Im Prinzip ist das alles richtig, allerdings ein wenig durch eine rosarote Brille betrachtet. Das Problem ist, dass wir Menschen nicht unendlich lange leben. Wir haben nicht die Zeit abzuwarten, bis die äußeren Umstände gerade mal für uns günstig sind, auch wenn das auf lange Sicht eintreten wird.

Wer auf der Sonnenseite des Lebens das Licht der Welt erblickt, hat viel Glück! Da ist es dann auch leicht, was daraus zu machen.
Wer aber irgendwo im Schatten geboren wird, der kann sich ggf. schon glücklich schätzen, wenn er/sie die ersten Jahre überhaupt überlebt und dann genug zu essen hat.

Viele Menschen in Europa liegen irgendwo dazwischen....und schon allein damit gehören sie zu den glücklicheren in der Welt.

Vernünftig wäre es, wenn wir es in Zeiträumen von 5-10 Jahren schaffen würden, die Welt jeweils ein wenig besser zu machen!
Realistisch ist derzeit, dass wir drohende Gefahren für die Zukunft unserer Kinder und Enkel ausblenden, und uns am derzeitigen Wohlstand berauschen - ignorierend, wie fragil das Ganze ist.
Es gibt Gewinner und Verlierer. Sicherlich kann man sich glücklich schätzen, je nach dem wo man reingeboren wird. Aber es liegt auch an den Aktionen der Eltern, die Welt für ihre Kinder besser zu machen. Ich lege für meine Kinder zB. einen ETF-Sparplan an, um ihnen den Start in die Volljährigkeit zu erleichtern. Bildung wird eine zentrale Rolle spielen. Wir könnten das auch weniger gewichten und unsre Kindern hätten es schlechter. Ich wiederum hab das Glück, dass meine Eltern und andere Vorfahren so viel geleistet haben, damit wir so wohlhabend sind. Wenn andere Eltern das Thema Bildung als weniger wichtig empfinden, dann haben es deren Kinder vermutlich schlechter. Es ist deren Verantwortung.

Ich bin aber davon überzeugt, dass man in La Paz sich nicht mit Frankreich vergleicht, sondern mit dem Nachbarn. Der relative Wohlstand ist weit wichtiger. Ich vergleich mich auch nicht mit einem Schweizer. Auch in Bolivien kann man glücklich sein. Ich war mal dort und glaub mir, die weinen auch nicht den ganzen Tag. Und es wird besser. Es gibt dort weit größere Wohlstandssprünge.


Die Marktwirtschaft funktioniert alles andere als gut - denn damit sie gut funktioniert, braucht sie gescheite Rahmenbedingungen. Dass sie trotz ihrer Schwächen besser ist als andere noch schlimmere Ansätze, ist dabei kein Trost, sondern allenfalls Ansporn, die Rahmenbedingungen endlich so zu gestalten, dass sie es möglichst vielen Menschen ermöglicht, ein Leben in Wohlstand genießen zu können.
"gut" ist ja relativ. Der Medianstundenlohn liegt bei etwa 20€ die Stunde bei Vollzeitbeschäftigten. Wie lange muss jemand arbeiten, damit eine 4-köpfige Familie gesund und schmackhaft essen kann? Ne halbe Stunde? 15min? Meine Definition von "nicht funktionieren" sieht anders aus.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... 7d945a60de
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(01 Apr 2021, 09:01)

Es gibt Gewinner und Verlierer. Sicherlich kann man sich glücklich schätzen, je nach dem wo man reingeboren wird. Aber es liegt auch an den Aktionen der Eltern, die Welt für ihre Kinder besser zu machen. Ich lege für meine Kinder zB. einen ETF-Sparplan an, um ihnen den Start in die Volljährigkeit zu erleichtern. Bildung wird eine zentrale Rolle spielen. Wir könnten das auch weniger gewichten und unsre Kindern hätten es schlechter. Ich wiederum hab das Glück, dass meine Eltern und andere Vorfahren so viel geleistet haben, damit wir so wohlhabend sind. Wenn andere Eltern das Thema Bildung als weniger wichtig empfinden, dann haben es deren Kinder vermutlich schlechter. Es ist deren Verantwortung.

Ich bin aber davon überzeugt, dass man in La Paz sich nicht mit Frankreich vergleicht, sondern mit dem Nachbarn. Der relative Wohlstand ist weit wichtiger. Ich vergleich mich auch nicht mit einem Schweizer. Auch in Bolivien kann man glücklich sein. Ich war mal dort und glaub mir, die weinen auch nicht den ganzen Tag. Und es wird besser. Es gibt dort weit größere Wohlstandssprünge.




"gut" ist ja relativ. Der Medianstundenlohn liegt bei etwa 20€ die Stunde bei Vollzeitbeschäftigten. Wie lange muss jemand arbeiten, damit eine 4-köpfige Familie gesund und schmackhaft essen kann? Ne halbe Stunde? 15min? Meine Definition von "nicht funktionieren" sieht anders aus.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... 7d945a60de
Auch du unterliegst dem argumentativen Irrtum, dass Gehälter in der Vergangenheit mit Leistung korellieren würden. Das tun sie aber nicht. Leistung spielt eine untergeordnete Rolle, Angebot und Nachfrage hingegen erklären ziemlich gut das tatsächliche Geschehen.

Dass du wohlhabend bist, sei dir gegönnt - ist aber eine Folge von glücklichen Umständen und nur bedingt eine konsequente Folge von Leistung.

Man kann die Verantwortung für Kinder generell auf die Eltern übertragen - oder aber man sieht Kinder immer als Teil der Gesellschaft, mit der Folge, dass die Gesellschaft auch Sorge dafür trägt, dass Kinder möglichst unabhängig von deren Eltern gute Chancen auf ein gutes Leben haben.

Gesellschaftlich gesehen kann man es auch so betrachten: Wie viele unentdeckte Milliardärspotentiale gehen uns verloren, wenn wir Kinder aus ärmeren Häusern nicht so fördern, dass sie ihr volles Potential ausschöpfen können? Wenn wir dieses Potential nicht schöpfen, ist das gesamtgesellschaftlich definitiv ein Nachteil!

Ansonsten können wir uns gerne darüber unterhalten, ob wir mehr über nationalstaatliche Maßnahmen reden sollten, oder über internationale Politik.......nur weil es im letzteren große Verwerfungen gibt, sollte es doch nicht als Alibi dienen, national nichts tun zu müssen.....
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 01:44)
Auch du unterliegst dem argumentativen Irrtum, dass Gehälter in der Vergangenheit mit Leistung korellieren würden. Das tun sie aber nicht. Leistung spielt eine untergeordnete Rolle, Angebot und Nachfrage hingegen erklären ziemlich gut das tatsächliche Geschehen.
Ja klar, man kann ja entscheiden, was wo man die Ausbildung oder das Studium macht. Wenn man als Geschichtsphilosoph nicht so viel verdient, kann man ja was Anderes lernen.
Dass du wohlhabend bist, sei dir gegönnt - ist aber eine Folge von glücklichen Umständen und nur bedingt eine konsequente Folge von Leistung.
Nur um das klarzustellen: Ich bin nicht wohlhabend für deutsche Verhältnisse, aber für weltweite Verhältnisse. Glück war da sicherlich ein Faktor, aber in gewissermaßen Vernunft. Kapitalismus und Marktwirtschaft mit Eigentumsrechten, auf die man sich verlassen kann, wenig Korruption, freie Verbreitung von Wissen etc. sind nicht selbstverständlich.
Man kann die Verantwortung für Kinder generell auf die Eltern übertragen - oder aber man sieht Kinder immer als Teil der Gesellschaft, mit der Folge, dass die Gesellschaft auch Sorge dafür trägt, dass Kinder möglichst unabhängig von deren Eltern gute Chancen auf ein gutes Leben haben.
Mag sein, aber was wenn die Gesellschaft da nicht Chancengleichheit bietet bzw. viel wichtiger, was wenn der Sohn oder Tochter schlichtweg Pech haben. Dann hat man eben ein Ass im Ärmel, wenn man über 20 Jahre jeden Monat ein paar Euro auf die Seite gelegt hat. Man nimmt das Schicksal eben ein wenig selber in Hand als sich auf andere zu verlassen.
Gesellschaftlich gesehen kann man es auch so betrachten: Wie viele unentdeckte Milliardärspotentiale gehen uns verloren, wenn wir Kinder aus ärmeren Häusern nicht so fördern, dass sie ihr volles Potential ausschöpfen können? Wenn wir dieses Potential nicht schöpfen, ist das gesamtgesellschaftlich definitiv ein Nachteil!
Aha und wie viele Jeff Bezos oder Marc Zuckerbergs gehen uns verloren, wenn wir von eher wohlhabenden Familien sämtliche Ressourcen abziehen, um Kinder aus bildungsfernen Haushalten zu fördern? Man muss ja schon auch mal einen Sweespot finden.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(07 Apr 2021, 16:08)

Ja klar, man kann ja entscheiden, was wo man die Ausbildung oder das Studium macht. Wenn man als Geschichtsphilosoph nicht so viel verdient, kann man ja was Anderes lernen.
So ist es ganz praktisch auch! Wobei auch klar ist, dass man entsprechende Entscheidungen häufig treffen muss und trifft, ohne dass man sich tatsächlich über die Konsequenzen bewusst ist.

Es gibt von Seiten der Hirnforscher eine Forschung dazu, was gute Musiker von exzellenten Musikern unterscheidet......und im Ergebnis zeigt sich: Ca. 10.000h Übung......
Das ist die Wahrheit - aber auch nur die halbe Wahrheit. Ganzheitlich gehört dazu, dass einige gute Musiker nicht in der glücklichen Lage waren 10.000h mehr üben zu können, andere hingegen wären in der Lage gewesen, WOLLTEN aber nicht mehr üben......weil sie ihre Zeit für andere Dinge nutzen wollten. BEIDES ist menschlich und normal.

Nur um das klarzustellen: Ich bin nicht wohlhabend für deutsche Verhältnisse, aber für weltweite Verhältnisse. Glück war da sicherlich ein Faktor, aber in gewissermaßen Vernunft. Kapitalismus und Marktwirtschaft mit Eigentumsrechten, auf die man sich verlassen kann, wenig Korruption, freie Verbreitung von Wissen etc. sind nicht selbstverständlich.
Ich wollte dich nicht mit meiner Äußerung diskreditieren! Klar ist dennoch, wer in einem westlichen Land geboren wird, hat in aller Regel schon mal eine Menge Glück gehabt. Eine Garantie für eine erfolgreiche Zukunft ist das aber nicht.
Mag sein, aber was wenn die Gesellschaft da nicht Chancengleichheit bietet bzw. viel wichtiger, was wenn der Sohn oder Tochter schlichtweg Pech haben. Dann hat man eben ein Ass im Ärmel, wenn man über 20 Jahre jeden Monat ein paar Euro auf die Seite gelegt hat. Man nimmt das Schicksal eben ein wenig selber in Hand als sich auf andere zu verlassen.
Das ist sicherlich nie verkehrt. Trotzdem ist es eine gesellschaftliche Kernfragestellung für Demokratien, wie viel Chancengleichheit sie ihren Kindern ermöglicht - unabhängig von den Möglichkeiten der Eltern.
Dieses Kapitel ist für Deutschland kein Ruhmesblatt - Chancengleichheit ist hier eng an Vermögensverhältnisse gekoppelt. Das haben andere Länder besser im Griff.

Aha und wie viele Jeff Bezos oder Marc Zuckerbergs gehen uns verloren, wenn wir von eher wohlhabenden Familien sämtliche Ressourcen abziehen, um Kinder aus bildungsfernen Haushalten zu fördern? Man muss ja schon auch mal einen Sweespot finden.
Keine Frage - es geht nicht darum, wohlhabende Familien per se zu benachteiligen......es geht vor allem darum, wie man gesellschaftlich das Maximum erreichen kann. Das wird weder dadurch gelingen, dass man Wohlhabende einseitig fördert, noch dadurch, dass man sich allein auf bildungsferne Haushalte konzentriert. Dazu kommt auch noch, dass es in der Behandlung der jeweiligen Einzelschicksale keinen universellen Königsweg gibt. Für die einen ist es der bessere Weg, wenn man sie in ihren Familien belässt - bei anderen ist es besser, wenn man sie bezüglich wichtiger Entwicklungsschritte unabhängig von den Familien begleitet. Das gilt sowohl für Kinder von wohlhabenden wie auch für Kinder von eher verarmten Familienverhältnissen!

Es ist gerade nicht leicht - sonder individuell - und damit auch ein permanenter Kampf zwischen unterschiedlichen Interessen. Wichtig ist nicht, dass dieser Kampf entschieden wird - sondern dass man beständig darum ringt, wie man das Optimum für die Gesellschaft insgesamt erreichen kann. Einen Königsweg dafür kenne ich auch nicht - wenn ich den habe, bewerbe ich mich aber um den Nobelpreis......
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(07 Apr 2021, 23:17)

So ist es ganz praktisch auch! Wobei auch klar ist, dass man entsprechende Entscheidungen häufig treffen muss und trifft, ohne dass man sich tatsächlich über die Konsequenzen bewusst ist.

Es gibt von Seiten der Hirnforscher eine Forschung dazu, was gute Musiker von exzellenten Musikern unterscheidet......und im Ergebnis zeigt sich: Ca. 10.000h Übung......
Das ist die Wahrheit - aber auch nur die halbe Wahrheit. Ganzheitlich gehört dazu, dass einige gute Musiker nicht in der glücklichen Lage waren 10.000h mehr üben zu können, andere hingegen wären in der Lage gewesen, WOLLTEN aber nicht mehr üben......weil sie ihre Zeit für andere Dinge nutzen wollten. BEIDES ist menschlich und normal.
Ja, Menschen mit außergewöhnlichen Fähigkeiten haben auch immer eine besondere psychische Disposition. Eine starke Motivation, Durchhaltevermögen etc. Die schauen eben abends nicht Netflix, sondern üben dann nochmal 5 Stunden Gitarrespielen. Entsprechend leidet dann natürlich auch das Sozialleben darunter. Das ist ähnlich mit Personen in hohen Positionen. Wenn du >100 000 verdienst, hast du eben (in der Regel) keine gemütliche 40Std Woche und bist 24/7 abrufbar.

Ich wollte dich nicht mit meiner Äußerung diskreditieren! Klar ist dennoch, wer in einem westlichen Land geboren wird, hat in aller Regel schon mal eine Menge Glück gehabt. Eine Garantie für eine erfolgreiche Zukunft ist das aber nicht.
Ja.
Das ist sicherlich nie verkehrt. Trotzdem ist es eine gesellschaftliche Kernfragestellung für Demokratien, wie viel Chancengleichheit sie ihren Kindern ermöglicht - unabhängig von den Möglichkeiten der Eltern.
Dieses Kapitel ist für Deutschland kein Ruhmesblatt - Chancengleichheit ist hier eng an Vermögensverhältnisse gekoppelt. Das haben andere Länder besser im Griff.




Keine Frage - es geht nicht darum, wohlhabende Familien per se zu benachteiligen......es geht vor allem darum, wie man gesellschaftlich das Maximum erreichen kann. Das wird weder dadurch gelingen, dass man Wohlhabende einseitig fördert, noch dadurch, dass man sich allein auf bildungsferne Haushalte konzentriert. Dazu kommt auch noch, dass es in der Behandlung der jeweiligen Einzelschicksale keinen universellen Königsweg gibt. Für die einen ist es der bessere Weg, wenn man sie in ihren Familien belässt - bei anderen ist es besser, wenn man sie bezüglich wichtiger Entwicklungsschritte unabhängig von den Familien begleitet. Das gilt sowohl für Kinder von wohlhabenden wie auch für Kinder von eher verarmten Familienverhältnissen!

Es ist gerade nicht leicht - sonder individuell - und damit auch ein permanenter Kampf zwischen unterschiedlichen Interessen. Wichtig ist nicht, dass dieser Kampf entschieden wird - sondern dass man beständig darum ringt, wie man das Optimum für die Gesellschaft insgesamt erreichen kann. Einen Königsweg dafür kenne ich auch nicht - wenn ich den habe, bewerbe ich mich aber um den Nobelpreis......
Die Kernfrage ist hier auch - und das mag provokativ klingen - ob aktuell schon zu viele oder zu wenig Ressourcen von den Reichen abgezogen werden, um Menschen mit weniger Glück zu fördern oder finanziell zu unterstützen. Du hast sicherlich schon mal von der Verteilung von Leistung gehört. Selbst in einer normalen Abteilung mit "Gleichgestellten" gibt es manche, die locker 2-3 mal so produktiv sind als andere, aber das Gleiche verdienen. Ich bin Softwareentwickler und da gibt es Overachiever in meiner Abteilung, die an einem Tag so viel schaffen wie andere in einer Woche und vielleicht 20% mehr verdienen.
Nun nehmen wir mal eine Schule, ein Lehrer mit 25 Schülern. Wie viel Zeit sollte der Lehrer mit den 5 schlechtesten Schülern verbringen und wie viel mit den 5 Besten? Falls der Lehrer seine Ressourcen anders verteilt, werden vlt. die 5 Schlechtesten um 10% schlechter und die 5 Besten um 30% besser.

Das ist auch so ähnlich wie mit Kindern. Die sind auf manchen Gebieten schlecht, auf anderen Gut. Sollte man nun dafür sorgen, dass sie ihre Schwächen verbessern oder ihre Stärken verbessern? Beides mit ungewissem Erfolg. Vielleicht verwendet man die ganze Müh, die Schwächen zu verbessern, aber hat keinen Erfolg und die Stärken werden nicht ausgebaut. Man stelle sich ein Kind vor mit starken Interessen in Computer, IT und Programmieren, aber Schwächen in Deutsch und Sozialverhalten. Was tun? Dieses Dilemma hat man auch in der Gesellschaft. wenn man sich die Frage stellt, ob man Starke oder Schwache fördert.

Und nur um klar zu sein: Wenn man Schwache fördert, geht das immer auf Kosten der Starken! Man entnimmt den Produktiven Ressourcen und gibt es den Schwachen.

Das kann sich lohnen, ich wehre mich aber dagegen generell anzunehmen, dass die Schwachen zu wenig gefördert werden. Es kann auch zu viel gefördert werden. Womöglich muss es auch eigener Antrieb sein. Wozu zB. eine Unternehmensgründung von Hartz4lern fördern? Ist es nicht genug Anreiz aus Hartz4 rauszukommen?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(08 Apr 2021, 09:07)

Ja, Menschen mit außergewöhnlichen Fähigkeiten haben auch immer eine besondere psychische Disposition. Eine starke Motivation, Durchhaltevermögen etc. Die schauen eben abends nicht Netflix, sondern üben dann nochmal 5 Stunden Gitarrespielen. Entsprechend leidet dann natürlich auch das Sozialleben darunter. Das ist ähnlich mit Personen in hohen Positionen. Wenn du >100 000 verdienst, hast du eben (in der Regel) keine gemütliche 40Std Woche und bist 24/7 abrufbar.



Ja.



Die Kernfrage ist hier auch - und das mag provokativ klingen - ob aktuell schon zu viele oder zu wenig Ressourcen von den Reichen abgezogen werden, um Menschen mit weniger Glück zu fördern oder finanziell zu unterstützen. Du hast sicherlich schon mal von der Verteilung von Leistung gehört. Selbst in einer normalen Abteilung mit "Gleichgestellten" gibt es manche, die locker 2-3 mal so produktiv sind als andere, aber das Gleiche verdienen. Ich bin Softwareentwickler und da gibt es Overachiever in meiner Abteilung, die an einem Tag so viel schaffen wie andere in einer Woche und vielleicht 20% mehr verdienen.
Nun nehmen wir mal eine Schule, ein Lehrer mit 25 Schülern. Wie viel Zeit sollte der Lehrer mit den 5 schlechtesten Schülern verbringen und wie viel mit den 5 Besten? Falls der Lehrer seine Ressourcen anders verteilt, werden vlt. die 5 Schlechtesten um 10% schlechter und die 5 Besten um 30% besser.

Das ist auch so ähnlich wie mit Kindern. Die sind auf manchen Gebieten schlecht, auf anderen Gut. Sollte man nun dafür sorgen, dass sie ihre Schwächen verbessern oder ihre Stärken verbessern? Beides mit ungewissem Erfolg. Vielleicht verwendet man die ganze Müh, die Schwächen zu verbessern, aber hat keinen Erfolg und die Stärken werden nicht ausgebaut. Man stelle sich ein Kind vor mit starken Interessen in Computer, IT und Programmieren, aber Schwächen in Deutsch und Sozialverhalten. Was tun? Dieses Dilemma hat man auch in der Gesellschaft. wenn man sich die Frage stellt, ob man Starke oder Schwache fördert.

Und nur um klar zu sein: Wenn man Schwache fördert, geht das immer auf Kosten der Starken! Man entnimmt den Produktiven Ressourcen und gibt es den Schwachen.

Das kann sich lohnen, ich wehre mich aber dagegen generell anzunehmen, dass die Schwachen zu wenig gefördert werden. Es kann auch zu viel gefördert werden. Womöglich muss es auch eigener Antrieb sein. Wozu zB. eine Unternehmensgründung von Hartz4lern fördern? Ist es nicht genug Anreiz aus Hartz4 rauszukommen?

Reichtum (Vermögen) und Leistung stehen aber nicht in einem unmittelbaren Bezug. Speziell bei reichen Menschen kommt es immer häufiger dazu, dass Reichtum vererbt wurde - also keine EIGENE Leistung dem gegenüber steht. Das bewerte ich kritisch - gleichwohl ich die Motivation aus Sicht von Eltern verstehe, dass sie ihren Kindern natürlich ihr erworbenes Vermögen weitergeben wollen.
Leistung hat nur bedingt mit Reichtum und Vermögen zu tun. Menschliche Arbeitsleistung über individuelle Jobprofile hinweg zu vergleichen, ist kaum realistisch möglich. Wie vergleicht man bezüglich der Leistung beispielsweise einen Arbeiter im Straßenbau mit einem Trainer im Fitnesscenter oder einer Bürokrauffrau?
Für die Bezahlung in unserem Lohnsystem spielt Leistung regelmäßig eine untergeordnete Rolle. Angebot und Nachfrage erklären viel besser die Gehaltsunterschiede! Es ist für Unternehmen relativ leicht, in Einstiegsjobs schnell mal einen Ersatz für eine Friseuse, eine Verkäuferin oder andere Jobs zu finden. Es ERSCHEINT einem konkreten Vorstand eines Unternehmens relativ schwierig, einen geeigneten Bewerber für einen Geschäftsführerposten zu finden......deshalb bietet man leichter einem potentiellen Geschäftsführer, den man unbedingt haben will, einen hohen Lohn an, als einer Verkäuferin, die man im Zweifel auch schnell ersetzen könnte......


Selbst in dem von dir genannten Szenario in der Softwareentwicklung ist es zwar so (und das kann ich aus eigener Erfahrung nachvollziehen) dass es diese Overachiever gibt - die auch unglaubliches leisten. ABER: Wenn diese in ihrem Sozialverhalten dazu beitragen, dass andere Softwareentwickler gleichzeitig runtergezogen werden, dann kann es für ein Unternehmen insgesamt sogar besser sein, einen solchen Overachiever zu kündigen, und durch zwei Normalos zu ersetzen.......

Und bezogen auf das Schulsystem: IDEALE Lehrer holen noch aus dem schlechtesten Schüler das beste raus......IDEALE Lehrer holen aber auch (!) aus den besten Schülern das beste raus!

In einem Schulsystem ist man gut beraten, einerseits die NOTWENDIGEN Grundfähigkeiten ALLEN zu vermitteln, aber andererseits auch ausreichend die Stärken der einzelnen Schüler zu fördern.

Ich nehme nicht generell an, dass die Schwachen zu wenig gefördert werden - ich gehe tendenziell davon aus, dass unser heutiges Gesamtsystem tendenziell dazu neigt, nicht ausreichend die Eigenverantwortung zu stärken.
Ich bin ein Fan von Eigenverantwortung - aber auch davon, dass man Eigenverantwortung ermöglicht!
Auch scheinbar Schwache können durchaus sehr erfolgreich ein Geschäftsmodell entwickeln - man muss es nur auch ermöglichen und zulassen.

Im heutigen System wird Eigenverantwortung zu wenig gefördert - und zu viel Initiative abgewürgt. Das aber leider auch durchaus bei Hartz IV Empfängern.
Das könnte man anders organisieren.


Es ist im Übrigen nicht richtig, dass ein Fördern der Schwachen auf Kosten der Starken geht! Richtig ist vielmehr, dass es Starke und Schwache gibt. Erfolgreich können aber beide immer nur gemeinsam sein. Es ist kein wirklicher Erfolg, wenn der Starke seinen Erfolg auf Kosten der Schwachen erzielt! Der Starke hat dann einen echten Erfolg, wenn er der Natur etwas abtrotzt, was sie zuvor nicht ermöglicht hat. Ein Starker, der nur deshalb stark ist, weil er stark Schwache abzockt - ist nicht wirklich stark, sondern allenfalls vermögend.

Wir brauchen mehr Unternehmer, mehr unternehmerisches Denken - und das nicht nur bei den Stärksten in unserer Gesellschaft, sondern vielmehr in der Breite!
Richtig gut und erfolgreich wird es, wenn wir unternehmerisches Denken und Handeln in der Breite der Gesellschaft etablieren - und dabei noch sozial genug bleiben, um die, die da nicht mithalten können, nicht zu verlieren.

Das schreibt sich aber leichter, als es sich in konkrete Politik gießen lässt.....
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Skull »

Guten Morgen,

das Thema ist hier Sparen.

Ich bitte daher, auf allgemeine ausschweifende und damit themenverschiebende Postings zu verzichten.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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