DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

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franktoast
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Mi 16. Jan 2019, 17:00

Klopfer hat geschrieben:(16 Jan 2019, 16:00)

Die die im Verhältnis am meisten Umsatzsteuer bezahlen kaufen keine Schiffe. Ausser vielleicht in deiner bizarren Phantasie.
Eine höhere Umsatzsteuer geht primär immer zu Lasten der unteren Einkommensgruppen. Genau die Gruppe die kein Geld übrig hat um zu sparen und zu investieren.
der Kollege TB hat vollkommen recht, deine Thesen sind menschenverachtend und höhnisch. Jim Carrey wird mir immer unsymphatischer.

Also sind die Menschen in Skandinavien so arm? Die haben den weltweit höchsten Umsatzsteuerbetrag.

Übrigens: Ärmere Einkommensgruppen geben einen relativ hohen Prozentsatz ihres Einkommens für Mieten aus. Keine Umsatzsteuer. Und für Produkte mit niedrigem Umsatzsteuersatz, die 7%. Nämlich für Essen, Trinken etc.

Aber das stimmt natürlich. Die, die keine EInkommenssteuer bezahlen, profitieren von einer Einkommenssteuersenkung gar nicht.

Ziel ist es, die Mittelschicht immer mehr zu schröpfen, damit irgendann jeder Unterschicht ist :)
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 16. Jan 2019, 17:16

franktoast hat geschrieben:(16 Jan 2019, 10:28)

Jep, wie sonst?

Aus Veröffentlichungen?

BMW bezahlt auf seinen Gewinn etwa 30% Steuern. Welche Steueroasen?

Der Gewinn wurde vorher künstlich runtergerechnet, die Steueroasen hatte ich bereits genannt.

Du kennst ja das Beispiel.

Und was willst du mit deinem Beispiel zum Ausdruck bringen? Und warum soll der Bearbeiter, der Bearbeitungskosten erhebt (wofür überhaupt?), keinen Lohn bekommen?

Irgendwie an diese Gewinne ranzukommen macht enorm viel Aufwand, die möglichen Steuereinnahmen eher gering.

Zuerst einmal ist jedes Unternehmen verpflichtet, einen Jahresabschluss zu erstellen und abzugeben. In einer idealen Welt ohne miese Tricks würde das schon reichen, der Gewinn (oder auch Verlust, soll ja auch mal vorkommen) wird korrekt ermittelt, die Steuern werden korrekt abgeführt, der Aufwand des Staates würde gegen Null tendieren. Jetzt ist es natürlich aufwändiger, gerechte Steuern bei solchen "optimierten" Unternehmen einzutreiben, vor allen Dingen, weil man sich ja außer Stande sieht, die miesen Tricks abzustellen. Da müssen dann in solchen Konzernen Horden von Steuerprüfern anrücken. Und weil das so aufwändig ist, werden Konzernprüfungen eher selten durchgeführt, da stürzt man sich lieber auf die kleinen Unternehmen, da reicht dann meist ein Prüfer, der auch deutlich besser im Steuerrecht bewandert ist als der Unternehmer und wo - anders als bei den Konzernen - keine Meute von Beratern und Fachanwälten hockt, die mit allen Wassern gewaschen sind.

Deswegen bin ich klar für möglichst einfach zu erhebende und möglichst wenige Steuerarten, damit der Staat seine Einnahmen generieren kann. Wie siehst du das?

Selbstverständlich. Deswegen gehören Steuerschlupflöcher gestockt, Steueroasen trockengelegt und Ausnahmetatbestände abgeschafft, damit der tatsächliche Gewinn möglichst genau ermittelt und besteuert werden kann.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 16. Jan 2019, 17:18

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Jan 2019, 12:28)

Das ist so nicht richtig. Wesentlich ist der Ort der Leistungserbringung.

Es ging wimre um Onlinegeschäfte. Wenn ich in den Niederlanden bin und online etwas in Deutschland oder Belgien zum Download oder zur Lieferung bestelle, werden automatisch 21% MWSt. berechnet.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 16. Jan 2019, 17:22

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2019, 17:16)

Und weil das so aufwändig ist, werden Konzernprüfungen eher selten durchgeführt, da stürzt man sich lieber auf die kleinen Unternehmen, da reicht dann meist ein Prüfer


naja ... Konzerne werden im Vergleich zu kleinen Unternehmen lückenlos geprüft, sprich da wird jedes Steuerjahr geprüft inkl. der Auslandsbeziehungen. Bei kleinen Unternehmen ist das nicht der Fall. Ganz kleine Unternehmen sehen oft 20 Jahre keinen Steuerprüfer, wenn sie ihn überhaupt zu Gesicht bekommen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Mi 16. Jan 2019, 17:57

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2019, 17:16)
Der Gewinn wurde vorher künstlich runtergerechnet, die Steueroasen hatte ich bereits genannt.

Und das ist so, weil du dir das so wünscht, oder wie? Und die Schulden von BMW sind auch gar nicht vorhanden.


Und was willst du mit deinem Beispiel zum Ausdruck bringen? Und warum soll der Bearbeiter, der Bearbeitungskosten erhebt (wofür überhaupt?), keinen Lohn bekommen?

Natürlich soll er Lohn bekommen. Es ist ja auch ein Aufwand. Findest du denn, das Bürokratie völlig neutral ist? Wäre das ein Wohlstandverlust, wenn die Bürokratiekosten steigen würden? Immerhin bedeuten Bürokratiekosten auch nur die Löhne von Menschen.
Also nochmal: Wenn man ohne Aufwand A etwas wegnimmt und B gibt (was sie beide gleich gerne mögen), während das unterm Strich kein Wohlstandsverlust. A hat zwar weniger, aber B umso mehr. Das gleicht sich aus. Wenn aber damit Aufwand verbunden ist, dann wäre das ein Wohlstandverlust. Da sind wir uns einig, oder?
Wenn du denkst, dass Bürokratie etwas Gutes ist oder neutral, dann wird eine zukünftige Diskussion überflüssig.


Zuerst einmal ist jedes Unternehmen verpflichtet, einen Jahresabschluss zu erstellen und abzugeben. In einer idealen Welt ohne miese Tricks würde das schon reichen, der Gewinn (oder auch Verlust, soll ja auch mal vorkommen) wird korrekt ermittelt, die Steuern werden korrekt abgeführt, der Aufwand des Staates würde gegen Null tendieren.

Ha, das spricht endlich der Steuerexperte. Einen Jahresabschluss zu erstellen ist eine Sache. Ihn pro Land oder Gebiet zu erstellen ist ne ganz andere Frage. Ich hab hier ja schon öfter Fragen gestellt, die du gekonnt ignorierst. Ich frage nochmal.
Auch wenn Amazon da intern genauere Zahlen hat, können die das auch nicht 100% sagen. Denn es gibt nun mal Einmalkosten und wenn da x Kunden in Deutschland dazu kommen, dann kann man diese Einmalkosten eben auf mehr Kunden aufteilen.
Beispiel: Den Amazon Echo hat Amazon für 1Mrd. entwickelt. Die Herstellungskosten sind 50€, der Verkaufspreis liegt bei 70€. Nun verkauft Amazon 50Mio. Stück in den USA. Also genau Break Even. Nun werden auch noch 10Mio. in Deutschland verkauft. Wieviel Gewinn macht Amazon mit dem Echo in Deutschland?
Ach, diese Einmalkosten verteilen sich im Zweifel auch über mehrere Jahre. Amazon muss den Echo ja nicht jedes Jahr komplett neu entwickeln.

Jetzt ist es natürlich aufwändiger, gerechte Steuern bei solchen "optimierten" Unternehmen einzutreiben, vor allen Dingen, weil man sich ja außer Stande sieht, die miesen Tricks abzustellen. Da müssen dann in solchen Konzernen Horden von Steuerprüfern anrücken. Und weil das so aufwändig ist, werden Konzernprüfungen eher selten durchgeführt, da stürzt man sich lieber auf die kleinen Unternehmen, da reicht dann meist ein Prüfer, der auch deutlich besser im Steuerrecht bewandert ist als der Unternehmer und wo - anders als bei den Konzernen - keine Meute von Beratern und Fachanwälten hockt, die mit allen Wassern gewaschen sind.

Dass man auch immer den "Guten" einen Aufwand aufbrummt, um die "Bösen" zu schnappen, ist klar. Schön, dass du das wenigstens einsiehst.


Selbstverständlich. Deswegen gehören Steuerschlupflöcher gestockt, Steueroasen trockengelegt und Ausnahmetatbestände abgeschafft, damit der tatsächliche Gewinn möglichst genau ermittelt und besteuert werden kann.

Bin ich auch dafür. Leicht gesagt. Wenn das so einfach wäre, würde man es auch tun.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 16. Jan 2019, 18:07

franktoast hat geschrieben:(16 Jan 2019, 17:57)

Und das ist so, weil du dir das so wünscht, oder wie? Und die Schulden von BMW sind auch gar nicht vorhanden.

Warum sollte ich mir das wünschen? Und was hat das mit "Schulden" zu tun?

Wenn du denkst, dass Bürokratie etwas Gutes ist oder neutral, dann wird eine zukünftige Diskussion überflüssig.

Ich weiß nur mal wieder nicht, was du mit dem nächsten wirren Beispiel erzählen willst.

Ich frage nochmal.

Du kannst fragen, bis du schwarz wirst, ich habe mich weder als "Steuerexperte" ausgegeben noch habe ich behauptet, Amazons Umsätze, Kosten und Gewinne haarklein zu kennen, im Gegenteil, du stellst doch hier die interessanten Berechnung an. Ich möchte lediglich, dass Gewinne, die in Deutschland erwirtschaftet werden, nicht künstlich via Steueroasen kleingerechnet werden können und dass darauf dann Steuern gezahlt werden. Und doch, Amazon kann das schon sehr genau sagen.

Schön, dass du das wenigstens einsiehst.

Ach, das wolltest du mir mit deinen wirren Beispielen erklären? Okay...

Wenn das so einfach wäre, würde man es auch tun.

Gesetze kann man sehr leicht ändern, wenn man denn will.

Was hat das eigentlich noch mit deinem "Gedankenexperiment" zu tun?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Klopfer » Mi 16. Jan 2019, 18:48

franktoast hat geschrieben:(16 Jan 2019, 17:00)

Also sind die Menschen in Skandinavien so arm? Die haben den weltweit höchsten Umsatzsteuerbetrag.

Übrigens: Ärmere Einkommensgruppen geben einen relativ hohen Prozentsatz ihres Einkommens für Mieten aus. Keine Umsatzsteuer. Und für Produkte mit niedrigem Umsatzsteuersatz, die 7%. Nämlich für Essen, Trinken etc.

Aber das stimmt natürlich. Die, die keine EInkommenssteuer bezahlen, profitieren von einer Einkommenssteuersenkung gar nicht.

Ziel ist es, die Mittelschicht immer mehr zu schröpfen, damit irgendann jeder Unterschicht ist :)

Wie du jetzt die Bruecke von der Umsatzsteuer zur Einkommenssteuer schlägst bleibt dein Geheimnis, von der war nirgends die Rede.
Aber schön dass du zugibst dass deine Ideen gegen die Menschen gehen. Die Intention ist allerdings noch unklar.
https://www.mehrwertsteuerrechner.de/me ... r-schweden so viel zu den armen Schweden.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Do 17. Jan 2019, 12:16

Klopfer hat geschrieben:(16 Jan 2019, 18:48)

Wie du jetzt die Bruecke von der Umsatzsteuer zur Einkommenssteuer schlägst bleibt dein Geheimnis, von der war nirgends die Rede.
Aber schön dass du zugibst dass deine Ideen gegen die Menschen gehen. Die Intention ist allerdings noch unklar.
https://www.mehrwertsteuerrechner.de/me ... r-schweden so viel zu den armen Schweden.

Naja, wenn man die Umsatzsteuer erhöht, könnte man die Einkommenssteuer senken. Da niedrige Einkommen kaum oder keine Einkommenssteuer bezahlen, würden die davon nicht profitieren. In Schweden hat man für mittlere Einkommen relativ geringe Abgaben, aber eine hohe Umsatzsteuer.
Ja, abgesehen von dem sehr niedrigem Satz liegt die Umsatzsteuer um 5%-Punkte höher als in Deutschland. Hier 19%, dort 25%. Der Ermäßigte liegt hier bei 7%, dort bei 12%. Und auf ein paar Sachen gibt es dort noch 6%.
-> In Schweden deutlich höher.

Die Unternehmenssteuern sind in Schweden auch geringer. Kündigungsschutz geringer. Arbeitslosenversicherung privat (niedrigere Einkommen bezahlen teilweise mehr als höherre Einkommen). Wie kommen die da oben nur zurecht??
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Do 17. Jan 2019, 12:49

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2019, 18:07)
Warum sollte ich mir das wünschen? Und was hat das mit "Schulden" zu tun?

Na, um das Feindbild "böser Konzern" aufrecht zu erhalten. Du behauptest, BMW rechnet seinen gewinn künstlich runter. Belege?

Ich weiß nur mal wieder nicht, was du mit dem nächsten wirren Beispiel erzählen willst.

Was heißt hier wirr. Du versteckst dich hinter deinen wagen Aussagen und nicht klar definierten Begriffen. Man hat zwei Möglichkeiten. Entweder man macht konkrete Beispiele oder man definiert jeden Begriff haarklein. Ich kann auch schreiben, dass bei jeder Steuererhebung ein Wohlstandsverlust stattfindet, da immer Bürokratiekosten entstehen. Jedoch wollen wir alle einen Staat, der sich um bestimmte Sachen kümmern soll und dafür braucht er Kohle, deswegen braucht man Steuern. Also geht es darum, wie man welche Steuern erhebt. Und deswegen sind Steuern zu bevorzugen, die möglichst leicht zu erheben sind. Und das ist zB. die Umsatzsteuer. Da hat man das Problem mit internationalen Konzernen nicht. Der Endkonsument bezahlt. Genauso wenn ein Aktionär Erträge aus Kapital erzeugt. Der Aktionär hat einen Hauptwohnsitz. Wenn Amazon also Geschäfte macht, warum besteuert man nicht einfach nur den Umsatz und die Gewinnentnahme bzw. Wertgewinn der Aktie(bei Veräußerung)?
Man darf ja nicht vergessen: Wenn Amazon zB. 50Mio.€ an Steuern sparen würde, dann würde das auch den Unternehmenwert um 50Mio. erhöhen. Also die Aktie wäre höher. Jeder Aktionär, der verkauft, bezahlt dadurch auch mehr Steuern. Und wenn Amazon die 50Mio. gut investiert, steigt der Unternehmenswert umso mehr + der Kundennutzen.

Aus dem Grund lehne ich die Besteuerung des Unternehmensgewinn auf Unternehmensebene ab und würde im Gegenzug andere Steuerarten erhöhen. Der Staat hätte dadurch mehr Steuereinnahmen (da Bürokratiekosten gespart würden) und auch die Unternehmen hätten mehr. Und überlege mal, was Unternehmen alleine dadurch sparen, dass sie nicht den Aufwand betreiben müssen, um Steuern zu sparen.

Denn Eines solltest du nie vergessen. Dinge bezahlen keine Steuern. Nur Menschen!

Was hast du gegen erhöhte Steuereinnahmen einzuwenden, wenn gleichzeitig die Unternehmen profitieren?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Do 17. Jan 2019, 13:40

franktoast hat geschrieben:(17 Jan 2019, 12:49)

Du behauptest, BMW rechnet seinen gewinn künstlich runter. Belege?

Habe ich zwar so nicht behauptet, aber was soll's: BMW hat 22 Tochtergesellschaften in Delaware und eine weitere auf Curaçao.

Du versteckst dich hinter deinen wagen Aussagen und nicht klar definierten Begriffen.

Nein, das machst du mit zB. "dienen" und "helfen".

Und deswegen sind Steuern zu bevorzugen, die möglichst leicht zu erheben sind.

Nein, der Steuergerechtigkeit muss Genüge getan werden. Ich zitiere mal für dich:
Maßgebend ist das Leistungsfähigkeitsprinzip, d. h., die Höhe einer öffentlichen Abgabe richtet sich nach der individuellen Leistungsfähigkeit des Bürgers.
Willst du mir einreden, weltweit agierende Großkonzerne wäre weniger leistungsfähig als Konsumenten, Arbeitnehmer und KMU?

Wenn Amazon also Geschäfte macht, warum besteuert man nicht einfach nur den Umsatz und die Gewinnentnahme bzw. Wertgewinn der Aktie(bei Veräußerung)?

Gibt es denn so etwas wie Umsatzsteuersätze nur für einzelne Unternehmen? Ich glaube nicht, dass das rechtmäßig wäre. Dass Einkommen aus Kapitalanlagen wie alle anderen Einkommen besteuert werden müssten ist sowieso überfällig, wie auch eine Börsenumsatzsteuer.

Aus dem Grund lehne ich die Besteuerung des Unternehmensgewinn auf Unternehmensebene ab und würde im Gegenzug andere Steuerarten erhöhen.

Und ich lehne es ab, dass wirtschaftliche Giganten auf ihre Gewinne keine Steuern mehr zahlen sollen, man dafür aber wieder dem Bürger das Geld aus der Tasche ziehen will. Mit einer Erhöhung der USt. trifft man vor allen Dingen die wirtschaftlich Schwächsten, was aber bei dir schön ins Bild passt.

Der Staat hätte dadurch mehr Steuereinnahmen (da Bürokratiekosten gespart würden) und auch die Unternehmen hätten mehr. Und überlege mal, was Unternehmen alleine dadurch sparen, dass sie nicht den Aufwand betreiben müssen, um Steuern zu sparen.

Nur die dummen Bürger, die hätten wieder weniger, ein Staat ist auch nicht dazu da, den Aufwand von Unternehmen zu minimieren. Wie gesagt, in einer idealen Welt wäre das Eintreiben von Steuern ohne großen Aufwand möglich, dieser ist nur nötig, weil alles dafür getan wird, den Staat bei den Steuern zu bescheißen. Das haben früher natürlich auch KMU und Arbeitnehmer versucht, denen hat man aber jede Möglichkeit dazu genommen, jetzt müssen die Konzerne dran sein.

Denn Eines solltest du nie vergessen. Dinge bezahlen keine Steuern. Nur Menschen!

Och? Echt? Das musste ich ja noch gar nicht :D

Was hast du gegen erhöhte Steuereinnahmen einzuwenden, wenn gleichzeitig die Unternehmen profitieren?

Was hast du gegen erhöhte Steuereinnahmen einzuwenden, wenn gleichzeitig die Bürger profitieren?

Ich nehme an, du hast die "Gedankenexperiment" jetzt endgültig zu Grabe getragen?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Do 17. Jan 2019, 14:12

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 13:40)

Habe ich zwar so nicht behauptet, aber was soll's: BMW hat 22 Tochtergesellschaften in Delaware und eine weitere auf Curaçao.

Laut Konzernbilanz bezahlt BMW um die 30% Steuern. Da sind die Tochterunternehmen miteinberechnet. Wenn man eine Tochergestellschaft in einem Land benötigt, spielen Kosten natürlich eine Rolle, und Steuern sind Kosten. Und wo genau rechnet BMW nun seinen Konzerngewinn klein. Bitte Belege.

Nein, der Steuergerechtigkeit muss Genüge getan werden. Ich zitiere mal für dich:
Maßgebend ist das Leistungsfähigkeitsprinzip, d. h., die Höhe einer öffentlichen Abgabe richtet sich nach der individuellen Leistungsfähigkeit des Bürgers.
Willst du mir einreden, weltweit agierende Großkonzerne wäre weniger leistungsfähig als Konsumenten, Arbeitnehmer und KMU?

Konzerne sind keine Menschen. Und wer sagt, die Umsatzsteuer bezahlen Konzerne?


Gibt es denn so etwas wie Umsatzsteuersätze nur für einzelne Unternehmen? Ich glaube nicht, dass das rechtmäßig wäre. Dass Einkommen aus Kapitalanlagen wie alle anderen Einkommen besteuert werden müssten ist sowieso überfällig, wie auch eine Börsenumsatzsteuer.

Hä? Einkommen aus Kapital wird heute mit 25% besteuert. Da Gewinne vorher schon mit 30% in Deutschland besteuert wurden, käme man insgesamt auf einen Steuersatz von etwa 45%. Genau dem Höchststeuersatz bei anderen Einkommensarten. Wie wäre es, wenn man diese Abgeltungssteuer erhöht und die Steuern auf Konzernebene abschafft?
Die Umsatzsteuer könnte man dazu noch erhöhen, falls die Steuereinnahmen zu gering wären.

Und ich lehne es ab, dass wirtschaftliche Giganten auf ihre Gewinne keine Steuern mehr zahlen sollen, man dafür aber wieder dem Bürger das Geld aus der Tasche ziehen will. Mit einer Erhöhung der USt. trifft man vor allen Dingen die wirtschaftlich Schwächsten, was aber bei dir schön ins Bild passt.

Nur die dummen Bürger, die hätten wieder weniger, ein Staat ist auch nicht dazu da, den Aufwand von Unternehmen zu minimieren. Wie gesagt, in einer idealen Welt wäre das Eintreiben von Steuern ohne großen Aufwand möglich, dieser ist nur nötig, weil alles dafür getan wird, den Staat bei den Steuern zu bescheißen. Das haben früher natürlich auch KMU und Arbeitnehmer versucht, denen hat man aber jede Möglichkeit dazu genommen, jetzt müssen die Konzerne dran sein.

Linke Tasche, rechte Tasche. Wenn Amazon auf den Gewinn höhere Steuern bezahlen muss, dann sinekn die Steuereinnahmen aus Gewinnausschüttungen und Aktienverkäufen. Dazu muss Amazon womöglich seine Preise leicht erhöhen. Außerdem: Was macht Amazon mit seinem Geld? Die entwickeln ja Produkte. Die erzeugen mit dem Geld, das du als Steuer einziehen willst, ja einen Mehrwert für alle.

Du siehst nur das, was du sehen willst. Wenn du Amazon Geld wegnimmst, und damit zB. Straßen baust, siehst du nur die Straßen. Super. Straßen sind entstanden und Amazon hatte ja eh genug. Was Amazon mit dem Geld gemacht hätte(Investitionen bedeuten auch immer Löhne für anddere) und dass dadurch wo anders Steuereinnahmen sinken, interessiert dich nicht.

Amazon könnte sagen: So, wir haben jetzt hier 50Mio.€ liegen. Davon erhöhen wir nun die Löhne, damit die Mitarbeiter motivierter arbeiten können. In den USA zahlen sie nun ja freiwillig 15USD minimal. Von den 50Mio. wandern etwa die Hälfte direkt als Staatseinnahmen wieder zum Fiskus und Sozialkassen.
Nun kommst du und nimmst Amazon die 50Mio. weg, davon bleiben nach Bürokratiekosten 40Mio. übrig und baust Straßen. Yeah, viel besser.

Och? Echt? Das wusste ich ja noch gar nicht :D

Naja, du willst ja die Konzerne besteuern, nicht die Eigentümer der Konzerne.

ch nehme an, du hast die "Gedankenexperiment" jetzt endgültig zu Grabe getragen?

Ich denke, dazu wurde alles gesagt und du verstehst weder meine Motivation dahinter noch den Sinn.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Do 17. Jan 2019, 14:39

franktoast hat geschrieben:(17 Jan 2019, 14:12)

Bitte Belege.

Auch wenn ich das so immer noch nicht behauptet habe: Link anklicken und lesen. Solltest du der Meinung sein, dass BMW nur aus Jux und Dollerei 22 Tochtergesellschaften in der Steueroase Delaware hat, dann brauchen wir über das Thema nicht weiter zu diskutieren.

Konzerne sind keine Menschen.

Aber Steuerpflichtige.

Und wer sagt, die Umsatzsteuer bezahlen Konzerne?

Keine Ahnung wer das sagt, ich nicht.

Hä? Einkommen aus Kapital wird heute mit 25% besteuert.

Es sollte genau wie Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit besteuert werden.

Da Gewinne vorher schon mit 30% in Deutschland besteuert wurden...

Wie kommst du darauf?

Wenn Amazon auf den Gewinn höhere Steuern bezahlen muss...

Amazon soll keine höheren Steuern zahlen, sondern lediglich Steuern auf den tatsächlich erzielten Gewinn. Aber interessant, dass du davon ausgehst, dass Amazon auch die tatsächlich erzielten Gewinne kleiner rechnet :D

Was Amazon mit dem Geld gemacht hätte(Investitionen bedeuten auch immer Löhne für anddere) und dass dadurch wo anders Steuereinnahmen sinken, interessiert dich nicht.

Ich könnte mit dem Geld, was ich an Steuern zu zahlen habe, auch ganz viele tolle Dinge machen, das interessiert dich und den Staat auch nicht.

Yeah, viel besser.

Nein, deine fiktiven Beispiele mit Fantasiezahlen werden leider nicht besser.

Naja, du willst ja die Konzerne besteuern, nicht die Eigentümer der Konzerne.

Eine GmbH oder eine AG ist eine juristische Person und steuerpflichtig.

Ich denke, dazu wurde alles gesagt und du verstehst weder meine Motivation dahinter noch den Sinn.

Ja, hinter Menschenverachtung sehe ich in der Tat sehr wenig Sinn.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Do 17. Jan 2019, 15:03

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 14:39)
Auch wenn ich das so immer noch nicht behauptet habe: Link anklicken und lesen. Solltest du der Meinung sein, dass BMW nur aus Jux und Dollerei 22 Tochtergesellschaften in der Steueroase Delaware hat, dann brauchen wir über das Thema nicht weiter zu diskutieren.

Gewinn niedrig rechnen. Dass sie den Gewinn in Deutschland niedrig rechnen, macht ja Sinn, aber nicht beim Konzernergebnis.

Es sollte genau wie Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit besteuert werden.

Das fordere ich hier ja. Aber es muss eine Steuergleichheit geben. Personengesellschaften bezahlen 45% in der Spitze. Wandelt man die in eine AG um, fallen auf den Gewinn aktuell schon 30% Steuern an. Wenn man nochmal 45% nehmen würde, wäre das zu viel.

Wie kommst du darauf?

Körperschaftssteuer liegt bei 15%, Gewerbesteuer im Schnitt bei 15%. Zusammen 30%.

Amazon soll keine höheren Steuern zahlen, sondern lediglich Steuern auf den tatsächlich erzielten Gewinn. Aber interessant, dass du davon ausgehst, dass Amazon auch die tatsächlich erzielten Gewinne kleiner rechnet :D

Verstehe ich nicht.

Nein, deine fiktiven Beispiele mit Fantasiezahlen werden leider nicht besser.

Es ist nicht fiktiv, dass mit dem Geld etwas anderes passiert wäre, wenn sich der Staat das Geld nicht krallt. Wenn sich der Staat zB. 50Mio.€ von Amazon zusätzlich holen würde, was hätte Amazon mit dem Geld gemacht? Sag.

Eine GmbH oder eine AG ist eine juristische Person und steuerpflichtig.

Ja, dem Steuerkonstrukt geschuldet, welches keiner versteht. Eben dass Kapital auch mit 45% besteuert wird. Das will keiner wahrhaben. Und wie wäre es damit, dass nur noch Kapitalgesellschaften alle Steuern bezahlen. Dann müsste kein Mensch Steuern bezahlen und alles wäre super :)
Nein, nur Menschen bezahlen Steuern. Ein Stuhl bezahlt keine Steuern. Und eine juristische Person auch nicht. Es sind immer die Eigentümer der juristischen Person.


Ja, hinter Menschenverachtung sehe ich in der Tat sehr wenig Sinn.

Wir haben eine andere Definition von "menschenverachtend". Wenn man Flüchtlinge im Mittelmeer ertrinken lässt, ist das menschenverachtend. Oder wenn man bestimmte Menschen als Menschen zweiter Klasse betrachtet. Wenn man Flüchtlingen ein Aktienpaket schenkt, über das sie nicht verfügen dürfen, ist das nicht menschenverachtend. Das ist was anderes. Genauso wenn man sagt, die Staatsschuld von Deutschland beträgt pro Kopf 25 000€ und dann sagt: "Was?? Die Frau Klatten hat also 25 000€ Schulden, genauso wie Arno Dübel, der Hartz4-Empfänger ist?? Wie menschenverachtend".
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Klopfer » Do 17. Jan 2019, 15:14

franktoast hat geschrieben:(17 Jan 2019, 12:16)

Naja, wenn man die Umsatzsteuer erhöht, könnte man die Einkommenssteuer senken. Da niedrige Einkommen kaum oder keine Einkommenssteuer bezahlen, würden die davon nicht profitieren. In Schweden hat man für mittlere Einkommen relativ geringe Abgaben, aber eine hohe Umsatzsteuer.
Ja, abgesehen von dem sehr niedrigem Satz liegt die Umsatzsteuer um 5%-Punkte höher als in Deutschland. Hier 19%, dort 25%. Der Ermäßigte liegt hier bei 7%, dort bei 12%. Und auf ein paar Sachen gibt es dort noch 6%.
-> In Schweden deutlich höher.

Die Unternehmenssteuern sind in Schweden auch geringer. Kündigungsschutz geringer. Arbeitslosenversicherung privat (niedrigere Einkommen bezahlen teilweise mehr als höherre Einkommen). Wie kommen die da oben nur zurecht??

Das kann ich dir im Detail nicht sagen und ich werde es für dich nicht herausfinden weil man das ganz sicher nicht so 1 zu 1 gegenüberstellen kann.
Andersherum müsstest du fragen wie die Unternehmen bei uns die letzten Jahre solche Gewinnsteigerungen verbuchen konnten wenn doch hier alles so schlecht ist, warum sind die noch nicht in Schweden? Warum liegt dir nur so viel am Wohl der Unternehmen und so wenig am Wohl der Arbeitnehmer? Wirst du von denen gesponsert?
Und komm mir jetzt nicht mit Phrasen wie "geht es den Unternehmern gut, geht es auch den Arbeitnehmern gut" die sind längst widerlegt.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Do 17. Jan 2019, 15:49

franktoast hat geschrieben:(17 Jan 2019, 15:03)

Dass sie den Gewinn in Deutschland niedrig rechnen, macht ja Sinn...

Aber nicht für den Staat, dieser Praxis muss ein Riegel vorgeschoben werden.

Wenn man nochmal 45% nehmen würde, wäre das zu viel.

Das Unternehmen muss die Gewinne ja nicht ausschütten, wird der Gewinn thesauriert fallen mW. geringere Steuern an, das passt ja auch gut zu deinem Gedankenexperiment, der Gewinn wird doch eh reinvestiert, dann braucht er gar nicht erst ausgeschüttet zu werden. Und warum wäre das zu viel? Der Aktionäre erzielt ein Einkommen, das er als Steuerpflichtiger zu versteuern hat, dass da ein anderer Steuerpflichtiger schon besteuert wurde, spielt keine Rolle.

Körperschaftssteuer liegt bei 15%, Gewerbesteuer im Schnitt bei 15%. Zusammen 30%.

Bitte vorrechnen, wo und wie die Gewerbesteuer 15% des Gewerbeertrages ausmacht.

Es ist nicht fiktiv

Sicher ist es das, das sieht man schon am gewählten Konjunktiv.

Und wie wäre es damit, dass nur noch Kapitalgesellschaften alle Steuern bezahlen.

Nein, das wäre nicht im Sinne der Steuergerechtigkeit.

Nein, nur Menschen bezahlen Steuern. Ein Stuhl bezahlt keine Steuern. Und eine juristische Person auch nicht.

Siehe § 1 Abs. 1 KStG.

Wir haben eine andere Definition von "menschenverachtend".

Das ist 100%ig sicher, auch wenn ich dir bei deinen ersten beiden Beispielen zustimmen würde. Außerdem schenkst du niemand etwas, wenn der nicht darüber verfügen kann, mit diesem Trick willst du nur die ominösen "vielen" hinters Licht führen, die die Vermögensverteilung in Deutschland kritisieren. Wobei dein "Trick 17" viel zu offensichtlich ist, darauf fällt niemand herein.
Es ist imA. jedenfalls menschenverachtend, wenn man den vermeintlichen Nichtkonsum von Superreichen lobt und gleichzeitig dem H4ler jeglichen Konsum einer "geschenkten" Aktie untersagen will, weil das ja viel schlechter für die Wirtschaft wäre als das Verhalten der Superreichen. Und es ist auch menschenverachtend, wenn man den wirtschaftlich Schwächsten die höhere Umsatzsteuer zumuten will, nur damit Reiche weniger Steuern zahlen müssen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Do 17. Jan 2019, 16:10

Klopfer hat geschrieben:(17 Jan 2019, 15:14)

Das kann ich dir im Detail nicht sagen und ich werde es für dich nicht herausfinden weil man das ganz sicher nicht so 1 zu 1 gegenüberstellen kann.
Andersherum müsstest du fragen wie die Unternehmen bei uns die letzten Jahre solche Gewinnsteigerungen verbuchen konnten wenn doch hier alles so schlecht ist, warum sind die noch nicht in Schweden? Warum liegt dir nur so viel am Wohl der Unternehmen und so wenig am Wohl der Arbeitnehmer? Wirst du von denen gesponsert?

Ich hab eine Familie zu ernähren. Die Linkspartei zahlt zu schlecht.

Und komm mir jetzt nicht mit Phrasen wie "geht es den Unternehmern gut, geht es auch den Arbeitnehmern gut" die sind längst widerlegt.

Wie soll ein Unternehmen Gewinne steigern, wenn ihnen die Produkte keiner abkauft? Relativ zum Umsatz sind die Gewinne nicht gestiegen...
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon franktoast » Do 17. Jan 2019, 16:24

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 15:49)
Aber nicht für den Staat, dieser Praxis muss ein Riegel vorgeschoben werden.

Also war deine Behauptung Quatsch, dass der Konzerngewinn kleingerechnet wurde.

Das Unternehmen muss die Gewinne ja nicht ausschütten, wird der Gewinn thesauriert fallen mW. geringere Steuern an. Und warum wäre das zu viel? Der Aktionäre erzielt ein Einkommen, das er als Steuerpflichtiger zu versteuern hat, dass da ein anderer Steuerpflichtiger schon besteuert wurde, spielt keine Rolle.

Grundgesetz. Personengesellschaften dürfen nicht niedriger als Kapitalgesellschaften besteuert werden. Natürliche Personen dürfen nicht niedriger als juristische Personen besteuert werden. Ich finde, das macht auch Sinn.

Bitte vorrechnen, wo und wie die Gewerbesteuer 15% des Gewerbeertrages ausmacht.

Was meinst du?
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewerbest ... eutschland)#Berechnung_des_Steuermessbetrags

Siehe § 1 Abs. 1 KStG.
#
Wenn du eine Personengesellschaft hast und 1Mio. Gewinn machst, dann bleiben dir etwa 550 000€ netto zum privaten Konsum. Wenn du diese in eine GmbH umwandelst, dann zahlt die Gmbh 150 000€ KSt und 150 000€ GewSt. Bleiben 700 000€ übrig. Willst du privat verwenden, musst du ausschütten bzw. entnehmen. Da fallen nochmal 25% Abgeltungssteuer an, also nochmal 175 000€ Steuern weg. Es bleiben 525 000€ übrig.

Hey, um deine Steuerlast zu senken, wechsel zur GmbH. Dann bezahlst du nur noch 175000€ statt 450 000€ vorher. Das wäre eine große Erleichterung für dich.

Das ist 100%ig sicher, auch wenn ich dir bei deinen ersten beiden Beispielen zustimmen würde. Außerdem schenkst du niemand etwas, wenn der nicht darüber verfügen kann, mit diesem Trick willst du nur die ominösen "vielen" hinters Licht führen, die die Vermögensverteilung in Deutschland kritisieren. Wobei dein "Trick 17" viel zu offensichtlich ist, darauf fällt niemand herein.
Es ist imA. jedenfalls menschenverachtend, wenn man den vermeintlichen Nichtkonsum von Superreichen lobt und gleichzeitig dem H4ler jeglichen Konsum einer "geschenkten" Aktie untersagen will, weil das ja viel schlechter für die Wirtschaft wäre als das Verhalten der Superreichen. Und es ist auch menschenverachtend, wenn man den wirtschaftlich Schwächsten die höhere Umsatzsteuer zumuten will, nur damit Reiche weniger Steuern mehr zahlen müssen.

ja. Deswegen würde ich das Beispiel auch anders formulieren.
Entweder der Staat wird stiller Eigentümer(Ausschüttungen werden nach Afrika gespendet) oder das gesamte Dax-Vermögen geht in einer gemeinnützige Stiftung über, die ausschließlich Ausschüttungen nach Afrika spendet. In beiden Fällen könnte der Hartz4ler wie auch in meinem Beispiel auch nicht für das Vermögen verfügen, aber es wäre nicht mehr menschenverachtend. Zudem wäre die Vermögensverteilung dann ganz gleich, wobei kein einziger Bürger mehr für seinen Konsum hätte. Also wäre alles super.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Tom Bombadil » Do 17. Jan 2019, 16:48

franktoast hat geschrieben:(17 Jan 2019, 16:24)

Also war deine Behauptung Quatsch, dass der Konzerngewinn kleingerechnet wurde.

Wo habe ich denn hier von Konzerngewinn geschrieben? Bitte zitieren.

Grundgesetz

Einkommen aus Kapital und nichtselbständiger Arbeit müssten beim Steuerpflichtigen gleich hoch besteuert werden.

Es bleiben 525 000€ übrig.

Für die Gesellschafter ist das doch prima, so für's Nichtstun :cool:

Dass du beim Einzelunternehmer die Gewerbesteuerlast vergessen hast, war sicherlich nicht beabsichtigt oder glaubst du wirklich, nur Kapitalgesellschaften müssten Gewerbesteuer zahlen?

Ziehen wir in deinem Beispiel die 150.000 € (verringert um einen Freibetrag) beim Einzelunternehmer ab, blieben ihm 4xx.000,- € (xx=Freibetrag), bei der GmbH bleiben 525.000,- €. Und nu?

Also wäre alles super.

Du hast wirklich eine blühende Fantasie, leider kommt nur selten etwas Gescheites dabei heraus.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon Klopfer » Do 17. Jan 2019, 17:22

franktoast hat geschrieben:(17 Jan 2019, 16:10)

Ich hab eine Familie zu ernähren. Die Linkspartei zahlt zu schlecht.


Wie soll ein Unternehmen Gewinne steigern, wenn ihnen die Produkte keiner abkauft? Relativ zum Umsatz sind die Gewinne nicht gestiegen...

Auf alles eine Antwort, selbst wenn's Mist ist. Hauptsache das letzte Wort. Auch recht. Fragen werden eh nicht beantwortet. Zumindest so lange sie unangenehm sind. :dead:
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 17. Jan 2019, 17:50

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2019, 16:48)


Dass du beim Einzelunternehmer die Gewerbesteuerlast vergessen hast, war sicherlich nicht beabsichtigt oder glaubst du wirklich, nur Kapitalgesellschaften müssten Gewerbesteuer zahlen?



Ist vernachlässigbar, da beim Einzelunternehmer die Gewerbesteuer in den meisten Fällen nahezu komplett auf die Einkommenssteuerschuld angerechnet wird.
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