Wie werden wir in 25 Jahren leben?

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3x schwarzer Kater
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Papaloooo hat geschrieben:(16 Aug 2019, 14:24)

Hat doch so etwas vom Zeugen-Jehovas-Denken:
Das sind ja die, die für alles irdische immer wieder den Weltuntergang prophezeien. Das ist wohl eher deine Kernkompetenz ;)
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Europa2050
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Europa2050 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Aug 2019, 15:45)

Das sind ja die, die für alles irdische immer wieder den Weltuntergang prophezeien. Das ist wohl eher deine Kernkompetenz ;)
Ich habe gelernt - in diesem Forum wie auch im RL - das Optimismus egoistisch und unsozial ist - irgendeine arme Sau findet sich immer, wegen der man nicht optimistisch sein darf.

Wobei Optimismus natürlich nicht „weiter so“ heißt.

Ich für mich habe aber beschlossen, optimistisch zu bleiben. Ändert die Welt um mich zwar auch nicht, aber ich lebe viel glücklicher drin...
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Papaloooo
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Papaloooo »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Aug 2019, 15:45)

Das sind ja die, die für alles irdische immer wieder den Weltuntergang prophezeien. Das ist wohl eher deine Kernkompetenz ;)
Deswegen schreibe ich immer wieder:
Papaloooo hat geschrieben:(01 Aug 2019, 13:02)
Ich beeile mich auch zu sagen, dass nun vielleicht manche das gleich "Weltuntergangszenarien" oder "Existenzbedrohungsängste" bezeichnen werden.
Der Weltuntergang ist unausweichlich, diese Welt wird in die zum roten Riesen aufgeblähte Sonne stürzen, alles andere ist KEIN Weltuntergang!
Die Existenzbedrohung ist unausweichlich, das ist der Tod, alles andere ist KEINE Existenzbedrohung
Ich finde es nicht schlimm, wenn wir reichen uns etwas zurück nehmen und die ärmeren Menschen fördern.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Teeernte
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Teeernte »

Papaloooo hat geschrieben:(16 Aug 2019, 07:50)

Anpassung?
Meinst Du genetisch? Nicht in 25 Jahren!
Meinst Du epigenetisch? Spielt kaum eine Rolle!
Meinst Du technisch? Ja, aber nur die denen es gut geht (uns mit eingeschlossen)!
Bei allen Anderen ist die Anpassung das auswandern!

Und: wenn viele einen Beitrag leisten: weniger fliegen, nicht so weit fahren, in die Arbeit mit Fahrrad oder den Öffentlichen, weniger Fleisch, mit Strom sparsamer umgehen, die Wohnung im Winter nicht so weit aufheizen, sie Klimaanlage im Sommer auslassen, dann können die Vielen doch einiges bewegen.
Anpassung an KLIMAWANDEL >> Bauwesen, Deichbau, Wasserrückhaltung (Schau einfach in die alte Türkei - die hatten da auch so ein scheiss wetter)....Bekleidung...Blitzschutz...Windlastzonen... - es ist also mehr TECHNISCH.

Und wenn einige verzichten - freut sich der dritte.... das Produkt wird preiswert und kann verbraucht werden.

Beim Flug ... die schicken selbst schwere Rahmenteile mit dem Flieger - das muss sehr billig sein !

Klimaanlage ? Entweder man macht die an und schwitzt nicht......oder baut keine ein.


Wer setzt seine Kinder ins KALTE .....um CO2 zu sparen ?

....jou das E- Fahrrad ist nun fast so teuer wie ein Motorrad.... und frisst bei der Herstellung genau so viel Energie//Arbeitsleistung..... nur der Betrieb ist kurzzeitig mit Elektroenergie..
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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3x schwarzer Kater
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Papaloooo hat geschrieben:(16 Aug 2019, 18:55)

Deswegen schreibe ich immer wieder:

Ich finde es nicht schlimm, wenn wir reichen uns etwas zurück nehmen und die ärmeren Menschen fördern.
Nur wirst du mit etwas zurücknehmen nicht die Probleme lösen die auf uns zukommen. Wer in Deutschland geboren ist gehört heute schon automatisch zu den reichsten 10% auf der Welt, selbst wenn man es nur zum H4-Empfänger schafft. Wie viel willst du dich denn zurücknehmen, dass sich der Lebensstandard der restlichen 90% auf dein Niveau anpassen kann? Das will keiner. Die Lösung steckt in neuen Technologien, die letztendlich ein zurücknehmen vielleicht sogar überflüssig machen sofern wir es schaffen zu einem geschlossenen CO2 Kreislauf zu kommen. Und hier spielt die Entdeckung von CO2 als neuer Rohstoff eine bedeutende Rolle, den CO2 enthält genau wie Erdöl Kohlenstoff. Schon heute kann aus CO2 und regenerativen Energien ein synthetischer, klimaneutraler und sauberer Erdölersatz hergestellt werden. Eine deutsche Entwicklung, die bereits serienreif ist. Einfach mal Blue Crude googeln. Ebenso wird an Kunststoffen aus CO2 gearbeitet. Auch hier sind deutsche Firmen führend. Die dafür in Unmengen benötigten regenerativen Energien sind eine Riesenchance für die Entwicklungsländer und auch für die Industrieländer, in den Kapital und Know-how vorhanden ist zum Aufbau der Anlagen vorhanden ist. Auch hier wird der Kapitalismus seinen Siegeszug weiter fortsetzen, einhergehend mit weiteren weltweiten Wohlstandszuwächsen weiterer Demokratisierung und Globalisierung.
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Quatschki
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Quatschki »

Regenerative Energie mag zwar billiger werden, aber soo spotbillig, wie manche sich das vorstellen, das wage ich zu bezweifeln.
Jede Anlage hat Investitionskosten, Wartungskosten und am Ende Entsorgungskosten.
Oder Übertragungskosten.
Es gibt ja auch andere Güter, die umsonst zu haben sind, die man nur einsammeln braucht. Und die trotzdem da, wo sie gebraucht werden, ihren Preis haben.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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3x schwarzer Kater
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Quatschki hat geschrieben:(16 Aug 2019, 19:48)

Regenerative Energie mag zwar billiger werden, aber soo spotbillig, wie manche sich das vorstellen, das wage ich zu bezweifeln.
Jede Anlage hat Investitionskosten, Wartungskosten und am Ende Entsorgungskosten.
Oder Übertragungskosten.
Es gibt ja auch andere Güter, die umsonst zu haben sind, die man nur einsammeln braucht. Und die trotzdem da, wo sie gebraucht werden, ihren Preis haben.
Niemand hat behauptet, dass es spottbillig ist. Das löst im Prinzip die Ökonomie, die Entscheidung darüber wie wir unsere Ressourcen einsetzen, wofür wir uns in einem begrenzten Raum von Alternativen entscheiden, vor allem anhand der Kosten, der Bewertung der Alternativen. Eins ist auf alle Fälle klar, augenscheinlich einfache Lösungen von Partialproblemen, die letztendlich auf Abschottung und damit auf Wohlstandsclaiming beruhen, wie wir sie tendenziell im Augenblick in politischen Bewegungen sehen werden keine Lösung komplexer Probleme sein.
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imp
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von imp »

syna hat geschrieben:(15 Aug 2019, 14:25)

Das ist ja ein eigentümlicher Vergleich. Aber die Biedermeier-Epoche kann
ich nicht entdecken; es ist eher so eine Art "Neoliberalierungs- und
Kommerzialisierungs-Epoche", die seit 1989 voranschreitet, und die mit der
Krise 2007-2009 einen Einbruch erlitt, nun aber munter weiterläuft.

Die Wirtschaft - und damit der Wohlstand von uns Allen - wird z.Zt. noch
determiniert durch Konjunktur-Auf-und Abschwünge, durch die Trump-
Handelstreitigkeiten und die chinesische Politik. Auf lange Sicht allerdings
wird der wirtschaftliche Rückgang aufgrund des Klimawandels immer
dramatischer werden.
Da kann was dran sein. Schon jammern wieder alle über das deutsche Wirtschaftswachstum, das schwächer sei als in anderen EU-Territorien. Bald geht wieder das Lied von den "leider nötigen" Einschnitten bei Rente, ALV, KV, PV, beim SGB II sowieso.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
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Quatschki
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Quatschki »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Aug 2019, 20:26)
Eins ist auf alle Fälle klar, augenscheinlich einfache Lösungen von Partialproblemen, die letztendlich auf Abschottung und damit auf Wohlstandsclaiming beruhen, wie wir sie tendenziell im Augenblick in politischen Bewegungen sehen werden keine Lösung komplexer Probleme sein.
Das ist ja wohl vor allem eine Machtfrage.
In jeder afrikanischen Großstadt gibt es Reichenviertel, mit prächtigen Villen und hohen Mauern, mit Leuten, die alles haben,
wo der Strom funktioniert, notfalls per Privatgenerator,
die tausendmal reicher sind als so ein Durchschnittsdeutscher, dem nicht mal seine eigenen vier Wände gehören, dessen Leben vor allem aus Arbeit besteht, und der sich von den Moralisten vorhalten lassen muß, dass er "reich" sei und doch bitteschön abgeben solle.
Diese reiche afrikanische Oberschicht (analoges lässt sich in Lateinamerika, Indien oder Afghanisten finden) betreibt doch auch Wohlstandsclaiming, Abschottung und das sehr erfolgreich?
Warum gehen die Migranten nicht zu denen, um soziale Umverteilung einzufordern?
Warum? Weil sie zu feige sind und die die Machtmittel haben und keine Skrupel, sie auch einzusetzen! Und weil sich immer ein Armer findet, der sich für einen Judaslohn zum Büttel machen lässt.
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3x schwarzer Kater
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Quatschki hat geschrieben:(16 Aug 2019, 21:09)

Das ist ja wohl vor allem eine Machtfrage.
In jeder afrikanischen Großstadt gibt es Reichenviertel, mit prächtigen Villen und hohen Mauern, mit Leuten, die alles haben,
wo der Strom funktioniert, notfalls per Privatgenerator,
die tausendmal reicher sind als so ein Durchschnittsdeutscher, dem nicht mal seine eigenen vier Wände gehören, dessen Leben vor allem aus Arbeit besteht, und der sich von den Moralisten vorhalten lassen muß, dass er "reich" sei und doch bitteschön abgeben solle.
Diese reiche afrikanische Oberschicht (analoges lässt sich in Lateinamerika, Indien oder Afghanisten finden) betreibt doch auch Wohlstandsclaiming, Abschottung und das sehr erfolgreich?
Warum gehen die Migranten nicht zu denen, um soziale Umverteilung einzufordern?
Warum? Weil sie zu feige sind und die die Machtmittel haben und keine Skrupel, sie auch einzusetzen! Und weil sich immer ein Armer findet, der sich für einen Judaslohn zum Büttel machen lässt.
Dass wieder Gejammer über die Ungerechtigkeit der Welt jetzt nicht viel kommt war klar. Aber gerne kannst du für dich ja wollen, dass sich das Zukunftsszenario in die Richtung bewegt, wie es andere hier ja schon beschrieben haben. Wenn du das in Ordnung findest...
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Skull
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Skull »

Quatschki hat geschrieben:(16 Aug 2019, 21:09)

Warum gehen die Migranten nicht zu denen, um soziale Umverteilung einzufordern?
Warum? Weil sie zu feige sind und die die Machtmittel haben und keine Skrupel, sie auch einzusetzen!
So lässt es sich trefflich auf der heimischen Couch mit ne Pulle Bier in der Hand
und vor der Glotze sitzend die Welt (v)erklären. :mad2:

Die unterdrückten und in Armut lebenden Menschen auf dieser Welt,
brauchen nur mal eben bei deren eigenen Machthabern anklopfen und Ihre Rechte einfordern...
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Quatschki
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Quatschki »

Skull hat geschrieben:(16 Aug 2019, 21:24)

So lässt es sich trefflich auf der heimischen Couch mit ne Pulle Bier in der Hand
und vor der Glotze sitzend die Welt (v)erklären. :mad2:

Die unterdrückten und in Armut lebenden Menschen auf dieser Welt,
brauchen nur mal eben bei deren eigenen Machthabern anklopfen und Ihre Rechte einfordern...
Haben unsere Vorfahren doch auch gemacht.
Oder machst du noch Frondienste beim gnädigen Herren?
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3x schwarzer Kater
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Quatschki hat geschrieben:(16 Aug 2019, 21:32)

Haben unsere Vorfahren doch auch gemacht.
Oder machst du noch Frondienste beim gnädigen Herren?
Eben, warum sollte das dort also nicht möglich sein, wenn die Gelegenheit da ist. Und die ist da.
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syna
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von syna »

Wir diskutieren über die Folgen des Klimawandels in der Art

"Ja, ok, es wird etwas wärmer, da brauchen wir halt
öfter den Badeanzug. Ja, und es gibt mehr
Extremwetter. Für die Betroffenen, also Holland und
viele Entwicklungsländer, ist das natürlich schlimm,
aber uns hier betrifft das eigentlich nicht."


Und das ist eben NICHT so.

Ich stelle fest, dass die meisten Leute - auch hier im Forum -
überhaupt nicht verstanden haben, was nur 2 Grad mehr wirklich
bedeuten, und was das Reißen eines "Tipping Points" an
Folgen mit sich bringen wird.

Denn viele Regelungssysteme der Natur, die wir jetzt gar nicht
wahrnehmen, weil sie noch funktionieren - Regelungssysteme des
Wetters, der Atmosphäre und der Meere - die werden dann ausfallen.

"Regelungs-... watt?" höre ich einige fragen.

Was dann passieren wird, dürfte ziemlich gruselig werden - und
zwar auch für uns in den zur Zeit gemäßigten Klimazonen.

Zuerst - und das ist noch das Harmloseste - wird es für uns hier einen
herben Wohlstandsverlust geben. D.h. alle Güter des täglichen
Lebens werden teurer, extrem wird es bei Lebensmitteln - hier bei uns!
Dem Begüterten dürfte das zunächst egal sein - aber die gesamte
Gesellschaft dürfte sich angesichts der Konkurrenz und der Knappheit
ändern. Dann benötigen die Betuchten auch hohe Zäune und abge-
schottete Viertel - so wie jetzt in afrikansichen Städten.

Wenn die Temperaturen aber stetig immer weiter steigen, weil eben
solche "Tipping Points" gerissen wurden, dann ... tcha ...
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Papaloooo
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Papaloooo »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Aug 2019, 19:30)

Nur wirst du mit etwas zurücknehmen nicht die Probleme lösen die auf uns zukommen. Wer in Deutschland geboren ist gehört heute schon automatisch zu den reichsten 10% auf der Welt, selbst wenn man es nur zum H4-Empfänger schafft. Wie viel willst du dich denn zurücknehmen, dass sich der Lebensstandard der restlichen 90% auf dein Niveau anpassen kann? Das will keiner. Die Lösung steckt in neuen Technologien, die letztendlich ein zurücknehmen vielleicht sogar überflüssig machen sofern wir es schaffen zu einem geschlossenen CO2 Kreislauf zu kommen. Und hier spielt die Entdeckung von CO2 als neuer Rohstoff eine bedeutende Rolle, den CO2 enthält genau wie Erdöl Kohlenstoff. Schon heute kann aus CO2 und regenerativen Energien ein synthetischer, klimaneutraler und sauberer Erdölersatz hergestellt werden. Eine deutsche Entwicklung, die bereits serienreif ist. Einfach mal Blue Crude googeln. Ebenso wird an Kunststoffen aus CO2 gearbeitet. Auch hier sind deutsche Firmen führend. Die dafür in Unmengen benötigten regenerativen Energien sind eine Riesenchance für die Entwicklungsländer und auch für die Industrieländer, in den Kapital und Know-how vorhanden ist zum Aufbau der Anlagen vorhanden ist. Auch hier wird der Kapitalismus seinen Siegeszug weiter fortsetzen, einhergehend mit weiteren weltweiten Wohlstandszuwächsen weiterer Demokratisierung und Globalisierung.
Es geht ja gar nicht um ein gleich machen, es geht einfach nur darum, dass Menschen in anderen Ländern Perspektiven bekommen.
Fehlende Perspektiven sind der Hauptgrund sei Radikalisierung.
Fehlende Perspektiven sind natürlich auch der Grund für den großen Migrationsdruck in dieser Welt.
Und nicht zurückkehrende Perspektiven werden diesen Migrationsdruck auch noch erhöhen.
Ja, wäre schön wenn das alles geschafft wird, aber eine Garantie dafür, dass eine weltweite ausreichende Versorgung entsteht, was die regenerativen Energien
sowie vielleicht auch die Kernfusion, betrifftt haben wir bislang noch nicht.
Unser globales ökologisches Verantwortungsbewusstsein ist weiterhin gefragt (oder eben auch die Entwicklungshilfe zu fördern).
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Papaloooo
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Papaloooo »

Teeernte hat geschrieben:(16 Aug 2019, 19:04)

Anpassung an KLIMAWANDEL >> Bauwesen, Deichbau, Wasserrückhaltung (Schau einfach in die alte Türkei - die hatten da auch so ein scheiss wetter)....Bekleidung...Blitzschutz...Windlastzonen... - es ist also mehr TECHNISCH.

Und wenn einige verzichten - freut sich der dritte.... das Produkt wird preiswert und kann verbraucht werden.

Beim Flug ... die schicken selbst schwere Rahmenteile mit dem Flieger - das muss sehr billig sein !

Klimaanlage ? Entweder man macht die an und schwitzt nicht......oder baut keine ein.


Wer setzt seine Kinder ins KALTE .....um CO2 zu sparen ?

....jou das E- Fahrrad ist nun fast so teuer wie ein Motorrad.... und frisst bei der Herstellung genau so viel Energie//Arbeitsleistung..... nur der Betrieb ist kurzzeitig mit Elektroenergie..
Ja, aber das hier sind auch nur die Lösungen für die oberste Gesellschaftsschicht auf dieser Welt.
In Indien z.b. ist der wichtigste Hochwasserschutz ein stabiles Haus zu haben.
Denn oft sind die Ziegel nur halb durchgebrannt und weichen dann im Monsun auf.
Kurzum, sich aufs Dach zu flüchten, wenn Hochwasser ist, ist lebensgefährlich.
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Ewu »

Da wollen wir doch erstmal sehen, ob das mit den ganzen Horrorszenarios überhaupt stimmt. Das Wetter hat schon vor 100 Jahren verrücktgespielt: http://old.wetterzentrale.de/cgi-bin/we ... pl?read=93 Und selbst wenn halb Norddeutschland angeblich wegen 2° mehr überschwemmt werden sollte, heißt das doch noch lange nicht, dass die angebliche Klimaerwärmung menschengemacht-anthropogen ist. Das behaupten zwar 99% aller Wissenschaftler, aber wir wissen doch, dass die Wissenschaftler vollkommen von der Bezahlung durch ihre Auftraggeber abhängig sind - freie Wissenschaft hat es praktisch nie gegeben und gibt es heute jedenfalls nicht mehr.
Also lasst uns bitte endlich mit euer fixen Idee in Ruhe, durch massive Senkung des Lebensstandards könnte man Gefahren verhindern, die es in Wahrheit wahrscheinlich sowieso gar nicht geben wird! Es ist schlicht und ergreifend so, dass sowohl die Staaten, als auch die privaten Forschungszentren in den US-Unis (die privat sind, d.h. von Milliardären finanziert) die Masse der Bevölkerung mit diesem Trick dazu bringen wollen, sich selber den Brotkorb höherzuhängen.
“Wer in der Demokratie die Wahrheit sagt, wird von der Menge getötet.” - Platon
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Ewu »

syna hat geschrieben:(15 Aug 2019, 14:25)

Das ist ja ein eigentümlicher Vergleich. Aber die Biedermeier-Epoche kann
ich nicht entdecken; es ist eher so eine Art "Neoliberalierungs- und
Kommerzialisierungs-Epoche", die seit 1989 voranschreitet, und die mit der
Krise 2007-2009 einen Einbruch erlitt, nun aber munter weiterläuft.

Die Wirtschaft - und damit der Wohlstand von uns Allen - wird z.Zt. noch
determiniert durch Konjunktur-Auf-und Abschwünge, durch die Trump-
Handelstreitigkeiten und die chinesische Politik. Auf lange Sicht allerdings
wird der wirtschaftliche Rückgang aufgrund des Klimawandels immer
dramatischer werden.

Im Gegenteil, das mittelalterliche Klimaoptimum hat Handel und Wandel natürlich gefördert. Damals, im 12./13.Jh., war es so heiß, dass die Bauern auf dem Felde 13-14 Liter Wein gesoffen haben (und die Mönche 3-4, mehr war ihnen nicht erlaubt), Rhein und Main waren ausgedörrt und in Schweden konnte man Wein anbauen.
Bei Eis und Schnee wird der Warentransport natürlich schwieriger, wie man dann in der kleinen Eiszeit von vor 200-300 Jahren leidvoll erfahren musste!
“Wer in der Demokratie die Wahrheit sagt, wird von der Menge getötet.” - Platon
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unity in diversity
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von unity in diversity »

In 25 Jahren gibt es nur noch zwei wesentliche Konglomerate, in denen Wertschöpfung stattfindet, mit zwei konkurrierenden Wirtschaftssystemen.
Das chinesische Modell, welches rücksichtslos zu expandieren versucht und das japanische Modell, als kreative Fortsetzung des rheinischen Kapitalismus.
Beide müssen weltweit um Zustimmung werben.
Zuerst wirbt die Diktatur um die Massen und wenn es geklappt hat, dürfen die Massen um die Gunst des amtierenden Diktators werben.
Das wäre der Sieg des chinesischen Modells.

Wer beide Systeme ablehnt, befindet sich außerhalb der Mauern und wird Jäger und Sammler.
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Papaloooo »

syna hat geschrieben:(17 Aug 2019, 02:07)Ich stelle fest, dass die meisten Leute - auch hier im Forum -
überhaupt nicht verstanden haben, was nur 2 Grad mehr wirklich
bedeuten, und was das Reißen eines "Tipping Points" an
Folgen mit sich bringen wird.
Ja, leider muss ich dir in dieser Hinsicht recht geben.
Und auch global scheint es so zu sein.
Das ist ebenso, wie wenn man gegen Windmühlen kämpft.
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von syna »

Einschätzung der IPPC, 2007
https://www.de-ipcc.de/
-------------------------------------------------------------------------
Climate change

Conditions for mankind dependent on
the global temperature growth - in Celsius degrees:

0.5° --- safety
1°------ irreversible feedbacks (now)
1.5°---- a dangerous world
2°------ an extremely dangerous world
2.5°---- moving towards Hell
3°------- horror
3.5° ---- death of organised society
4°------- human survival in doubt
5°------- likely extinction
6°------- our current trajectory

===================================================

Wenn man sich diese Tabelle mal ansieht, merkt hoffentlich
jeder, dass der bevorstehende massive "Wohlstandsverlust" -
also das Absinken von Lebensstandard und Lebenserwartung -
eher noch das geringste Problem sein werden.

"Extinction" heißt übersetzt "Aussterben". D.h. die Hauptgefahr
ist eher, dass wir auf diesem Planeten gar nicht mehr werden
leben können.

"Current trajectory" heißt übersetzt "unser derzeitiger Kurs".
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Skull
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

ich möchte darum bitten, das man sich hier -in erster Linie-
sich auf den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Bereich beschränkt.

Klimadebatten und Untergangsphantasien der Menschheit möge man bitte in anderen Unterforen diskutieren.

Danke.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Papaloooo
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Papaloooo »

Skull hat geschrieben:(17 Aug 2019, 14:39)

Klimadebatten und Untergangsphantasien der Menschheit möge man bitte in anderen Unterforen diskutieren.

Danke.
Allerdings kommt hier vielen die Vorstellung eines zukünftig etwas schlechteren Lebensstandard schon einem Weltuntergang gleich.
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Atue001 »

syna hat geschrieben:(17 Aug 2019, 02:07)

...
Ich stelle fest, dass die meisten Leute - auch hier im Forum -
überhaupt nicht verstanden haben, was nur 2 Grad mehr wirklich
bedeuten, und was das Reißen eines "Tipping Points" an
Folgen mit sich bringen wird. ....
Dem stimme ich auch zu - was vor allem auch daran liegt, dass es für Menschen schwer ist zu begreifen, weil die Veränderungen für menschliche Verhältnisse doch relativ langsam vonstatten gehen.

Die Frage hier im Forum war, wie es in 25 Jahren aussieht - bis dahin ist zwar schon viel passiert, was für die dann kommenden 25 Jahre deutlich dramatischere Auswirkungen haben wird, aber bis sagen wir mal 2050 wird es für Mittel- und Nordeuropa noch irgendwie ok sein. Die mittelbaren Folgen wegen der Ernteausfälle in anderen Teilen der Welt, häufigere Wetterextrema mit starken Stürmen, längere Dürreperioden oder auch Starkregen - all das wird schon fast zum Alltag gehören - aber klimatisch sind wir dann so ähnlich unterwegs, wie heute Madrid und andere südliche Städte.

Weil die Folgen in anderen Teilen der Welt dramatischer sind (was passiert in Madrid, wenn dort die Temperaturen im Sommer regelmäßig auf 50 Grad ansteigen?) blendet man das gerne ein wenig aus.
Der Zusammenbruch von Teilen der Weltwirtschaft wird kommen - weil staatliche Strukturen in einigen Regionen einfach nicht mehr existent sind. Wir werden in Deutschland wesentlich höhere Kosten für Verteidigung haben - weil wir sonst die Flüchtlingsströme nicht vor der Tür halten können. Es wird in anderen Teilen der Welt immer häufiger Kriegsähnliche Zustände geben, weil verarmte Menschen sich mit ihrem Schicksal einfach nicht mehr abfinden können und wollen.

All dies wird man bis 2025 schon spürbar erleben - aber 2025 ist noch ein wenig zu früh für die Apokalypse in Deutschland und Nordeuropa. Die wird mit voller Wucht dann zwischen 2075 und 2100 zuschlagen, und weite Teile auch Mitteleuropas recht ungemütlich machen.

In 2100 werden wir dann die Bedrohung durch Hitze in der Mitte Deutschlands haben, und im Norden wird das Meer mit bis zu 1,6m höherem Stand zunehmend die Küsten vereinnahmen. Die Temperaturen werden dann noch deutlicher zugenommen haben, die Extremwettersituationen noch dramatischer ausfallen.
Die wenigsten hier werden 2100 erleben - unsere Kinder oder Enkel aber schon. Es wäre dringends an der Zeit, dass wir was ändern!
2050: https://www.futurezone.de/science/artic ... tellt.html
2100: https://www.umweltbundesamt.de/themen/k ... n-bis-2100
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syna
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von syna »

Skull hat geschrieben:(17 Aug 2019, 14:39)

ich möchte darum bitten, das man sich hier -in erster Linie-
sich auf den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Bereich beschränkt.
Danke für den Hinweis. Es geht ja um die "wirtschafltiche Situation in 25 Jahren!"

Nun, wir wir vielleicht absehen können, und wie einige es erahnen: Der Klima-
wandel wird zunehmend die Bedigungen auf der Erde bestimmen. Erst langsam,
dann aber doch immer stringenter.

------------------------------------------------------------------------------
Was hat das mit mir zu tun?
------------------------------------------------------------------------------

Naja, wenn Regelungssysteme der Natur zusammenbrechen, die
wir jetzt gar nicht wahrnehmen, weil sie ja immer so gut
funktionierten, dann passiert viel: Unser Alltag wird so heiß und
mit so vielen Katastrophen überzogen, dass auch die menschlichen
Abläufe, also Liefer- und Logistik-ketten, Produktion, staatliche
Administration zunehmend geschwächt werden.

Wir persönlich merken das dadurch, dass Vieles nicht mehr
funktioniert: Einen Pass beantragen: Dauert, Straßen und
Brücken erneuern: Passiert gar nicht mehr, Lebensmittelpreise:
Unglaublich hoch. Kleinteile + Haushaltswaren: Entweder nicht
vorrätig - oder auf einmal sehr teuer!

Vor allem in der Wirtschaft, die sehr sensibel auf Zulieferketten
und Preise reagiert, bricht ein mittleres Chaous aus.

Wir selbst merken das daran, dass ALLE Preise erheblich steigen
(Angebot bricht ein), dass das Leben nach und nach sehr teuer
wird.

------------------------------------------------------------------------------
Wirtschaft + Lebensstandard
------------------------------------------------------------------------------

Für die meisten von uns Menschen ist NICHT relevant, ob es die
gemeine Zecke jetzt bis Dänemark geschafft hat, oder ob weitere
100 Arten ausgestorben sind, oder ob es überhaupt noch Regenwald
gibt, oder ob der Rhein mal wieder über die Ufer tritt, oder ob die
Weizenernte ausfällt.

Nein - für uns Menschen ist relevant, wieviel Geld(wert) wir
monatlich in der Tasche haben, und ob wir unseren Lebensstandard
halten können.

Und das ist der Punkt: Wir werden den Lebensstandard NICHT
halten können. Erst geht's ganz langsam schlechter. Man wird
sagen, dass das der "derzeit schlechten Konjunktur geschuldet" ist.
Dann aber zeigt sich, dass die vielen zunehmenden Katastrophen
und Hemmnisse durch die Klimaänderung nicht mehr so schnell
reparierbar und kompensierbar sind - weltweit - und auch immer
mehr "ökonomische Systeme" zusammenbrechen lassen.

Und das bedeutet: Der Lebensstandard von Jedem sinkt drastisch!
Wahrscheinlich schon in den nächsten 25 Jahren.
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syna
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von syna »

Atue001 hat geschrieben:(17 Aug 2019, 17:38)

All dies wird man bis 2025 schon spürbar erleben - aber 2025 ist noch ein wenig zu früh für die Apokalypse in Deutschland und Nordeuropa. Die wird mit voller Wucht dann zwischen 2075 und 2100 zuschlagen, und weite Teile auch Mitteleuropas recht ungemütlich machen.
Naja, bis 2044 werden wir mit hoher Sicherheit ein starken Rückgang der Weltkonjunktur - und
damit einen Wirtschaftseinbruch erleben, der jeden betrifft.
Atue001 hat geschrieben:(17 Aug 2019, 17:38)
In 2100 werden wir dann die Bedrohung durch Hitze in der Mitte Deutschlands haben, und im Norden wird das Meer mit bis zu 1,6m höherem Stand zunehmend die Küsten vereinnahmen. Die Temperaturen werden dann noch deutlicher zugenommen haben, die Extremwettersituationen noch dramatischer ausfallen.
Die wenigsten hier werden 2100 erleben - unsere Kinder oder Enkel aber schon. Es wäre dringends an der Zeit, dass wir was ändern!
2050: https://www.futurezone.de/science/artic ... tellt.html
2100: https://www.umweltbundesamt.de/themen/k ... n-bis-2100
Das ist das Szenario, wenn das 2-Gradziel eingehalten wird (Paris-Abkommen).

Momentan sieht es danach aber gar nicht aus. Es deutet sich eher ein 6-Grad Szenario an ...

Ich möchte ja gerne Optimist sein, aber das ist wirklich schwierig momentan.
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Atue001 »

Da bist du zu pessimistisch - gerade für Zentraleuropa. 25 Jahre sind ein sehr überschaubarer Zeitraum. Bis 2044 kann sich noch vieles gerade in der 1. Welt halbwegs irgendwie halten. Die großen Katastrophen sehen zuerst die wenig entwickelten Staaten - die dann in der Folge um an Kapital zu kommen Rohstoffen in großem Maße und unter Wert weiter an diese erste Welt verkaufen. Und die erste Welt wird sich ja bewegen - mehr in Richtung Nachhaltigkeit tun - aber doch viel zu wenig. Das bedeutet Zeitgewinn für die erste Welt - der Rest bemerkt die Katastrophen zuerst.
Es entstehen mehr und mehr failed states....auch das für die erste Welt noch nicht so ganz dramatisch, solange man auch mit Banden, lokalen Kartellen und halbkriminiellen Organisationen noch den Nachschub an Rohstoffen organisieren kann....Waffen liefert man auch gerne im Gegenzug.....
Nur - 2044 ist noch zu nah, als dass das schon den großen Zusammenbruch bedeutet!

Also - ich lege mich jetzt nicht final fest - vielleicht passiert auch schon dramatisches 2035...aber auch da ist fraglich, ob das schon ganz fundamental die Kernbereiche der Kultur in den erste Welt Ländern bedeutet......
Es kann passieren - beispielsweise wenn im Zuge zunehmender Instabilität 2035 Indien und Pakistan in einen Atomkonflikt gehen....allerdings wären das auch Zeitpunkte, in denen fundamental die Menschheit als Ganzes auch nochmal die Köpfe zusammenstecken könnte, um sich über Alterantiven zu beratschlagen.....was dann wieder für stabilere Entwicklungen für den Rest sprechen könnte.

Ich tendiere eher dazu: Die, die jetzt 70+x sind, erleben den Zusammenbruch wahrscheinlich nicht mehr.
Die, die jetzt 50+x sind, haben gute Chancen, den Zusammenbruch erst am Ende des Lebens noch mitzubekommen.
Kritisch wird es für die, die jetzt erst 30 sind, oder auch für Kinder.....deren Zukunft reicht weit über die nächsten 25 Jahre hinaus - zurecht fordern sie deshalb eine lebenswerte Umwelt auch noch für die nächste Generation ein....
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Teeernte »

syna hat geschrieben:(20 Aug 2019, 23:11)

lt.

Nein - für uns Menschen ist relevant, wieviel Geld(wert) wir
monatlich in der Tasche haben, und ob wir unseren Lebensstandard
halten können.

Und das ist der Punkt: Wir werden den Lebensstandard NICHT
halten können. Erst geht's ganz langsam schlechter. Man wird
sagen, dass das der "derzeit schlechten Konjunktur geschuldet" ist.
Dann aber zeigt sich, dass die vielen zunehmenden Katastrophen
und Hemmnisse durch die Klimaänderung nicht mehr so schnell
reparierbar und kompensierbar sind - weltweit - und auch immer
mehr "ökonomische Systeme" zusammenbrechen lassen.

Und das bedeutet: Der Lebensstandard von Jedem sinkt drastisch!
Wahrscheinlich schon in den nächsten 25 Jahren.
:thumbup:

Ja - so sehe ich das auch. Wobei das Klima - für mich...nur noch das warme Sahnehäubchen für die derzeitige Entwicklung ist.

Es ist derzeit - zu den heutigen Preisen - genug Geld da um die ERDE drei mal zu kaufen.

Überleben werden Leute , die in der Krise was zu bieten haben.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von schokoschendrezki »

syna hat geschrieben:(20 Aug 2019, 23:11)

Lebensmittelpreise: Unglaublich hoch.
Wie um alles in der Welt kommst Du denn darauf? Lebensmittel werden in den EU-Ländern beinahe verschenkt. Und diese nicht "unglaublich hohen" sondern katastrophal niedrigen (weil subventionierten) Lebensmittelpreise sind eine der Hauptursachen für den menschengemachten Anteil des Klimawandels.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von syna »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Aug 2019, 09:38)

Wie um alles in der Welt kommst Du denn darauf? Lebensmittel werden in den EU-Ländern beinahe verschenkt. Und diese nicht "unglaublich hohen" sondern katastrophal niedrigen (weil subventionierten) Lebensmittelpreise sind eine der Hauptursachen für den menschengemachten Anteil des Klimawandels.
Ja, bei uns sind die Lebensmittelpreise für Fleisch - Rindfleisch, Schweinefleisch, Geflügel - sehr billig, weil
die Massentierhaltung solche Preise ermöglicht. Und ja - die Methanausgasung dabei ist extrem hoch -
mitverantwortlich für den Klimawandel.

Aber alle Tiere - gerade in der Massentierhaltung - brauchen Futter, das zum großen Teil importiert wird.
Etwas globaler betrachtet: Die meisten Menschen auf der Erde sind von der Primärproduktion von Weizen,
Mais, Soja und Reis abhängig. Die Futtermittel für die Fleischproduktion spielen da eher eine Nebenrolle.
Die Produktion der Primärpflanzen und Futtermittel lässt sich bei Verschiebung der Klimazonen nicht
aufrechterhalten bzw. kann nicht schnell genug - in der hohen benötigten Quantität - ersetzt werden.

Damit wird eine Kaskade angestoßen, die u.a. viel höhere, in die Extreme steigende Preise zur Folge
haben wird, die auch in einem Zusammenbruch vieler Entwicklungsländer resultieren wird.
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Papaloooo »

...wobei man ja auch davon ausgehen muss, dass bis in 25 Jahren keine Tiere mehr für Fleisch sterben sondern, das Fleisch gentechnisch in Tanks hergestellt wird.

Sicherlich folgen ich jetzt gleich die Protestschreie von vielen Fleischessen, aber das ist bei neuen Entwicklungen auch völlig normal, nach und nach wird es das alte verdrängen.
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Atue001 »

Papaloooo hat geschrieben:(21 Aug 2019, 19:26)

...wobei man ja auch davon ausgehen muss, dass bis in 25 Jahren keine Tiere mehr für Fleisch sterben sondern, das Fleisch gentechnisch in Tanks hergestellt wird.

Sicherlich folgen ich jetzt gleich die Protestschreie von vielen Fleischessen, aber das ist bei neuen Entwicklungen auch völlig normal, nach und nach wird es das alte verdrängen.
Klingt für mich valide - wobei ich auch davon ausgehe, dass Insekten einen größeren Anteil an der Ernährung einnehmen werden - gemahlen oder passend aufbereitet ist der Ekelfaktor schnell überwunden. Insekten lassen sich gut industrialisiert halten, und die Bedenken der Tierschützer sind da einfach weniger. Und: Es wird in 25 Jahren sicher auch guten Fleischersatz aus Pflanzen geben. Diese Produkte sind aktuell schon in Anfängen in Supermärkten zu kaufen - die Besten von denen gehen bei unkritischen Essern heute schon als Fleisch durch. Gerade in den letzten 2 Jahren wurden hier deutliche Fortschritte gemacht.
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von unity in diversity »

Ob es uns in 25 Jahren noch gibt?
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Papaloooo »

@unity in diversity

Ein nuklearer Krieg wäre das schrecklichste was der Menschheit passieren könnte.

Im Grunde wäre das zu vergleichen mit dem Meteor der die Dinosaurier ausgelöscht hatte, abgesehen vom radioaktiven Niederschlag danach.

Allerdings werden wir in einer besseren Lage als die Dinosaurier sein, nicht allein wegen unserer geringer Größe, sondern weil wir sehr viel unterirdische Infrastruktur haben.

Zudem haben wir noch Vorräte, die wenigen Individuen über eine sehr lange Zeit verhelfen könnten.

An Hiroshima und Nagasaki sieht man, dass Menschen selbst nach einer nuklearen Katastrophe die verstärkte Gegend wieder besiedeln können.

Es werden danach sicherlich nicht mehr sieben Milliarden Menschen aufwärts sein sondern eher 700 aufwärts.

Aber die Menschheit könnte, dank ihrer Zähigkeit in Notlagen und ihrem Erfindergeist selbst so ein dramatisches Ereignis überleben.
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von schokoschendrezki »

syna hat geschrieben:(21 Aug 2019, 11:31)

Ja, bei uns sind die Lebensmittelpreise für Fleisch - Rindfleisch, Schweinefleisch, Geflügel - sehr billig, weil
die Massentierhaltung solche Preise ermöglicht. Und ja - die Methanausgasung dabei ist extrem hoch -
mitverantwortlich für den Klimawandel.

Aber alle Tiere - gerade in der Massentierhaltung - brauchen Futter, das zum großen Teil importiert wird.
Etwas globaler betrachtet: Die meisten Menschen auf der Erde sind von der Primärproduktion von Weizen,
Mais, Soja und Reis abhängig.
Nee. Das sind sie eben nicht. Das wird einem nur weisgemacht. Es wird einem beständig eingeredet, dass höhere Preise für Fleisch nicht durchsetzbar sind. SInd sie aber doch. Die Preise können so hoch sein, dass eine Durchschnittsfamilie nur jeden zweiten, dritten Tag Wurst und Fleisch kauft und isst. Das ist kein Problem! De EU-Agrarsubventionen müssen ein Ende haben. Es hungert niemand mehr in Europa. Im Gegenteil. Die Menschen sind im Durchschnitt eher zu übergewichtig. Lebensmittel müssen teurer werden. Und das werden sie in 25 Jahren hoffentlich auch sein.
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Orbiter1 »

China ist uns offenbar bereits heute schon voraus.

"Zukunftstrend: Immer mehr Verbraucher in China setzen auf Abo-Modelle, um sich nicht länger nur Musik und Videos, sondern auch Kleidung, Fahrräder, Kosmetik und Blumen zu besorgen. Künstliche Intelligenz und neue Lieferdienste machen dies möglich." / Quelle: Guidants News https://news.guidants.com
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Alter Stubentiger »

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Aug 2019, 09:09)

Nee. Das sind sie eben nicht. Das wird einem nur weisgemacht. Es wird einem beständig eingeredet, dass höhere Preise für Fleisch nicht durchsetzbar sind. SInd sie aber doch. Die Preise können so hoch sein, dass eine Durchschnittsfamilie nur jeden zweiten, dritten Tag Wurst und Fleisch kauft und isst. Das ist kein Problem! De EU-Agrarsubventionen müssen ein Ende haben. Es hungert niemand mehr in Europa. Im Gegenteil. Die Menschen sind im Durchschnitt eher zu übergewichtig. Lebensmittel müssen teurer werden. Und das werden sie in 25 Jahren hoffentlich auch sein.
Zu kurz gedacht. Wenn wir unsere Lebensmittel tatsächlich dem Markt überlassen sind Probleme in der Versorgungssicherheit vorprogrammiert. Bisher können wir uns ja darauf verlassen dass es im Binnenmarkt immer ausreichend Lebensmittel gibt. Diese Sicherheit würde dann fehlen. Und in so einem Fall käme es sehr schnell zu Unruhen. Wenn es ums Überleben geht bleibt die Zivilisation schnell auf der Stecke.

Sogar die Saudis betreiben mittlerweile eine teure Landwirtschaftspolitik weil sie vor ein paar Jahren lernen mußten dass plötzlich Weizen knapp war und nicht erhältlich war. Auch nicht für viele Dollars. In Europa haben wir nichts davon mitgekriegt mit unserer Landwirtschaft. Und dass ist gut so.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von schokoschendrezki »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(03 Sep 2019, 09:47)

Zu kurz gedacht. Wenn wir unsere Lebensmittel tatsächlich dem Markt überlassen sind Probleme in der Versorgungssicherheit vorprogrammiert. Bisher können wir uns ja darauf verlassen dass es im Binnenmarkt immer ausreichend Lebensmittel gibt. Diese Sicherheit würde dann fehlen. Und in so einem Fall käme es sehr schnell zu Unruhen. Wenn es ums Überleben geht bleibt die Zivilisation schnell auf der Stecke.

Sogar die Saudis betreiben mittlerweile eine teure Landwirtschaftspolitik weil sie vor ein paar Jahren lernen mußten dass plötzlich Weizen knapp war und nicht erhältlich war. Auch nicht für viele Dollars. In Europa haben wir nichts davon mitgekriegt mit unserer Landwirtschaft. Und dass ist gut so.
Ja. Gegen Knappheit muss man natürlich vorsorgen.

Aber erkläre mir mal jemand aus volkswirtschaflicher Expertise heraus, warum höherer Erzeugeraufwand preislich nicht an den Endverbraucher weitergegeben werden kann. Wenn es um irgendwelche gesetzlichen Auflagen geht zum Beispiel. Zum Klimaschutz, zum TIerschutz zum Beispiel. Es wird gestöhnt darüber, dass man nun "Einsparen" muss. Dass die Löhne gesenkt werden müssen. Dass man (beschönigend ausgedrückt) "rationalisieren" und (realistisch ausgedrückt) irgendwie alles verdünnen und durch billigen Ersatz ersetzen muss. Es wäre das normalste von der Welt, würde man den höheren Aufwand einfach als höheren Endverbraucherpreis weitergeben.

Meine Vermutung (als VWL-Laie) ist: Es kann heute einfach niemand mehr den Anfang machen. Dann ist er raus aus dem Geschäft. Oder glaubt dies zumindest.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 3. Sep 2019, 10:30, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(03 Sep 2019, 09:47)

Zu kurz gedacht. Wenn wir unsere Lebensmittel tatsächlich dem Markt überlassen sind Probleme in der Versorgungssicherheit vorprogrammiert. Bisher können wir uns ja darauf verlassen dass es im Binnenmarkt immer ausreichend Lebensmittel gibt. Diese Sicherheit würde dann fehlen.
Warum sollte das so sein?
Sogar die Saudis betreiben mittlerweile eine teure Landwirtschaftspolitik weil sie vor ein paar Jahren lernen mußten dass plötzlich Weizen knapp war und nicht erhältlich war.
Richtig. Sie haben sich dem Markt angepasst. Wenn Waren knapp werden und der Preis steigt, erhöht sich auch die Anzahl der Menschen, die bereits sind, diese Waren herzustellen.
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Sep 2019, 10:29)

Warum sollte das so sein?



Richtig. Sie haben sich dem Markt angepasst. Wenn Waren knapp werden und der Preis steigt, erhöht sich auch die Anzahl der Menschen, die bereits sind, diese Waren herzustellen.
Äh. Nein. Die Saudis haben gemerkt dass sie unabhängig vom Markt Lebensmittel herstellen müssen damit in dem Moment wo die Versorgungssicherheit gefährdet ist man auf eigene Produkte zurückgreifen kann. Das findet befeuert durch die saudischen Sanktionen gegen Katar jetzt auch in diesem Wüstenstaat statt.

Und ein Grund die EWG zu gründen und eine leistungsfähige Landwirtschaft zu erhalten war Versorgungssicherheit zu gewährleisten. Als Vorsichtsmaßnahme gegen "Volk ohne Raum" Ideologen und deren Vorstellungen von Eroberungen von landwirtschaftlicher Fläche. Darum "sollte das so sein". Die Agrarsubventionen mögen nicht optimal sein. Es gab und gibt immer viel was man besser machen kann. Einfach alles abzuschaffen führt aber sehr schnell zu dramatischen Folgen. Für viele ist es gar nicht mehr vorstellbar wie wichtig die moderne Landwirschaft ist. Deshalb auch die Träume von der alten Landwirtschaft mit Pferd und Wagen und glücklichen Tieren. So war es aber nie.
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Alter Stubentiger »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Sep 2019, 10:29)

Ja. Gegen Knappheit muss man natürlich vorsorgen.

Aber erkläre mir mal jemand aus volkswirtschaflicher Expertise heraus, warum höherer Erzeugeraufwand preislich nicht an den Endverbraucher weitergegeben werden kann. Wenn es um irgendwelche gesetzlichen Auflagen geht zum Beispiel. Zum Klimaschutz, zum TIerschutz zum Beispiel. Es wird gestöhnt darüber, dass man nun "Einsparen" muss. Dass die Löhne gesenkt werden müssen. Dass man (beschönigend ausgedrückt) "rationalisieren" und (realistisch ausgedrückt) irgendwie alles verdünnen und durch billigen Ersatz ersetzen muss. Es wäre das normalste von der Welt, würde man den höheren Aufwand einfach als höheren Endverbraucherpreis weitergeben.

Meine Vermutung (als VWL-Laie) ist: Es kann heute einfach niemand mehr den Anfang machen. Dann ist er raus aus dem Geschäft. Oder glaubt dies zumindest.
Die Preise für den Verbraucher bestimmen die Diskounter. Der kann auch auf dem Weltmarkt kaufen und die europäischen Bauern einfach pleite gehen lassen. Das ist aber strategisch gesehen nicht wünschenswert für die EU-Staaten sich so abhängig vom Weltmarkt zu machen. Die Lebensmittelversorgung muss immer 100% sicher sein. Das hat man geschafft und so muss es bleiben. Auch wenn es viel Geld kostet.
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von schokoschendrezki »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(03 Sep 2019, 12:35)

Die Preise für den Verbraucher bestimmen die Diskounter. Der kann auch auf dem Weltmarkt kaufen und die europäischen Bauern einfach pleite gehen lassen. Das ist aber strategisch gesehen nicht wünschenswert für die EU-Staaten sich so abhängig vom Weltmarkt zu machen. Die Lebensmittelversorgung muss immer 100% sicher sein. Das hat man geschafft und so muss es bleiben. Auch wenn es viel Geld kostet.
Das wird wohl schon so sein. Aber wird da nicht der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben?

Der Preisdruck der Discounter entsteht meines Wissens vor allem aus einer Mischkalkulation: Ständige Kampfpreise zur Anlockung für einige Produkte und "stille" Beibehaltung oder sogar Erhöhungen bei anderen. So. Und dieses System, ich frag' jetzt mal ganz naiv, muss die Gesellschaft das eigentlich zwangsläufig akzeptieren bzw. dann einfach durch die EU-GAP ausgleichen lassen? Wollen wir auch in 25 Jahren so leben?

Vermutlich wird es mehr und mehr eine gesellschaftliche SPaltung geben. Es wird mehr und mehr die geben, die in den Metropolen in irgendwelchen Bio- und Unverpackt-Läden hochwertige Lebensmittel kaufen, dafür vielleicht aber auf Auto, Großbild-TV und Swimming-Pool verzichten und die, die entweder sowieso auf Discounter-Preise angewiesen sind oder die, die bei den Lebensmitteln sparen, um sich technische Konsumgüter zu leisten.
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Alter Stubentiger »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Sep 2019, 09:23)

Das wird wohl schon so sein. Aber wird da nicht der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben?

Der Preisdruck der Discounter entsteht meines Wissens vor allem aus einer Mischkalkulation: Ständige Kampfpreise zur Anlockung für einige Produkte und "stille" Beibehaltung oder sogar Erhöhungen bei anderen. So. Und dieses System, ich frag' jetzt mal ganz naiv, muss die Gesellschaft das eigentlich zwangsläufig akzeptieren bzw. dann einfach durch die EU-GAP ausgleichen lassen? Wollen wir auch in 25 Jahren so leben?

Vermutlich wird es mehr und mehr eine gesellschaftliche SPaltung geben. Es wird mehr und mehr die geben, die in den Metropolen in irgendwelchen Bio- und Unverpackt-Läden hochwertige Lebensmittel kaufen, dafür vielleicht aber auf Auto, Großbild-TV und Swimming-Pool verzichten und die, die entweder sowieso auf Discounter-Preise angewiesen sind oder die, die bei den Lebensmitteln sparen, um sich technische Konsumgüter zu leisten.
Oder um sich die Mieten leisten zu können. Wer weiß wie wenig sich der Konsument vor dem Auftauchen der Diskounter leisten konnte will diese "gute alte Zeit" mit Tante Emma Laden nie wieder haben. Auch in 25 Jahren nicht. Bio und unverpackt Läden sind nicht schlecht. Aber man muß sie sich auch leisten können. Und ein ansprechendes Lebensgefühl durch diese hochwertigen Lebensmittel vermitteln können. Ich arbeite ja in diesem Bereich. Hochwertige Lebensmittelprodukte für diverse Events mit dem entsprechenden Preis. Da kaufe ich so manchen Artikel ein der auch in billigerer Form erhältlich ist. Aber nicht alles. Denn am Markt ist nicht jeder Preis vermittelbar. Wer an den Endverbraucher verkauft bewegt sich immer auf einem Minenfeld. Und wer nicht aufpasst landet schnell im Abseits. Der Kunde geht dann woanders hin. Er ist ja frei. Keine EU zwingt ihn. Allenfalls die Werbung animiert ihn.

In solchen Foren grasieren immer Vorstellungen von Fremdsteuerungen der Massen durch EU, Wirtschaft und dubiose Mächte. Aber so einfach ist es nicht.
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von schokoschendrezki »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(04 Sep 2019, 15:18)

Oder um sich die Mieten leisten zu können. Wer weiß wie wenig sich der Konsument vor dem Auftauchen der Diskounter leisten konnte will diese "gute alte Zeit" mit Tante Emma Laden nie wieder haben. Auch in 25 Jahren nicht. Bio und unverpackt Läden sind nicht schlecht. Aber man muß sie sich auch leisten können. Und ein ansprechendes Lebensgefühl durch diese hochwertigen Lebensmittel vermitteln können. Ich arbeite ja in diesem Bereich. Hochwertige Lebensmittelprodukte für diverse Events mit dem entsprechenden Preis. Da kaufe ich so manchen Artikel ein der auch in billigerer Form erhältlich ist. Aber nicht alles. Denn am Markt ist nicht jeder Preis vermittelbar. Wer an den Endverbraucher verkauft bewegt sich immer auf einem Minenfeld. Und wer nicht aufpasst landet schnell im Abseits. Der Kunde geht dann woanders hin. Er ist ja frei. Keine EU zwingt ihn. Allenfalls die Werbung animiert ihn.

In solchen Foren grasieren immer Vorstellungen von Fremdsteuerungen der Massen durch EU, Wirtschaft und dubiose Mächte. Aber so einfach ist es nicht.
Ich sehe die EU ganz sicher nicht als "dubiose Macht". Die EU-Regionalpolitik macht fast genau wie die EU-Gemeinsame-Agrarpolitik ungefähr 35 Prozent des gesamten EU-Haushalts aus. Und beides zusammen macht insgesamt ein bis zwei Prozent des gesamten Eu-Brutto-Nationaleinkommens aus. Aber bis in sogenannte seriöse Journalistenkreise hinein wird so getan, als ob die osteuropäischen Netto-Empfänger der Regionalpolitik quasi ihren ganzen Staat aus diesen Empfängnissen heraus finanzieren.

Apropos Osteuropa: Kaum irgendwo expandierte ein Discounter wie Lidl in jüngerer Zeit so wie in Rumänien. Nicht nur in den Städten sondern auch auf dem Land. Die Hauptversorger dort waren traditonell Wochenmärkte, die von Kleinbauern beliefert wurden. Höfe mit weniger als drei Kühen zum Beispiel bekommen jedoch keine EU-Agrarsubventionen. Die Folge: Es ist aussichtslos. Selbst ein klassisches Agrarland wie Rumänien hat keine Chance gegen Lidl und Konkurrenten etwa in den Niederlanden. Die Kleinbauern verarmen und müssen absurderweise deshalb selbst beim billigen lokalen Lidl statt auf dem teuren Wochenmarkt einkaufen. Tomaten aus Holland, die auf Transportfähigkeit hin gezüchtet wurden statt regionaler Produkte, die besser schmecken aber selbst ohne Transport noch teurer sind dank EU-Agrarpolitik.

Anderes Beispiel: Ungarn. In ländlichen Regionen gibt es nach wie vor Tante-Emma-Läden mit regionalen Produkten. Es ist nicht ganz durchschaubar aber vermutbar, dass die ungarische Regierung hier bei der Investorenansiedlungspolitik nach nationalen Präferenzen vorgeht. Die DIscounter und Großanbieter wie Tesco gibts in der nächsten Stadt, klar. DIe Tante-Emma-Läden und Wochenmärkte jedoch funktionieren.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
odiug

Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von odiug »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Sep 2019, 07:59)

Ich sehe die EU ganz sicher nicht als "dubiose Macht". Die EU-Regionalpolitik macht fast genau wie die EU-Gemeinsame-Agrarpolitik ungefähr 35 Prozent des gesamten EU-Haushalts aus. Und beides zusammen macht insgesamt ein bis zwei Prozent des gesamten Eu-Brutto-Nationaleinkommens aus. Aber bis in sogenannte seriöse Journalistenkreise hinein wird so getan, als ob die osteuropäischen Netto-Empfänger der Regionalpolitik quasi ihren ganzen Staat aus diesen Empfängnissen heraus finanzieren.

Apropos Osteuropa: Kaum irgendwo expandierte ein Discounter wie Lidl in jüngerer Zeit so wie in Rumänien. Nicht nur in den Städten sondern auch auf dem Land. Die Hauptversorger dort waren traditonell Wochenmärkte, die von Kleinbauern beliefert wurden. Höfe mit weniger als drei Kühen zum Beispiel bekommen jedoch keine EU-Agrarsubventionen. Die Folge: Es ist aussichtslos. Selbst ein klassisches Agrarland wie Rumänien hat keine Chance gegen Lidl und Konkurrenten etwa in den Niederlanden. Die Kleinbauern verarmen und müssen absurderweise deshalb selbst beim billigen lokalen Lidl statt auf dem teuren Wochenmarkt einkaufen. Tomaten aus Holland, die auf Transportfähigkeit hin gezüchtet wurden statt regionaler Produkte, die besser schmecken aber selbst ohne Transport noch teurer sind dank EU-Agrarpolitik.

Anderes Beispiel: Ungarn. In ländlichen Regionen gibt es nach wie vor Tante-Emma-Läden mit regionalen Produkten. Es ist nicht ganz durchschaubar aber vermutbar, dass die ungarische Regierung hier bei der Investorenansiedlungspolitik nach nationalen Präferenzen vorgeht. Die DIscounter und Großanbieter wie Tesco gibts in der nächsten Stadt, klar. DIe Tante-Emma-Läden und Wochenmärkte jedoch funktionieren.
Das tragische an den EU Agrarsubventionen in Osteuropa ist obendrein, dass große Investmentfond dort massiv Land aufkaufen und die überwiegend kleinbäuerliche Struktur zerstören.
Die Bevölkerung hat noch nicht einmal etwas von den EU Subventionen, was den dortigen Frust auf die EU noch erhöht.
Die EU zahlt also Invertoren dafür, dass die Landbevölkerung in Osteuropa die EU hasst und zu den Populisten überläuft ... irgendwo macht das keinen Sinn :(
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schokoschendrezki
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von schokoschendrezki »

Es kommt das Problem der massiven weltweiten Verschwendung von Lebensmitteln bei gleichzeitigen Hungerregionen hinzu. Erfordert wirklich "Sicherheit der Lebensmittelversorgung in Europa" eine derartige Überproduktion, Subventionierung und gleichzeitig Ungleichverteilung? Ich weiß, das ist auch eine Art Modethema, bei dem auch wahrscheinlich viel Unseriöses zusammengeschrieben wird. Ich für meinen Teil kann nur sagen: Ich habe kein Problem mit einer weitgehend rein regionalen Agrarproduktion. Wirklich. Das ist nicht geheuchelt. Ich kann mich wochenlang und trotzdem abwechslungsreich aus dem ernähren, was es auf Bauernwochenmärkten und im Tante-Emma-Laden gibt. Ich brauche diese Pseudo-Vielfalt wirklich nicht!
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Zacherli
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Zacherli »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Sep 2019, 09:35)

Es kommt das Problem der massiven weltweiten Verschwendung von Lebensmitteln bei gleichzeitigen Hungerregionen hinzu. Erfordert wirklich "Sicherheit der Lebensmittelversorgung in Europa" eine derartige Überproduktion, Subventionierung und gleichzeitig Ungleichverteilung? Ich weiß, das ist auch eine Art Modethema, bei dem auch wahrscheinlich viel Unseriöses zusammengeschrieben wird. Ich für meinen Teil kann nur sagen: Ich habe kein Problem mit einer weitgehend rein regionalen Agrarproduktion. Wirklich. Das ist nicht geheuchelt. Ich kann mich wochenlang und trotzdem abwechslungsreich aus dem ernähren, was es auf Bauernwochenmärkten und im Tante-Emma-Laden gibt. Ich brauche diese Pseudo-Vielfalt wirklich nicht!
Brauchen tut das Niemand um zu leben. Aber das Habenwill-Gefühl ist stärker als der Verstand.
Ger9374

Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Ger9374 »

Zacherli hat geschrieben:(05 Sep 2019, 11:17)

Brauchen tut das Niemand um zu leben. Aber das Habenwill-Gefühl ist stärker als der Verstand.

Kenne aus meiner Kindheit auch erst sehr spät Pommes, Pizza ect .
Stullen in der Schule evtl. Äpfel Obst.
Viele Suppen, Milchgerichte.
Könnte jederzeit wieder so sein.
Aber Zacherli hat wohl recht das Haben können obsiegt!
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Alter Stubentiger
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Alter Stubentiger »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Sep 2019, 07:59)

Ich sehe die EU ganz sicher nicht als "dubiose Macht". Die EU-Regionalpolitik macht fast genau wie die EU-Gemeinsame-Agrarpolitik ungefähr 35 Prozent des gesamten EU-Haushalts aus. Und beides zusammen macht insgesamt ein bis zwei Prozent des gesamten Eu-Brutto-Nationaleinkommens aus. Aber bis in sogenannte seriöse Journalistenkreise hinein wird so getan, als ob die osteuropäischen Netto-Empfänger der Regionalpolitik quasi ihren ganzen Staat aus diesen Empfängnissen heraus finanzieren.

Apropos Osteuropa: Kaum irgendwo expandierte ein Discounter wie Lidl in jüngerer Zeit so wie in Rumänien. Nicht nur in den Städten sondern auch auf dem Land. Die Hauptversorger dort waren traditonell Wochenmärkte, die von Kleinbauern beliefert wurden. Höfe mit weniger als drei Kühen zum Beispiel bekommen jedoch keine EU-Agrarsubventionen. Die Folge: Es ist aussichtslos. Selbst ein klassisches Agrarland wie Rumänien hat keine Chance gegen Lidl und Konkurrenten etwa in den Niederlanden. Die Kleinbauern verarmen und müssen absurderweise deshalb selbst beim billigen lokalen Lidl statt auf dem teuren Wochenmarkt einkaufen. Tomaten aus Holland, die auf Transportfähigkeit hin gezüchtet wurden statt regionaler Produkte, die besser schmecken aber selbst ohne Transport noch teurer sind dank EU-Agrarpolitik.

Anderes Beispiel: Ungarn. In ländlichen Regionen gibt es nach wie vor Tante-Emma-Läden mit regionalen Produkten. Es ist nicht ganz durchschaubar aber vermutbar, dass die ungarische Regierung hier bei der Investorenansiedlungspolitik nach nationalen Präferenzen vorgeht. Die DIscounter und Großanbieter wie Tesco gibts in der nächsten Stadt, klar. DIe Tante-Emma-Läden und Wochenmärkte jedoch funktionieren.
Die funktionieren für Ungarn oder Rumänien. Ist doch gut. Die Frage ist natürlich was den dortigen Kunden noch bleibt nachdem sie ihre Lebensmittel gekauft haben. Und dies ist meines Wissens nach zu wenig um so zu leben wie du es tust.
Subventionen für Kleinstbetriebe sind nicht sinnvoll. Eine gute und erschwingliche Versorgung ist nur mit großen und natürlich sehr großen Betrieben möglich. Sogar im 3.ten Reich hat man Kleinstbauern zur Aufgabe gezwungen weil deren Wirtschaften für das Reich keinen Sinn machte. Die Landwirtschaft wurde in Ansätzen reformiert und modernisiert. Leider nur rudimentär da man dachte für mehr Ertrag bräuchte man erst mal viel mehr Fläche. Die grüne Revolution die in den USA damals schon im vollen Gange war hat man nicht verstanden. Darum wurden entscheidende Veränderungen bei der Landwirtschaft erst nach dem Krieg angegangen und umgesetzt. Sonst hättest du heute kein Geld für iPhone und DSL sondern müßtest wie deine Oma fast alles fürs Essen ausgeben.
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...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Alter Stubentiger
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Re: Wie werden wir in 25 Jahren leben?

Beitrag von Alter Stubentiger »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Sep 2019, 09:35)

Es kommt das Problem der massiven weltweiten Verschwendung von Lebensmitteln bei gleichzeitigen Hungerregionen hinzu. Erfordert wirklich "Sicherheit der Lebensmittelversorgung in Europa" eine derartige Überproduktion, Subventionierung und gleichzeitig Ungleichverteilung? Ich weiß, das ist auch eine Art Modethema, bei dem auch wahrscheinlich viel Unseriöses zusammengeschrieben wird. Ich für meinen Teil kann nur sagen: Ich habe kein Problem mit einer weitgehend rein regionalen Agrarproduktion. Wirklich. Das ist nicht geheuchelt. Ich kann mich wochenlang und trotzdem abwechslungsreich aus dem ernähren, was es auf Bauernwochenmärkten und im Tante-Emma-Laden gibt. Ich brauche diese Pseudo-Vielfalt wirklich nicht!
Das kann jeder behaupten. In der Realität wollen die Leute aber Paprika und Tomaten im Winter. Oder Pizza ohne viel Aufwand zum Spottpreis.
Und es nutzt niemanden in den Hungerregionen wenn du von eingemachtem Obst und eingekellerten Kartoffeln lebst. Die Hungerprobleme in Afrika sind so nicht lösbar. Die müssen vor Ort gelöst werden.
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