Sparen war gestern

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Gin-Tonic
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Gin-Tonic »

Problem: wenn du dann nach 6 Monaten dein Maximum erreicht hast und nur noch für den Staatssäckel arbeitest... hörst du mit arbeiten auf. Die Produktivität würde einbrechen. Wenn Leistung bestraft wird geht die Wirtschaft zu Grunde.
Um zum Beispiel Bill Gates zu kommen: der bastelte in der Garage Computer zusammen und hat sich daraus ein Imperium aufgebaut, ebenso wie Bezos. Nichts mit grosser Umverteilung oder, wie du es nennst, "Fairness". Die beiden schulden niemandem etwas, sie haben es selbst aufgebaut, wesshalb sie in Ländern die die Marktwirtschaft praktizieren bewundert werden.
Das Problem sind eh nicht die Steuereinnahmen, sondern die Ausgabenseite. Aber ich denke wir sind zu weit vom Thema "Sparen war gestern" abgekommen.
ExchangeIdeas
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von ExchangeIdeas »

Atue001 hat geschrieben:(27 Mar 2021, 00:18)
Im Detail gibt es da sicherlich viele Fragestellungen. Im Allgemeinen könnte man aber einmal im Jahr eine Vermögenssteuererklärung abgeben, in der man sein Vermögen offenlegt. Dann wird entsprechend dem rechnerischen Steueraufkommen verglichen, wie viel Steuern und Abgaben tatsächlich bezahlt wurden, und dann eine entsprechende Nachforderung oder Gutschrift gewährt.
Ja, mehr Transparenz wäre gut, sowohl für Privatpersonen als auch für Unternehmen. Dazu sollte man auch miteinbeziehen, ob es sich beim dem Wohlstand um Aktienanteile handelt, die man nicht mal eben so besteuern kann ohne dem Unternehmen Zukunftsinveistionen zu klauen. Letztendlich sind wir weit davon entfernt. Ich denke am Ende wird es nur den Mittelstand und den Kleinbürger treffen, z.B. wenn mehr Geld gefordert wird für die Auswrikungen des Lockdowns.
Die OECD setzt sich seit Jahren gegen Steuerhinterziehung ein kommt aber kaum hinterher.
Gin-Tonic hat geschrieben:(27 Mar 2021, 07:50)
Die Produktivität würde einbrechen. Wenn Leistung bestraft wird geht die Wirtschaft zu Grunde.
Das ist aktuell in Deutschland schon der Fall. Der Anreiz vom Staat zu leben ist für viele Menschen größer als in schlecht bezahlten Berufen zu arbeiten.
Gin-Tonic hat geschrieben:(27 Mar 2021, 07:50)
Nichts mit grosser Umverteilung oder, wie du es nennst, "Fairness". Die beiden schulden niemandem etwas, sie haben es selbst aufgebaut, wesshalb sie in Ländern die die Marktwirtschaft praktizieren bewundert werden.
Richtig und wir tragen die Verantwortung dafür wenn wir uns nicht dafür einsetzten, dass diese Unternehmen faire Arbeitsbedingungen haben und sie immer weiter zum Konsum nutzen (Microsoft ausgeschlossen).
Wenn die Bedingungen in dem Transportsektor Amazon, DHL, etc. immer Menschen verachtender werden, dann haben wir dazu beigetragen, weil wir das so unterstützen. Der letzte Amazonskandal war das Mitarbeit in Flaschen pinkeln, weil es nicht genug Zeit für Pausen gibt. Das klingt wie ein schlechter Witz, ist aber Realität. Gut das viele neue Arbeitsplätze in Deutschland geschaffen werden, in die jeder von uns, der nicht gut genug vorgesorgt hat und arbeitslos wird, hineinrutschen kann. Was soll's, geiz ist geiler!
Gin-Tonic hat geschrieben:(27 Mar 2021, 07:50)
Das Problem sind eh nicht die Steuereinnahmen, sondern die Ausgabenseite.
Wenn du dich mal mit Steueroasen auseinandersetzt, dann sollte dir auffallen, dass es auch die Einnahmen sind die ein Problem darstellen. Der aktuelle Kapitalismus ist sehr korrupt. Die größten Firmen haben einen zu starken Einfluss auf die Politik. Das Problem für uns wird die ständige Konsolidierung der Märkte und steigende Ungleichheit. Wobei es angenehmer ist zu schlafen und sich nicht damit auseinander zu setzten. Ein Beispiel sind die Statistiken nach 2008, andere europäische Ländern, etc. Der Trend der Ungleichheit setzt sich ständig fort. Wenn irgendwann die reichsten Menschen 50% der Welt besitzten, dann ist das wohl zu recht so -> alles ok nach der freien Marktwirtschaft.
Gin-Tonic hat geschrieben:(27 Mar 2021, 07:50)
Aber ich denke wir sind zu weit vom Thema "Sparen war gestern" abgekommen.
Guter Hinweis, danke. Ich werde aufhören zu weit vom eigentlichen Thema zu schreiben. :)
Atue001
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Atue001 »

Gin-Tonic hat geschrieben:(27 Mar 2021, 07:50)

Problem: wenn du dann nach 6 Monaten dein Maximum erreicht hast und nur noch für den Staatssäckel arbeitest... hörst du mit arbeiten auf. Die Produktivität würde einbrechen. Wenn Leistung bestraft wird geht die Wirtschaft zu Grunde.
Um zum Beispiel Bill Gates zu kommen: der bastelte in der Garage Computer zusammen und hat sich daraus ein Imperium aufgebaut, ebenso wie Bezos. Nichts mit grosser Umverteilung oder, wie du es nennst, "Fairness". Die beiden schulden niemandem etwas, sie haben es selbst aufgebaut, wesshalb sie in Ländern die die Marktwirtschaft praktizieren bewundert werden.
Das Problem sind eh nicht die Steuereinnahmen, sondern die Ausgabenseite. Aber ich denke wir sind zu weit vom Thema "Sparen war gestern" abgekommen.
Mit dem gewählten "Denkansatz" wird Leistung nicht bestraft - wobei die neoliberale Vorstellung, dass man für Leistung bezahlt würde, immer wieder erfrischend komisch ist, denn gerade neoliberalen Denkern sollte eigentlich klar sein, dass nicht nach Leistung, sondern entsprechend Angebot und Nachfrage bezahlt wird. Mit Leistung hat das nur bedingt zu tun....
Und Bill Gates hat sich ein Imperium aufgebaut - wie andere auch. Dass sie es alleine getan haben, ist aber nicht richtig. Sie haben clevere Ideen gehabt, die richtigen Menschen mit dafür begeistert und mit viel Glück aber ganz sicher auch mit viel Arbeit und Einsatz das vorhandene Umfeld geschickt genutzt und sind so zu Reichtum gekommen.

Dagegen spricht überhaupt nichts!

Würde man aber als Metrik für die Staatsfinanzierung zugrunde legen, dass jeder entsprechend seines Vermögens dazu beitragen soll, dann wären noch immer sehr hohe Vermögen möglich - aber es gäbe auch einen natürlichen Deckel, den man nur dann anheben kann, wenn die Wertschöpfung nicht nur Selbstzweck ist, sondern auch zur Wertschöpfung des gesamten Staates beiträgt.

Mit dem Thema hat das eigentlich ziemlich viel zu tun - tatsächlich ist Sparen auch ein Teil der Vermögensbildung. Und wenn viel gespart wird, und dafür schlechte Sparformen gewählt werden, ist das für die Wirtschaft, den Staat und die Allgemeinheit ziemlich schädlich. Würde Bill Gates und Co deutlich mehr investieren, anstatt in Vermögen zu gehen, wäre dies unterm Strich gesellschaftlich für alle Beteiligten besser.

Ausdrücklich ist dieser Beitrag weder gegen Bill Gates noch gegen seine Leistungen gerichtet! Auch nicht gegen Superreiche - viele von denen haben sehr beeindruckende Lebensläufe hingelegt! Und: Viele von den Superreichen haben ein sehr klares Verständnis von den finanziellen Zusammenhängen!

Sparen hat viel mit dem Ansammeln von Vermögen zu tun - steht das nicht mehr in einem vernünftigen Zusammenhang mit dem Wohlstand der sonstigen Gesellschaft schadet das auch den Superreichen mehr als es nützt. Den meisten Superreichen ist dies durchaus klar, weshalb man gerade unter ihnen auch viele findet, die sich auch ziemlich stark sozial engagieren - allerdings im Verhältnis zu ihrem Vermögen dann doch nicht stark genug, was nicht als Vorwurf gemeint ist. Würde man die Staatsfinanzierung anteilig entsprechend der Vermögenssituation ausrichten, wäre das Thema erledigt - ob ein entsprechender Staat seine Ausgaben gut oder schlecht organisiert hat, ist damit noch gar nicht gesagt. Das kann ein neoliberaler Staat sein, das kann auch ein relativ stark sozialstaatlich organisierter Staat sein. Für die Mehrheiten in die ein oder andere Richtung wäre gerade die Metrik zur Staatsfinanzierung ein gutes Korrektiv - wenn das Pendel zu sehr in die eine oder andere Richtung ausschlägt, werden entweder die stärker, die mehr Staat fordern, oder die, die auf die Ausgabenbremse treten, weil es ihnen zu teuer wird.

So gesehen wäre es nur anders, und vor allem gerechter verteilt.

Wer aber sparen will, der könnte dies auch dann noch - wer sich mehr für Investitionen einsetzt, hat heute wie auch in einem solchen Kontext bessere Renditechancen.
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franktoast
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von franktoast »

ExchangeIdeas hat geschrieben:(26 Mar 2021, 23:11)
1. Richtig, damit ist Deutschland eine Ausnahme. Haben Sie mal im Ausland bei Aldi Lebensmittel gekauft? In anderen Ländern funktioniert dieses Model leider nicht so gut. Wobei England eine Ausnahme bildet.
Genauso wenig funktioniert das Model in anderen Märkten. Normalerweise versucht man eine künstliche Verknappung zu erschaffen um von hohen Preisen bei Rohstoffen zu profitieren. China spielt dagegen in dem es viele zu günstige Produkte auf den internationalen Markt wirft und die Preise drückt. Letztendlich wird aber keiner mit so günstigen Kosten mithalten können.
Im Ausland sind die Menschen vermutlich nicht so preissensibel wie hier in Deutschland. Man kann jedenfalls nicht darauf schließen, dass die Preise hoch wären, wenn es nur wenige Anbieter auf dem Markt gäbe. Es kommt immer drauf an. China hat wie jedes Land auf der Erde eine begrenzte Zahl an Ressourcen. Die Arbeitskräfte und verfügbaren Arbeitsstunden mit jeweiligen Qualifikationslevel sind begrenzt. Solln sie doch herstellen, worin sie sie am besten sind. Und in Deutschland stellt man das her, worin Deutschland am besten ist (vermutlich Güter mit höherer Komplexität und höheren Qualifikationsanforderungen). Ich sehe darin kein Problem und der Markt bzw. Marktpreis verbunden mit Profitstreben (=Effizienzstreben) ist hierfür der mit Abstand beste Mechanismus.
2. Haben Sie schon mal kritisch mit der Stiftung auseinander gesetzt? Der Gute spendet viel und nimmt durch seine Aktien noch mehr ein. Das ist ein Kreislauf. Wenn er mehr spenden würde als er einnehmen würde, dann wäre er wohl nicht mehr einer der reichsten Männer der Welt. Das so etwas nie von Menschen hinterfragt wird... auch wenn Sie keine Zeit haben. Bitte wenigsten mal diesen Artikel lesen:
https://www.swr.de/swr2/wissen/who-am-b ... s-100.html
Das Problem, dass 3 Menschen mehr als 60% vom Geld eines Landes besitzen als der Rest, sollte selbst erklärend sein. Sie bestimmen was passiert.
Bill Gates gibt 99,x% seines Vermögens zu wohltätigen Zwecken. Wenn sein Restvermögen an Wert gewinnt, um so besser für die, die sein Vermögen mal erhalten. Stell dir vor, du hast Amazonaktien im Wert von 1Mio.€ und hast vor, diese komplett zu spenden. Also spendest du heute 50% davon, den Rest in 5 Jahren. Nun verdreichfacht sich die Amazonaktie bis dahin. Also ist dein Privatvermögen in 5 Jahren höher als vor der ersten Spende. Und nun? Wäre es für deine favorisierte Wohlfahrtsorganisation besser, wenn du sofort alles spenden würdest?
3. Klingt logisch solange es noch Wettbewerb gibt und keine Korruption (was bei der Phramaindustrie und Tech der Fall ist). Die Wallstreet macht da einen Strich durch die Rechnung.
Der freie Markt ist nicht perfekt, keineswegs. Aber ob das besser wird, wenn du die Macht auf noch weniger Menschen (Politiker) konzentrierst? Sind die denn frei von Korruption? Meiner Ansicht nach gibt es im freien Markt die besten Anreize gegen Korruption. Je mehr Staat, desto schlimmer wird es. Desto mehr Möglichkeiten gibt es.

4. "Die erste Generation schafft Vermögen, die zweite verwaltet Vermögen, die dritte studiert Kunstgeschichte, und die vierte verkommt."
Mehr bleibt zu dem jetztigen Zustand der Welt nicht zu sagen. Jeder denkt nur an seinen eigenen Profit, keiner interessiert sich mehr für das Wohl Deutschlands oder Europas. Dann sollten wir in Zukunft, wenn es schlechter läuft, auch nicht jammern.
Die zentralste Erkenntnis einer freien Marktwirtschaft ist, dass alle Parteien von einem Tausch profitieren, sonst würden sie ihn nicht eingehen. Wenn ich einen Kugelschreiber habe, aber lieber deine Krawatte und du lieber meinen Kugelschreiber, dann tauschen wir und sind durch die Aktion beide reicher geworden. Denn der Wert des Kugelschreibers oder Krawatte ist subjektiv.

Und daraus lässt sich einfach ableiten, dass man in einer Marktwirtschaft dadurch reicher wird, indem man andere reicher macht. Das Eigenwohl wird zum Allgemeinwohl. Genau deswegen funktioniert Marktwirtschaft auch so viel besser als andere Systeme, in denen von oben herab vorgegeben wird, was für einem sinnvoll ist und was nicht. Da jeder einen Anreiz hat, sein Eigenwohl zu steigern, wird das Allgemeinwohl gesteigert. Andere System versuchen, dass der Mensch von sich aus das Allgemeinwohl durch Aktionen steigert, die sein Eigenwohl sinken. Das klappt natürlich kaum, der Mensch versucht diese Aktionen zu umgehen oder für sich vorteilhaft zu machen. Und dann kommt sowas raus wie die DDR 1990 im Vergleich zur BRD. Gut gemeint hat es die DDR sicherlich, aber am Ende kommt eben nur Murks raus.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(31 Mar 2021, 14:30)

Im Ausland sind die Menschen vermutlich nicht so preissensibel wie hier in Deutschland. Man kann jedenfalls nicht darauf schließen, dass die Preise hoch wären, wenn es nur wenige Anbieter auf dem Markt gäbe. Es kommt immer drauf an. China hat wie jedes Land auf der Erde eine begrenzte Zahl an Ressourcen. Die Arbeitskräfte und verfügbaren Arbeitsstunden mit jeweiligen Qualifikationslevel sind begrenzt. Solln sie doch herstellen, worin sie sie am besten sind. Und in Deutschland stellt man das her, worin Deutschland am besten ist (vermutlich Güter mit höherer Komplexität und höheren Qualifikationsanforderungen). Ich sehe darin kein Problem und der Markt bzw. Marktpreis verbunden mit Profitstreben (=Effizienzstreben) ist hierfür der mit Abstand beste Mechanismus.


Bill Gates gibt 99,x% seines Vermögens zu wohltätigen Zwecken. Wenn sein Restvermögen an Wert gewinnt, um so besser für die, die sein Vermögen mal erhalten. Stell dir vor, du hast Amazonaktien im Wert von 1Mio.€ und hast vor, diese komplett zu spenden. Also spendest du heute 50% davon, den Rest in 5 Jahren. Nun verdreichfacht sich die Amazonaktie bis dahin. Also ist dein Privatvermögen in 5 Jahren höher als vor der ersten Spende. Und nun? Wäre es für deine favorisierte Wohlfahrtsorganisation besser, wenn du sofort alles spenden würdest?


Der freie Markt ist nicht perfekt, keineswegs. Aber ob das besser wird, wenn du die Macht auf noch weniger Menschen (Politiker) konzentrierst? Sind die denn frei von Korruption? Meiner Ansicht nach gibt es im freien Markt die besten Anreize gegen Korruption. Je mehr Staat, desto schlimmer wird es. Desto mehr Möglichkeiten gibt es.



Die zentralste Erkenntnis einer freien Marktwirtschaft ist, dass alle Parteien von einem Tausch profitieren, sonst würden sie ihn nicht eingehen. Wenn ich einen Kugelschreiber habe, aber lieber deine Krawatte und du lieber meinen Kugelschreiber, dann tauschen wir und sind durch die Aktion beide reicher geworden. Denn der Wert des Kugelschreibers oder Krawatte ist subjektiv.

Und daraus lässt sich einfach ableiten, dass man in einer Marktwirtschaft dadurch reicher wird, indem man andere reicher macht. Das Eigenwohl wird zum Allgemeinwohl. Genau deswegen funktioniert Marktwirtschaft auch so viel besser als andere Systeme, in denen von oben herab vorgegeben wird, was für einem sinnvoll ist und was nicht. Da jeder einen Anreiz hat, sein Eigenwohl zu steigern, wird das Allgemeinwohl gesteigert. Andere System versuchen, dass der Mensch von sich aus das Allgemeinwohl durch Aktionen steigert, die sein Eigenwohl sinken. Das klappt natürlich kaum, der Mensch versucht diese Aktionen zu umgehen oder für sich vorteilhaft zu machen. Und dann kommt sowas raus wie die DDR 1990 im Vergleich zur BRD. Gut gemeint hat es die DDR sicherlich, aber am Ende kommt eben nur Murks raus.

Im Prinzip ist das alles richtig, allerdings ein wenig durch eine rosarote Brille betrachtet. Das Problem ist, dass wir Menschen nicht unendlich lange leben. Wir haben nicht die Zeit abzuwarten, bis die äußeren Umstände gerade mal für uns günstig sind, auch wenn das auf lange Sicht eintreten wird.

Wer auf der Sonnenseite des Lebens das Licht der Welt erblickt, hat viel Glück! Da ist es dann auch leicht, was daraus zu machen.
Wer aber irgendwo im Schatten geboren wird, der kann sich ggf. schon glücklich schätzen, wenn er/sie die ersten Jahre überhaupt überlebt und dann genug zu essen hat.

Viele Menschen in Europa liegen irgendwo dazwischen....und schon allein damit gehören sie zu den glücklicheren in der Welt.

Vernünftig wäre es, wenn wir es in Zeiträumen von 5-10 Jahren schaffen würden, die Welt jeweils ein wenig besser zu machen!
Realistisch ist derzeit, dass wir drohende Gefahren für die Zukunft unserer Kinder und Enkel ausblenden, und uns am derzeitigen Wohlstand berauschen - ignorierend, wie fragil das Ganze ist.

Die Marktwirtschaft funktioniert alles andere als gut - denn damit sie gut funktioniert, braucht sie gescheite Rahmenbedingungen. Dass sie trotz ihrer Schwächen besser ist als andere noch schlimmere Ansätze, ist dabei kein Trost, sondern allenfalls Ansporn, die Rahmenbedingungen endlich so zu gestalten, dass sie es möglichst vielen Menschen ermöglicht, ein Leben in Wohlstand genießen zu können.
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(31 Mar 2021, 23:28)

Im Prinzip ist das alles richtig, allerdings ein wenig durch eine rosarote Brille betrachtet. Das Problem ist, dass wir Menschen nicht unendlich lange leben. Wir haben nicht die Zeit abzuwarten, bis die äußeren Umstände gerade mal für uns günstig sind, auch wenn das auf lange Sicht eintreten wird.

Wer auf der Sonnenseite des Lebens das Licht der Welt erblickt, hat viel Glück! Da ist es dann auch leicht, was daraus zu machen.
Wer aber irgendwo im Schatten geboren wird, der kann sich ggf. schon glücklich schätzen, wenn er/sie die ersten Jahre überhaupt überlebt und dann genug zu essen hat.

Viele Menschen in Europa liegen irgendwo dazwischen....und schon allein damit gehören sie zu den glücklicheren in der Welt.

Vernünftig wäre es, wenn wir es in Zeiträumen von 5-10 Jahren schaffen würden, die Welt jeweils ein wenig besser zu machen!
Realistisch ist derzeit, dass wir drohende Gefahren für die Zukunft unserer Kinder und Enkel ausblenden, und uns am derzeitigen Wohlstand berauschen - ignorierend, wie fragil das Ganze ist.
Es gibt Gewinner und Verlierer. Sicherlich kann man sich glücklich schätzen, je nach dem wo man reingeboren wird. Aber es liegt auch an den Aktionen der Eltern, die Welt für ihre Kinder besser zu machen. Ich lege für meine Kinder zB. einen ETF-Sparplan an, um ihnen den Start in die Volljährigkeit zu erleichtern. Bildung wird eine zentrale Rolle spielen. Wir könnten das auch weniger gewichten und unsre Kindern hätten es schlechter. Ich wiederum hab das Glück, dass meine Eltern und andere Vorfahren so viel geleistet haben, damit wir so wohlhabend sind. Wenn andere Eltern das Thema Bildung als weniger wichtig empfinden, dann haben es deren Kinder vermutlich schlechter. Es ist deren Verantwortung.

Ich bin aber davon überzeugt, dass man in La Paz sich nicht mit Frankreich vergleicht, sondern mit dem Nachbarn. Der relative Wohlstand ist weit wichtiger. Ich vergleich mich auch nicht mit einem Schweizer. Auch in Bolivien kann man glücklich sein. Ich war mal dort und glaub mir, die weinen auch nicht den ganzen Tag. Und es wird besser. Es gibt dort weit größere Wohlstandssprünge.


Die Marktwirtschaft funktioniert alles andere als gut - denn damit sie gut funktioniert, braucht sie gescheite Rahmenbedingungen. Dass sie trotz ihrer Schwächen besser ist als andere noch schlimmere Ansätze, ist dabei kein Trost, sondern allenfalls Ansporn, die Rahmenbedingungen endlich so zu gestalten, dass sie es möglichst vielen Menschen ermöglicht, ein Leben in Wohlstand genießen zu können.
"gut" ist ja relativ. Der Medianstundenlohn liegt bei etwa 20€ die Stunde bei Vollzeitbeschäftigten. Wie lange muss jemand arbeiten, damit eine 4-köpfige Familie gesund und schmackhaft essen kann? Ne halbe Stunde? 15min? Meine Definition von "nicht funktionieren" sieht anders aus.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... 7d945a60de
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(01 Apr 2021, 09:01)

Es gibt Gewinner und Verlierer. Sicherlich kann man sich glücklich schätzen, je nach dem wo man reingeboren wird. Aber es liegt auch an den Aktionen der Eltern, die Welt für ihre Kinder besser zu machen. Ich lege für meine Kinder zB. einen ETF-Sparplan an, um ihnen den Start in die Volljährigkeit zu erleichtern. Bildung wird eine zentrale Rolle spielen. Wir könnten das auch weniger gewichten und unsre Kindern hätten es schlechter. Ich wiederum hab das Glück, dass meine Eltern und andere Vorfahren so viel geleistet haben, damit wir so wohlhabend sind. Wenn andere Eltern das Thema Bildung als weniger wichtig empfinden, dann haben es deren Kinder vermutlich schlechter. Es ist deren Verantwortung.

Ich bin aber davon überzeugt, dass man in La Paz sich nicht mit Frankreich vergleicht, sondern mit dem Nachbarn. Der relative Wohlstand ist weit wichtiger. Ich vergleich mich auch nicht mit einem Schweizer. Auch in Bolivien kann man glücklich sein. Ich war mal dort und glaub mir, die weinen auch nicht den ganzen Tag. Und es wird besser. Es gibt dort weit größere Wohlstandssprünge.




"gut" ist ja relativ. Der Medianstundenlohn liegt bei etwa 20€ die Stunde bei Vollzeitbeschäftigten. Wie lange muss jemand arbeiten, damit eine 4-köpfige Familie gesund und schmackhaft essen kann? Ne halbe Stunde? 15min? Meine Definition von "nicht funktionieren" sieht anders aus.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/sozia ... 7d945a60de
Auch du unterliegst dem argumentativen Irrtum, dass Gehälter in der Vergangenheit mit Leistung korellieren würden. Das tun sie aber nicht. Leistung spielt eine untergeordnete Rolle, Angebot und Nachfrage hingegen erklären ziemlich gut das tatsächliche Geschehen.

Dass du wohlhabend bist, sei dir gegönnt - ist aber eine Folge von glücklichen Umständen und nur bedingt eine konsequente Folge von Leistung.

Man kann die Verantwortung für Kinder generell auf die Eltern übertragen - oder aber man sieht Kinder immer als Teil der Gesellschaft, mit der Folge, dass die Gesellschaft auch Sorge dafür trägt, dass Kinder möglichst unabhängig von deren Eltern gute Chancen auf ein gutes Leben haben.

Gesellschaftlich gesehen kann man es auch so betrachten: Wie viele unentdeckte Milliardärspotentiale gehen uns verloren, wenn wir Kinder aus ärmeren Häusern nicht so fördern, dass sie ihr volles Potential ausschöpfen können? Wenn wir dieses Potential nicht schöpfen, ist das gesamtgesellschaftlich definitiv ein Nachteil!

Ansonsten können wir uns gerne darüber unterhalten, ob wir mehr über nationalstaatliche Maßnahmen reden sollten, oder über internationale Politik.......nur weil es im letzteren große Verwerfungen gibt, sollte es doch nicht als Alibi dienen, national nichts tun zu müssen.....
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(06 Apr 2021, 01:44)
Auch du unterliegst dem argumentativen Irrtum, dass Gehälter in der Vergangenheit mit Leistung korellieren würden. Das tun sie aber nicht. Leistung spielt eine untergeordnete Rolle, Angebot und Nachfrage hingegen erklären ziemlich gut das tatsächliche Geschehen.
Ja klar, man kann ja entscheiden, was wo man die Ausbildung oder das Studium macht. Wenn man als Geschichtsphilosoph nicht so viel verdient, kann man ja was Anderes lernen.
Dass du wohlhabend bist, sei dir gegönnt - ist aber eine Folge von glücklichen Umständen und nur bedingt eine konsequente Folge von Leistung.
Nur um das klarzustellen: Ich bin nicht wohlhabend für deutsche Verhältnisse, aber für weltweite Verhältnisse. Glück war da sicherlich ein Faktor, aber in gewissermaßen Vernunft. Kapitalismus und Marktwirtschaft mit Eigentumsrechten, auf die man sich verlassen kann, wenig Korruption, freie Verbreitung von Wissen etc. sind nicht selbstverständlich.
Man kann die Verantwortung für Kinder generell auf die Eltern übertragen - oder aber man sieht Kinder immer als Teil der Gesellschaft, mit der Folge, dass die Gesellschaft auch Sorge dafür trägt, dass Kinder möglichst unabhängig von deren Eltern gute Chancen auf ein gutes Leben haben.
Mag sein, aber was wenn die Gesellschaft da nicht Chancengleichheit bietet bzw. viel wichtiger, was wenn der Sohn oder Tochter schlichtweg Pech haben. Dann hat man eben ein Ass im Ärmel, wenn man über 20 Jahre jeden Monat ein paar Euro auf die Seite gelegt hat. Man nimmt das Schicksal eben ein wenig selber in Hand als sich auf andere zu verlassen.
Gesellschaftlich gesehen kann man es auch so betrachten: Wie viele unentdeckte Milliardärspotentiale gehen uns verloren, wenn wir Kinder aus ärmeren Häusern nicht so fördern, dass sie ihr volles Potential ausschöpfen können? Wenn wir dieses Potential nicht schöpfen, ist das gesamtgesellschaftlich definitiv ein Nachteil!
Aha und wie viele Jeff Bezos oder Marc Zuckerbergs gehen uns verloren, wenn wir von eher wohlhabenden Familien sämtliche Ressourcen abziehen, um Kinder aus bildungsfernen Haushalten zu fördern? Man muss ja schon auch mal einen Sweespot finden.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(07 Apr 2021, 16:08)

Ja klar, man kann ja entscheiden, was wo man die Ausbildung oder das Studium macht. Wenn man als Geschichtsphilosoph nicht so viel verdient, kann man ja was Anderes lernen.
So ist es ganz praktisch auch! Wobei auch klar ist, dass man entsprechende Entscheidungen häufig treffen muss und trifft, ohne dass man sich tatsächlich über die Konsequenzen bewusst ist.

Es gibt von Seiten der Hirnforscher eine Forschung dazu, was gute Musiker von exzellenten Musikern unterscheidet......und im Ergebnis zeigt sich: Ca. 10.000h Übung......
Das ist die Wahrheit - aber auch nur die halbe Wahrheit. Ganzheitlich gehört dazu, dass einige gute Musiker nicht in der glücklichen Lage waren 10.000h mehr üben zu können, andere hingegen wären in der Lage gewesen, WOLLTEN aber nicht mehr üben......weil sie ihre Zeit für andere Dinge nutzen wollten. BEIDES ist menschlich und normal.

Nur um das klarzustellen: Ich bin nicht wohlhabend für deutsche Verhältnisse, aber für weltweite Verhältnisse. Glück war da sicherlich ein Faktor, aber in gewissermaßen Vernunft. Kapitalismus und Marktwirtschaft mit Eigentumsrechten, auf die man sich verlassen kann, wenig Korruption, freie Verbreitung von Wissen etc. sind nicht selbstverständlich.
Ich wollte dich nicht mit meiner Äußerung diskreditieren! Klar ist dennoch, wer in einem westlichen Land geboren wird, hat in aller Regel schon mal eine Menge Glück gehabt. Eine Garantie für eine erfolgreiche Zukunft ist das aber nicht.
Mag sein, aber was wenn die Gesellschaft da nicht Chancengleichheit bietet bzw. viel wichtiger, was wenn der Sohn oder Tochter schlichtweg Pech haben. Dann hat man eben ein Ass im Ärmel, wenn man über 20 Jahre jeden Monat ein paar Euro auf die Seite gelegt hat. Man nimmt das Schicksal eben ein wenig selber in Hand als sich auf andere zu verlassen.
Das ist sicherlich nie verkehrt. Trotzdem ist es eine gesellschaftliche Kernfragestellung für Demokratien, wie viel Chancengleichheit sie ihren Kindern ermöglicht - unabhängig von den Möglichkeiten der Eltern.
Dieses Kapitel ist für Deutschland kein Ruhmesblatt - Chancengleichheit ist hier eng an Vermögensverhältnisse gekoppelt. Das haben andere Länder besser im Griff.

Aha und wie viele Jeff Bezos oder Marc Zuckerbergs gehen uns verloren, wenn wir von eher wohlhabenden Familien sämtliche Ressourcen abziehen, um Kinder aus bildungsfernen Haushalten zu fördern? Man muss ja schon auch mal einen Sweespot finden.
Keine Frage - es geht nicht darum, wohlhabende Familien per se zu benachteiligen......es geht vor allem darum, wie man gesellschaftlich das Maximum erreichen kann. Das wird weder dadurch gelingen, dass man Wohlhabende einseitig fördert, noch dadurch, dass man sich allein auf bildungsferne Haushalte konzentriert. Dazu kommt auch noch, dass es in der Behandlung der jeweiligen Einzelschicksale keinen universellen Königsweg gibt. Für die einen ist es der bessere Weg, wenn man sie in ihren Familien belässt - bei anderen ist es besser, wenn man sie bezüglich wichtiger Entwicklungsschritte unabhängig von den Familien begleitet. Das gilt sowohl für Kinder von wohlhabenden wie auch für Kinder von eher verarmten Familienverhältnissen!

Es ist gerade nicht leicht - sonder individuell - und damit auch ein permanenter Kampf zwischen unterschiedlichen Interessen. Wichtig ist nicht, dass dieser Kampf entschieden wird - sondern dass man beständig darum ringt, wie man das Optimum für die Gesellschaft insgesamt erreichen kann. Einen Königsweg dafür kenne ich auch nicht - wenn ich den habe, bewerbe ich mich aber um den Nobelpreis......
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von franktoast »

Atue001 hat geschrieben:(07 Apr 2021, 23:17)

So ist es ganz praktisch auch! Wobei auch klar ist, dass man entsprechende Entscheidungen häufig treffen muss und trifft, ohne dass man sich tatsächlich über die Konsequenzen bewusst ist.

Es gibt von Seiten der Hirnforscher eine Forschung dazu, was gute Musiker von exzellenten Musikern unterscheidet......und im Ergebnis zeigt sich: Ca. 10.000h Übung......
Das ist die Wahrheit - aber auch nur die halbe Wahrheit. Ganzheitlich gehört dazu, dass einige gute Musiker nicht in der glücklichen Lage waren 10.000h mehr üben zu können, andere hingegen wären in der Lage gewesen, WOLLTEN aber nicht mehr üben......weil sie ihre Zeit für andere Dinge nutzen wollten. BEIDES ist menschlich und normal.
Ja, Menschen mit außergewöhnlichen Fähigkeiten haben auch immer eine besondere psychische Disposition. Eine starke Motivation, Durchhaltevermögen etc. Die schauen eben abends nicht Netflix, sondern üben dann nochmal 5 Stunden Gitarrespielen. Entsprechend leidet dann natürlich auch das Sozialleben darunter. Das ist ähnlich mit Personen in hohen Positionen. Wenn du >100 000 verdienst, hast du eben (in der Regel) keine gemütliche 40Std Woche und bist 24/7 abrufbar.

Ich wollte dich nicht mit meiner Äußerung diskreditieren! Klar ist dennoch, wer in einem westlichen Land geboren wird, hat in aller Regel schon mal eine Menge Glück gehabt. Eine Garantie für eine erfolgreiche Zukunft ist das aber nicht.
Ja.
Das ist sicherlich nie verkehrt. Trotzdem ist es eine gesellschaftliche Kernfragestellung für Demokratien, wie viel Chancengleichheit sie ihren Kindern ermöglicht - unabhängig von den Möglichkeiten der Eltern.
Dieses Kapitel ist für Deutschland kein Ruhmesblatt - Chancengleichheit ist hier eng an Vermögensverhältnisse gekoppelt. Das haben andere Länder besser im Griff.




Keine Frage - es geht nicht darum, wohlhabende Familien per se zu benachteiligen......es geht vor allem darum, wie man gesellschaftlich das Maximum erreichen kann. Das wird weder dadurch gelingen, dass man Wohlhabende einseitig fördert, noch dadurch, dass man sich allein auf bildungsferne Haushalte konzentriert. Dazu kommt auch noch, dass es in der Behandlung der jeweiligen Einzelschicksale keinen universellen Königsweg gibt. Für die einen ist es der bessere Weg, wenn man sie in ihren Familien belässt - bei anderen ist es besser, wenn man sie bezüglich wichtiger Entwicklungsschritte unabhängig von den Familien begleitet. Das gilt sowohl für Kinder von wohlhabenden wie auch für Kinder von eher verarmten Familienverhältnissen!

Es ist gerade nicht leicht - sonder individuell - und damit auch ein permanenter Kampf zwischen unterschiedlichen Interessen. Wichtig ist nicht, dass dieser Kampf entschieden wird - sondern dass man beständig darum ringt, wie man das Optimum für die Gesellschaft insgesamt erreichen kann. Einen Königsweg dafür kenne ich auch nicht - wenn ich den habe, bewerbe ich mich aber um den Nobelpreis......
Die Kernfrage ist hier auch - und das mag provokativ klingen - ob aktuell schon zu viele oder zu wenig Ressourcen von den Reichen abgezogen werden, um Menschen mit weniger Glück zu fördern oder finanziell zu unterstützen. Du hast sicherlich schon mal von der Verteilung von Leistung gehört. Selbst in einer normalen Abteilung mit "Gleichgestellten" gibt es manche, die locker 2-3 mal so produktiv sind als andere, aber das Gleiche verdienen. Ich bin Softwareentwickler und da gibt es Overachiever in meiner Abteilung, die an einem Tag so viel schaffen wie andere in einer Woche und vielleicht 20% mehr verdienen.
Nun nehmen wir mal eine Schule, ein Lehrer mit 25 Schülern. Wie viel Zeit sollte der Lehrer mit den 5 schlechtesten Schülern verbringen und wie viel mit den 5 Besten? Falls der Lehrer seine Ressourcen anders verteilt, werden vlt. die 5 Schlechtesten um 10% schlechter und die 5 Besten um 30% besser.

Das ist auch so ähnlich wie mit Kindern. Die sind auf manchen Gebieten schlecht, auf anderen Gut. Sollte man nun dafür sorgen, dass sie ihre Schwächen verbessern oder ihre Stärken verbessern? Beides mit ungewissem Erfolg. Vielleicht verwendet man die ganze Müh, die Schwächen zu verbessern, aber hat keinen Erfolg und die Stärken werden nicht ausgebaut. Man stelle sich ein Kind vor mit starken Interessen in Computer, IT und Programmieren, aber Schwächen in Deutsch und Sozialverhalten. Was tun? Dieses Dilemma hat man auch in der Gesellschaft. wenn man sich die Frage stellt, ob man Starke oder Schwache fördert.

Und nur um klar zu sein: Wenn man Schwache fördert, geht das immer auf Kosten der Starken! Man entnimmt den Produktiven Ressourcen und gibt es den Schwachen.

Das kann sich lohnen, ich wehre mich aber dagegen generell anzunehmen, dass die Schwachen zu wenig gefördert werden. Es kann auch zu viel gefördert werden. Womöglich muss es auch eigener Antrieb sein. Wozu zB. eine Unternehmensgründung von Hartz4lern fördern? Ist es nicht genug Anreiz aus Hartz4 rauszukommen?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Atue001
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(08 Apr 2021, 09:07)

Ja, Menschen mit außergewöhnlichen Fähigkeiten haben auch immer eine besondere psychische Disposition. Eine starke Motivation, Durchhaltevermögen etc. Die schauen eben abends nicht Netflix, sondern üben dann nochmal 5 Stunden Gitarrespielen. Entsprechend leidet dann natürlich auch das Sozialleben darunter. Das ist ähnlich mit Personen in hohen Positionen. Wenn du >100 000 verdienst, hast du eben (in der Regel) keine gemütliche 40Std Woche und bist 24/7 abrufbar.



Ja.



Die Kernfrage ist hier auch - und das mag provokativ klingen - ob aktuell schon zu viele oder zu wenig Ressourcen von den Reichen abgezogen werden, um Menschen mit weniger Glück zu fördern oder finanziell zu unterstützen. Du hast sicherlich schon mal von der Verteilung von Leistung gehört. Selbst in einer normalen Abteilung mit "Gleichgestellten" gibt es manche, die locker 2-3 mal so produktiv sind als andere, aber das Gleiche verdienen. Ich bin Softwareentwickler und da gibt es Overachiever in meiner Abteilung, die an einem Tag so viel schaffen wie andere in einer Woche und vielleicht 20% mehr verdienen.
Nun nehmen wir mal eine Schule, ein Lehrer mit 25 Schülern. Wie viel Zeit sollte der Lehrer mit den 5 schlechtesten Schülern verbringen und wie viel mit den 5 Besten? Falls der Lehrer seine Ressourcen anders verteilt, werden vlt. die 5 Schlechtesten um 10% schlechter und die 5 Besten um 30% besser.

Das ist auch so ähnlich wie mit Kindern. Die sind auf manchen Gebieten schlecht, auf anderen Gut. Sollte man nun dafür sorgen, dass sie ihre Schwächen verbessern oder ihre Stärken verbessern? Beides mit ungewissem Erfolg. Vielleicht verwendet man die ganze Müh, die Schwächen zu verbessern, aber hat keinen Erfolg und die Stärken werden nicht ausgebaut. Man stelle sich ein Kind vor mit starken Interessen in Computer, IT und Programmieren, aber Schwächen in Deutsch und Sozialverhalten. Was tun? Dieses Dilemma hat man auch in der Gesellschaft. wenn man sich die Frage stellt, ob man Starke oder Schwache fördert.

Und nur um klar zu sein: Wenn man Schwache fördert, geht das immer auf Kosten der Starken! Man entnimmt den Produktiven Ressourcen und gibt es den Schwachen.

Das kann sich lohnen, ich wehre mich aber dagegen generell anzunehmen, dass die Schwachen zu wenig gefördert werden. Es kann auch zu viel gefördert werden. Womöglich muss es auch eigener Antrieb sein. Wozu zB. eine Unternehmensgründung von Hartz4lern fördern? Ist es nicht genug Anreiz aus Hartz4 rauszukommen?

Reichtum (Vermögen) und Leistung stehen aber nicht in einem unmittelbaren Bezug. Speziell bei reichen Menschen kommt es immer häufiger dazu, dass Reichtum vererbt wurde - also keine EIGENE Leistung dem gegenüber steht. Das bewerte ich kritisch - gleichwohl ich die Motivation aus Sicht von Eltern verstehe, dass sie ihren Kindern natürlich ihr erworbenes Vermögen weitergeben wollen.
Leistung hat nur bedingt mit Reichtum und Vermögen zu tun. Menschliche Arbeitsleistung über individuelle Jobprofile hinweg zu vergleichen, ist kaum realistisch möglich. Wie vergleicht man bezüglich der Leistung beispielsweise einen Arbeiter im Straßenbau mit einem Trainer im Fitnesscenter oder einer Bürokrauffrau?
Für die Bezahlung in unserem Lohnsystem spielt Leistung regelmäßig eine untergeordnete Rolle. Angebot und Nachfrage erklären viel besser die Gehaltsunterschiede! Es ist für Unternehmen relativ leicht, in Einstiegsjobs schnell mal einen Ersatz für eine Friseuse, eine Verkäuferin oder andere Jobs zu finden. Es ERSCHEINT einem konkreten Vorstand eines Unternehmens relativ schwierig, einen geeigneten Bewerber für einen Geschäftsführerposten zu finden......deshalb bietet man leichter einem potentiellen Geschäftsführer, den man unbedingt haben will, einen hohen Lohn an, als einer Verkäuferin, die man im Zweifel auch schnell ersetzen könnte......


Selbst in dem von dir genannten Szenario in der Softwareentwicklung ist es zwar so (und das kann ich aus eigener Erfahrung nachvollziehen) dass es diese Overachiever gibt - die auch unglaubliches leisten. ABER: Wenn diese in ihrem Sozialverhalten dazu beitragen, dass andere Softwareentwickler gleichzeitig runtergezogen werden, dann kann es für ein Unternehmen insgesamt sogar besser sein, einen solchen Overachiever zu kündigen, und durch zwei Normalos zu ersetzen.......

Und bezogen auf das Schulsystem: IDEALE Lehrer holen noch aus dem schlechtesten Schüler das beste raus......IDEALE Lehrer holen aber auch (!) aus den besten Schülern das beste raus!

In einem Schulsystem ist man gut beraten, einerseits die NOTWENDIGEN Grundfähigkeiten ALLEN zu vermitteln, aber andererseits auch ausreichend die Stärken der einzelnen Schüler zu fördern.

Ich nehme nicht generell an, dass die Schwachen zu wenig gefördert werden - ich gehe tendenziell davon aus, dass unser heutiges Gesamtsystem tendenziell dazu neigt, nicht ausreichend die Eigenverantwortung zu stärken.
Ich bin ein Fan von Eigenverantwortung - aber auch davon, dass man Eigenverantwortung ermöglicht!
Auch scheinbar Schwache können durchaus sehr erfolgreich ein Geschäftsmodell entwickeln - man muss es nur auch ermöglichen und zulassen.

Im heutigen System wird Eigenverantwortung zu wenig gefördert - und zu viel Initiative abgewürgt. Das aber leider auch durchaus bei Hartz IV Empfängern.
Das könnte man anders organisieren.


Es ist im Übrigen nicht richtig, dass ein Fördern der Schwachen auf Kosten der Starken geht! Richtig ist vielmehr, dass es Starke und Schwache gibt. Erfolgreich können aber beide immer nur gemeinsam sein. Es ist kein wirklicher Erfolg, wenn der Starke seinen Erfolg auf Kosten der Schwachen erzielt! Der Starke hat dann einen echten Erfolg, wenn er der Natur etwas abtrotzt, was sie zuvor nicht ermöglicht hat. Ein Starker, der nur deshalb stark ist, weil er stark Schwache abzockt - ist nicht wirklich stark, sondern allenfalls vermögend.

Wir brauchen mehr Unternehmer, mehr unternehmerisches Denken - und das nicht nur bei den Stärksten in unserer Gesellschaft, sondern vielmehr in der Breite!
Richtig gut und erfolgreich wird es, wenn wir unternehmerisches Denken und Handeln in der Breite der Gesellschaft etablieren - und dabei noch sozial genug bleiben, um die, die da nicht mithalten können, nicht zu verlieren.

Das schreibt sich aber leichter, als es sich in konkrete Politik gießen lässt.....
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Re: Sparen war gestern

Beitrag von Skull »

Guten Morgen,

das Thema ist hier Sparen.

Ich bitte daher, auf allgemeine ausschweifende und damit themenverschiebende Postings zu verzichten.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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