DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

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BlueMonday
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von BlueMonday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 17:42)

Geht das nicht aus meinen Beiträge hervor? Ich halte das Verb "dienen" aber auch Fehl am Platze, ein Unternehmen dient nicht in dem Sinne, es stellt etwas her, egal ob eine Ware oder eine Dienstleistung, dieses Produkt wird dann am Markt angeboten, mit dem Ziel einen Gewinn zu erzielen. Zumindest ist das in den meisten Unternehmen so, es gibt bestimmt auch Unternehmer, die sich ein normales Gehalt zahlen und auf weiteren Gewinn verzichten, das dürfte aber die Minderheit sein
.
Was ist "normal"? Also ich gehe z.B davon aus, dass es einem Bill Gates ab einen bestimmten Punkt nicht mehr vordergründig um eine weitere Erhöhung seines persönlichen Einkommens ging. Vielleicht ging es darum noch ganz am Anfang als Jungspund.
Und es sei ihm gegönnt. Aber im Wesentlichen ging es immer um Microsoft, um dessen Position am Markt, um Erzeugung von Produkten und Dienstleistungen, die jemand kauft, weil sie einen Nutzen haben.
Ja, das ist doch das, was ich auch schreibe.
Prima, dann ist ja das Wesentliche klar.
Also stellen wir fest: Ein Unternehmen kann nicht ein nennenswertes Vermögen darstellen, wenn es nicht für Außenstehende einen Nutzen stiftet, wenn es nicht einen Dienst erweist("Dienstleistung"), wenn es nicht in irgendeiner Weise einem Kunden, Abnehmer, Auftraggeber usw. dient und nützt. Und damit es ja seine wesentliche Funktion für die Außenstehenden erfüllt. Sicherlich unterliegt das dem Prinzip der Gegenseitigkeit. Wer will schon leisten ohne eine Gegenleistung zu erhalten. Beide Seiten wollen gewinnen.
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Tom Bombadil
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jan 2019, 18:46)

Was ist "normal"?
So viel wie seine gehobenen Angestellten im Schnitt kassieren.
Also ich gehe z.B davon aus, dass es einem Bill Gates ab einen bestimmten Punkt nicht mehr vordergründig um eine weitere Erhöhung seines persönlichen Einkommens ging.
Ja, wenn man mal Milliardär ist, dann wird die nächste Million eher unwichtig, da geht es dann eher um Marktbeherrschung und Macht.
Also stellen wir fest: Ein Unternehmen kann nicht ein nennenswertes Vermögen darstellen, wenn es nicht für Außenstehende einen Nutzen stiftet, wenn es nicht einen Dienst erweist("Dienstleistung"), wenn es nicht in irgendeiner Weise einem Kunden, Abnehmer, Auftraggeber usw. dient und nützt.
So ähnlich hatte ich das doch schon geschrieben :?: Der Zweck eines Unternehmens besteht mMn. nicht darin, dem Kunden zu "dienen" und den Arbeitnehmer oder Lieferanten zu "helfen", das ist lediglich Mittel zum Zweck: Gewinn erzielen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von odiug »

Das sollte mal helfen:
https://www.lenzstaehelin.com/uploads/t ... nta_01.pdf
Eine Aktiengesellschaft ist eine intellektuelle Konstruktion, die mit Rechtsfähigkeit
ausgestattet ist, um getrennt von ihren Mitgliedern einer wirtschaftlichen Tätigkeit
nachzugehen. Sie ist vertrags- und parteifähig. Sie wird von ihren Mitgliedern, den
Aktionären, mit Kapital ausgestattet, das als Basis ihrer Tätigkeit vermehrt werden
soll. Im Gegenzug erhalten die Aktionäre einen proportionalen Anteil am Gewinne und am Liquidationserlös. Die Aktiengesellschaft als juristische Person hat eine Existenz, die von derjenigen der Aktionäre getrennt ist. Sie haftet für Ihre Schulden mit
ihrem Vermögen. Das sonstige Vermögen der Aktionäre kann nicht herangezogen werden.
Die Aktionäre haben eine einzige Pflicht. Sie müssen das Kapital aufbringen, das
mit ihrer Aktienbeteiligung verbunden ist. Sie sind nicht nachschusspflichtig und sie unterstehen keiner Sorgfalts- oder Treuepf
licht. Nach Leistung ihrer Kapitaleinlage
haben sie nur Rechte, insbesondere das Recht zur Bestimmung derjenigen Personen,
die die Gesellschaft leiten sollen, das Recht auf Bestimmung der Gewinnverwendung
sowie Schutzrechte, namentlich auf Gleichbehandlung mit den anderen Aktionären.
Eine so definierte Mitgliedschaftsposition hat nichts mit dem sachenrechtlichen
Eigentum zu tun. Die Mitgliedschaftsposition ist ebenso ein intellektuelles Konstrukt wie die Gesellschaft selbst.
Die Definition der Stellung der Aktionäre muss deshalb
anderen Gesetzen gehorchen, denjenigen nämlich, die dazu führen, dass die Aktiengesellschaft den Zweck erreichen kann, für
ihre Mitglieder in nachhaltiger Weise Mehrwerte zu schaffen.
Wenn schon der Begriff des Eigentums des Aktionärs eine Bedeutung haben soll,
so kann dies nur im Zusammenhang mit dem Eigentum an der einzelnen Aktie gesehen werden.
In der Tat, der Aktionär ist Eigentümer seiner Aktie. Er kann die damit verbundenen Rechte ausüben, er kann darüber verfügen und er kann, wenn er es will, sein Zertifikat zerstören. Daraus zu folgern, er sei Eigentümer der Gesellschaft, ist aber nicht richtig. Ebenso wenig wie die Folgerung, er habe Rechte gegenüber der Gesellschaft, die aus einem irgendwie gearteten Eigentum fliessen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von BlueMonday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 19:24)

So viel wie seine gehobenen Angestellten im Schnitt kassieren.
Als Firmengründer/inhaber ist er halt noch "gehobener". Was meinst du, was sich so "normale" Unternehmer so auszahlen?

Andererseits, jemand wie Zuckerberg (also eher der unnormale Fall) braucht doch gar kein Gehalt mehr. Der bekommt seinen symbolischen Dollar. Dem fließen halt Dividenden aus seinem legitimen Aktienpaket zu und die Dividendenhöhe beschließt die Hauptversammlung. Sollte man damit irgendein Problem haben?

So ähnlich hatte ich das doch schon geschrieben :?: Der Zweck eines Unternehmens besteht mMn. nicht darin, dem Kunden zu "dienen" und den Arbeitnehmer oder Lieferanten zu "helfen", das ist lediglich Mittel zum Zweck: Gewinn erzielen.
Keine Ahnung, was du eigentlich willst, du hast auf meinen Beitrag reagiert und nicht umgedreht.

Der Zweck von Facebook aus der Sicht von Mark Zuckerberg bspw. ist nur eine Sicht auf Facebook. Dann gibt es Millionen und Milliarden andere Sichten, eben die der Nutzer, der Werbetreibenden etc. Für die ist Facebook ein Mittel zu ihrem Zweck. Und gäbe es diese Zwecke nicht, dann wäre Facebook nutz- und damit wertlos. Die User bezwecken bestimmt nicht das Einkommen von Mark Zuckerberg. Das dürfte denen ziemlich egal sein. Also zu sagen, der Zweck von Facebook besteht einzig darin, ein Einkommen für Mark Zuckerberg zu beschaffen, ist schon sehr eindimensional und blendet Wesentliches aus. So sieht es ja selbst Mark Zuckerberg nicht.

Aus einem "Time Magazine"-Interview:
"If you create value for other people then you might be able to realize a portion of that value yourself. I never thought about facebook as starting a business that would grow its own value [...] every day we just come in and try and build the best product for people."

Also wenn man sagt, der Zweck eines Friseurladens besteht nicht darin, Haare zu schneiden, zu frisieren usw. dann ist das schon recht absurd.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(11 Jan 2019, 18:39)

Watt denn nu ?
Erst willst DU ihn SOFORT feuern und ersetzen.
Und nachdem man Dich auf Dinge hinweist, ist dann doch alles ganz anders ?




:D :dead:

mfg
Es kommt immer drauf an, ob man den Sinn verstehen will, oder ob man jedes Wort auf die Goldwaage legt. Wenn deine Frau nach einer durchzechten Nacht zu dir sagt "Boah, ich hab so einen Brand", dann stehst du auch auf und holst den Feuerlöscher. :D
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jan 2019, 18:05)
Diese "Hilfe" ist Mittel zum Zweck der eigenen Zielerreichung. "Dienen" und "helfen" sind unscharfe Begriffe und wimre weder volks- noch betriebswirtschaftlich definiert.
Kommt drauf an, ob du den Sinn dahinter verstehen willst oder nicht.
Warum sollte dort niemand arbeiten oder einkaufen wollen?
Du sagst ja, dass Amazon nur seinen Aktionären dient/hilft und ansonsten keiner davon profitiert. Warum sollte jemand bei Amazon arbeiten oder einkaufen, wenn man nicht von den Handlung profitiert?
Tut mir leid, deine Beispiele werden irgendwie immer wirrer, sorry, ich steig da nicht mehr durch. Wenn jemand ein Unternehmen gründet, dann macht er dies in aller Regel deshalb, um damit seinen Lebensunterhalt besser bestreiten zu können als als Angesteller und nicht weil er irgendwem "dienen" oder helfen will. Und auch Amazon dient primär dazu, Geld zu verdienen, das ist Sinn und Zweck von Amazon, dass man dazu vernünftige Mitarbeiter braucht, denen man ein halbwegs anständiges Gehalt zahlt (frag nach bei Amazon Lagerarbeitern oder Kurierfahrern) und seinen Kunden einen Nutzen bieten will, ist Mittel zum Zweck.
Ja eben. Amazon als Unternehmen dient/hilft also nicht nur sich selber. Aus Sicht der Aktionäre dient* Amazon ihren Aktionären. Aus Sicht der Kunden dient Amazon seinen Kunden. Wichtig dabei ist nur, dass sowohl die Aktionäre als auch Kunden und Mitarbeiter von Amazon profitieren. Was wen motiviert oder Mittel zum Zweck ist, ist erstmal nicht so wichtig.
Das ist ja eben einer der Hauptvorteile des Kapitalismus: Obwohl theoretisch alle Akteure egoistisch handeln, handelt man trotzdem zum Vorteil anderer. "Ich tue, was dir gef#llt und du tust im Gegenzug etwas, das mir gefällt".

Außer dass das komplett sinnlos ist, spräche nichts dagegen, wenn die Aktionäre es denn so haben wollen, was ich allerdings zu bezweifeln wage.
Sorry, aber warum kannst du das nicht nachvollziehen. Du meinst also, wenn für diese 1 Billionen€ etwa 50 Mio. Arbeitsstunden dafür aufgewendet werden, um private Villen zu bauen, wäre das für die breite Gesellschaft genauso gut, als wenn diese 50Mio. Arbeitsstunden dafür aufgewendet werden, etwas herzustellen, dass die breite Gesellschaft nutzt?
Wieso heilige Kuh?
Weil die "Binnennachfrage" oft genannt wird und als etwas Positives genannt wird. Warum ein Handel zwischen Freiburg und Schwerin(1000km) besser sein sollte als zwischen Freiburg und Basel(50km) verstehen wohl nur Nationalisten.
Woher soll ich wissen, was du meinst? Du scheinst ja irgendein Problem mit dem Istzustand zu haben, sonst hättest du den Strang nicht eröffnet.
Achso, ja. Ich bin nicht damit zufrieden, dass es meiner Ansicht nach eine breite Zustimmung gibt, dass die Vermögensverteilung ungerecht wäre und dass keine Privatperson mehr besitzen sollte, als sie auch konsumieren könnte. "10Mio. reichen ja wohl, warum solle jemand Milliarden haben."

*Yeah, Goldwaagenzeit. Hängt dich bitte an dem Wort "dienen" auf, denn die genaue Definition ist hier besonders wichtig.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Jan 2019, 23:33)

Als Firmengründer/inhaber ist er halt noch "gehobener".
Die Frage war, was ich unter "normalen Gehalt" verstünde, diese Frage habe ich beantwortet.
Keine Ahnung, was du eigentlich willst, du hast auf meinen Beitrag reagiert und nicht umgedreht.
Du stellst Fragen, die ich zu beantworten versuche.
Also wenn man sagt, der Zweck eines Friseurladens besteht nicht darin, Haare zu schneiden, zu frisieren usw. dann ist das schon recht absurd.
Die Friseurin bietet Ihre Dienstleistung selbstverständlich nur dann an, wenn die Kunden bereit sind, ihren geforderten Preis zu zahlen. Was soll daran absurd sein?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(14 Jan 2019, 09:14)

Kommt drauf an, ob du den Sinn dahinter verstehen willst oder nicht.
"Dienen" und "helfen" sind keine sinnvollen Begriffe, wenn man über Marktwirtschaft reden will.
Du sagst ja, dass Amazon nur seinen Aktionären dient/hilft und ansonsten keiner davon profitiert.
Glatt gelogen.
Das ist ja eben einer der Hauptvorteile des Kapitalismus: Obwohl theoretisch alle Akteure egoistisch handeln, handelt man trotzdem zum Vorteil anderer.
Auch "egoistisch" ist falsch, es geht darum, seinen Nutzen (monetär: Gewinn) zu maximieren und da das mit Arbeitsteilung besser geht, "hilft" ein Unternehmen anderen Unternehmen oder Menschen. Das ist Economics 101, nur was hat das jetzt noich mit dem eigentlichen Strangthema zu tun?
Sorry, aber warum kannst du das nicht nachvollziehen.
Weil das Beispiel vollkommen abwegig ist und ich meine dazu gar nichts, auch wenn du mir so einen bullshit gerne unterjubeln möchtest :D
Weil die "Binnennachfrage" oft genannt wird und als etwas Positives genannt wird.
In meinem Beitrag war keine Wertung enthalten, lass den Nationalisten-Strohmann stecken.
Ich bin nicht damit zufrieden, dass es meiner Ansicht nach eine breite Zustimmung gibt, dass die Vermögensverteilung ungerecht wäre und dass keine Privatperson mehr besitzen sollte, als sie auch konsumieren könnte. "10Mio. reichen ja wohl, warum solle jemand Milliarden haben."
Wie breit ist diese Zustimmung denn?
*Yeah, Goldwaagenzeit. Hängt dich bitte an dem Wort "dienen" auf, denn die genaue Definition ist hier besonders wichtig.
Selbstverständlich sind Begriffe und deren Definition wichtig.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2019, 16:21)
Glatt gelogen.
Also gut. Also nehmen wir wieder die Kuscheltierfabrik. Der reiche Eigentümer macht pro Jahr 1Mrd. Gewinn und reinvestiert diese komplett. Er bezahlt 10 000 Mitarbeiter, damit sie Kuschentiere herstellen. Er hat noch nie Gewinn entnommen und überführt die komplette Fabrik an eine gemeinnützige Stiftung an seinem Todesbett.
Was haben seine Mitarbeiter hergestellt? Kuschentiere. Wer nutzt diese Kuschentiere? Und ja, der Eigentümer profitiert trotzdem davon. Er kann zusehen, wie durch seine Fabrik Millionen Kindern ein Lächeln auf die Lippen gezaubert wurde. Auf alle Fälle.
Auch "egoistisch" ist falsch, es geht darum, seinen Nutzen zu maximieren und da das mit Arbeitsteilung besser geht, "hilft" ein Unternehmen anderen Unternehmen oder Menschen. Das ist Economics 101, nur was hat das jetzt noich mit dem eigentlichen Strangthema zu tun? [...]Wie breit ist diese Zustimmung denn?
Es hat damit zu tun, weil viele (du vielleicht nicht) annehmen, der Nutzen für die Gesellschaft wäre höher, wenn man dafür sorgt, dass kein Indiviuum reicher als x€ würde. Das mag auf dich nicht zutreffen, aber frag mal, ob jemand mehr Vermögen als 1Mrd. haben sollte.
Mach doch ne Umfrage bei deinen Bekannten. Wir könnten hier im Forum auch ne Umfrage machen. Was ist dein Gefühl?
Weil das Beispiel vollkommen abwegig ist und ich meine dazu gar nichts, auch wenn du mir so einen bullshit gerne unterjubeln möchtest :D
Aha, was versuche ich dir denn unterzujubeln?
In meinem Beitrag war keine Wertung enthalten, lass den Nationalisten-Strohmann stecken.
Das ist kein Strohmann. Ich mag mich täuschen, vlt. bin ich zu lange in solchen Foren, aber die erhöhte Binnennachfrage scheinen hier viele als sehr positiv aufzunehmen, während ein höherer Export eher eine negative Konnotation zu haben scheint. Beispiel: Wir sollten den Mindestlohn erhöhen, weil Deutschland so viel Exportüberschuss habe. Dadurch steigt die Binnennachfrage und andere Länder müssten nicht so viel Defizite einfahren. Oder wie du auch meintest: Wenn der Reiche sein Vermögen in den Konsum stecken würde, wäre das super. So stiege ja die Binnennachfrage. Als wäre es nicht wichtig, für was die Arbeitsstunden verwendet würden. Hauptsache jeder hat ne Beschäftigung.

Du kennst doch den Paul Krugman, Wirtschaftsnobelpreisträger. Der meinte auch mal, es wäre positiv für die Wirtschaft, wenn wir annähmen, ein Alienangriff käme (oder wirklich zu kommen). So würde der Staat Waffenabwehrsysteme entwickeln, Bunker bauen etc. Das wäre toll, für die Konjunktur, weil so jeder Arbeit hätte. Ich meine, ernsthaft? Man hätte dann ja Dinge hergestellt, die niemand braucht. Und das sollte toll sein? Sinngleich wäre das damit, wenn man die Arbeitslosen Löhcer graben und wieder zubuddeln lässt. So hätten sie auch Arbeit. Yeah.
https://www.huffingtonpost.com/2011/08/ ... 26995.html
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Alter Stubentiger »

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:07)

Ja sicherlich. Sie kaufen sich davon aber nicht ne 25Mrd. Villa zur Eigennutzung, sondern vermutlich andere Aktien bzw. Wertpapiere oder Immobilien.

Es geht darum, dass die 82Mio. Bürger mit dem Aktienvermögen das Gleiche (anteilig) tun, wie die reichen Anteilseigner heute. Ich hab das in dem Gedankenexpertiment etwas vereinfacht, da der Kern der Aussage nicht klarer wird, wenn ich sage, sie könnten ihre Aktien mit anderen Aktien tauschen.
Ist doch sinnlos. Die Quandts könen anders agieren als Leute die jeden Euro für den Konsum brauchen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(14 Jan 2019, 16:45)

Der reiche Eigentümer macht pro Jahr 1Mrd. Gewinn und reinvestiert diese komplett.
Woher kommt der Reichtum des Eigentümers und woher hat er das Kapital, um eine Kuscheltierfabrik zu gründen?
Es hat damit zu tun, weil viele...
Du kannst gerne versuchen, diese "vielen" zu bekehren, nur lass mich da raus.
Aha, was versuche ich dir denn unterzujubeln?
All das, was du mit "du meinst also" formuliert hast.
Das ist kein Strohmann.
In Bezug auf mich ist er das. Auch hier: was viele meinen oder aufnehmen, trifft auf mich noch lange nicht zu.
Ich meine, ernsthaft?
Am meisten Geld wird im Krieg verdient, erst, um alles zu Klump zu hauen und danach nochmal, um alles wieder aufzubauen. Sinnvoll? Mitnichten.

Wie geht es jetzt mit dem Thema des Stranges weiter?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Jan 2019, 16:53)

Ist doch sinnlos. Die Quandts könen anders agieren als Leute die jeden Euro für den Konsum brauchen.
Nein, ist nicht sinnlos. Ja, die anderen Leute hätten dadurch keinen Cent mehr zu ausgeben, aber die statistische Vermögensverteilung wäre gleicher. Das ist es doch, was hier viele fordern.

Und nur so nebenbei: Die Quandts haben 25Mrd. Sie können das Geld auch nicht sinnvoll in den Konsum stecken. Aber irgendjemand muss die Produktionsmittel besitzen.

Ob nun die Quandts oder die breite Bevölkerung auf dem Blatt BMW gehört, spielt ja keine Rolle, sofern beide das Vermögen nicht in den Konsum stecken.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2019, 17:03)
Woher kommt der Reichtum des Eigentümers und woher hat er das Kapital, um eine Kuscheltierfabrik zu gründen?
Spielt das eine Rolle? Der Eigentümer hat im Lotto gewonnen und das Geld in die Firmengründung gesteckt.
Du kannst gerne versuchen, diese "vielen" zu bekehren, nur lass mich da raus.
Gerne. Aber warum schreibst du dann in den Thread?
All das, was du mit "du meinst also" formuliert hast.
Das ist ja die Unterjublung des Jahrhunderts. Ich juble hier gar nichts unter. Du jubelst mir unter.
In Bezug auf mich ist er das. Auch hier: was viele meinen oder aufnehmen, trifft auf mich noch lange nicht zu.
Dann verstehe ich nicht, warum du dann das Binnennachfrage-Argument gebracht hast.

Am meisten Geld wird im Krieg verdient, erst, um alles zu Klump zu hauen und danach nochmal, um alles wieder aufzubauen. Sinnvoll? Mitnichten.
Ja eben. Krieg ist Zerstörung.
Wie geht es jetzt mit dem Thema des Stranges weiter?
Ich antworte auf Interessierte, sofern ich Lust und Zeit habe.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Alter Stubentiger »

franktoast hat geschrieben:(14 Jan 2019, 17:43)

Nein, ist nicht sinnlos. Ja, die anderen Leute hätten dadurch keinen Cent mehr zu ausgeben, aber die statistische Vermögensverteilung wäre gleicher. Das ist es doch, was hier viele fordern.

Und nur so nebenbei: Die Quandts haben 25Mrd. Sie können das Geld auch nicht sinnvoll in den Konsum stecken. Aber irgendjemand muss die Produktionsmittel besitzen.

Ob nun die Quandts oder die breite Bevölkerung auf dem Blatt BMW gehört, spielt ja keine Rolle, sofern beide das Vermögen nicht in den Konsum stecken.
Keiner fordert eine statistisch ausgewogene Vermögensverteilung. Es geht um die Frage wie es erreicht werden kann dass die Reichen nur auf Grund ihres Reichtums immer reicher werden. Es ist ein Riesenproblem dass sich das Vermögen in immer weniger Händen akkumuliert. Dies führt nämlich dazu dass die Vermögen von unten nach oben umverteilt werden. Das führt zu immer mehr sozialen Spannungen. Und dann hat jemand wie Sarah Wagenkecht eine Chance. Oder Alexander Gauland.

Also müssen die Vermögen da besteuert werden wo sie ungerechtfertigt und ohne eigene Arbeitsleistung immer größer werden: An den Kapitalmärkten.
Und es müssen auch mal endlich Firmen wie Amazon gerecht besteuert werden. Wenn der Bäcker von nebenan seine Steuern bezahlt ist dies auch von einem Weltkonzern zu verlangen. Oder ist dass zuviel verlangt?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(14 Jan 2019, 17:48)

Spielt das eine Rolle?
Selbstverständlich spielt das eine Rolle. Das ist nur das was du nicht begreifen willst: wenn ich sowieso ein paar Milliarden € zum konsumieren habe, kann ich es mir locken leisten, die Milliardengewinne meines Unternehmens nicht mehr zu konsumieren. Der H4ler hat nichts anderes was er ausgeben könnte, wenn er einen Kühlschrank braucht, außer der Aktie, die du ihm schenken aber dann doch vorenthalten willst.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(14 Jan 2019, 18:25)

Keiner fordert eine statistisch ausgewogene Vermögensverteilung. Es geht um die Frage wie es erreicht werden kann dass die Reichen nur auf Grund ihres Reichtums immer reicher werden. Es ist ein Riesenproblem dass sich das Vermögen in immer weniger Händen akkumuliert. Dies führt nämlich dazu dass die Vermögen von unten nach oben umverteilt werden. Das führt zu immer mehr sozialen Spannungen. Und dann hat jemand wie Sarah Wagenkecht eine Chance. Oder Alexander Gauland.
Sorry, aber wenn man auf dem Blatt das Vermögen der DAX-Konzerne von den Superreichen auf die Hartz4ler verteilt (welche es nicht ausgeben dürften), wären eben deutlich weniger Vermögen in den Händen weniger.
Also müssen die Vermögen da besteuert werden wo sie ungerechtfertigt und ohne eigene Arbeitsleistung immer größer werden: An den Kapitalmärkten.
Und es müssen auch mal endlich Firmen wie Amazon gerecht besteuert werden. Wenn der Bäcker von nebenan seine Steuern bezahlt ist dies auch von einem Weltkonzern zu verlangen. Oder ist dass zuviel verlangt?
Sorry, aber das würde die Vermögensverteilung kaum berühren, wenn Amazon in einem anderem Land marginal höhere Steuern bezahlen würde. Amazon macht in Deutschland etwa 20Mrd. Umsatz, also etwa 10% des Gesamtumsatzes. Darauf fallen etwa 1,9Mrd. Umsatzsteuer an. 10% des Gewinns wären etwa 300Mio., die Amazon aktuell in Luxemburg mit vielleicht 10% besteuert, also 30Mio. In Deutschland wären das 15% Kst und 15% Gewerbesteuer. Also insgesamt vielleicht 90Mio. Also würde Amazon dann statt 1,9Mrd. dann 1,99Mrd. Steuern in Deutschland bezahlen.
Das macht das Kraut nicht fett. Va. da unklar ist, wo Amazon seinen Gewinn macht. Den Großteil der Gewinne erwirtschaftet Amazon aktuell mit AWS und gilt dann nicht eher, wo die Server stehen? Wie viel nutzt Deutschland davon? hm
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Alter Stubentiger »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 09:14)

Sorry, aber wenn man auf dem Blatt das Vermögen der DAX-Konzerne von den Superreichen auf die Hartz4ler verteilt (welche es nicht ausgeben dürften), wären eben deutlich weniger Vermögen in den Händen weniger.


Sorry, aber das würde die Vermögensverteilung kaum berühren, wenn Amazon in einem anderem Land marginal höhere Steuern bezahlen würde. Amazon macht in Deutschland etwa 20Mrd. Umsatz, also etwa 10% des Gesamtumsatzes. Darauf fallen etwa 1,9Mrd. Umsatzsteuer an. 10% des Gewinns wären etwa 300Mio., die Amazon aktuell in Luxemburg mit vielleicht 10% besteuert, also 30Mio. In Deutschland wären das 15% Kst und 15% Gewerbesteuer. Also insgesamt vielleicht 90Mio. Also würde Amazon dann statt 1,9Mrd. dann 1,99Mrd. Steuern in Deutschland bezahlen.
Das macht das Kraut nicht fett. Va. da unklar ist, wo Amazon seinen Gewinn macht. Den Großteil der Gewinne erwirtschaftet Amazon aktuell mit AWS und gilt dann nicht eher, wo die Server stehen? Wie viel nutzt Deutschland davon? hm
Man fragt sich natürlich schon was deine Intention ist wenn du das Problem mit den Steuern für Online-Konzerne so kleinredest. Bei der EU sieht man das Ganze allerdings sehr kritisch:
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... kommt.html
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 09:14)

Den Großteil der Gewinne erwirtschaftet Amazon aktuell mit AWS und gilt dann nicht eher, wo die Server stehen?
Es gibt auch AWS Server in Deutschland. Amazons Steuersparmodell ist nun wirklich bekannt, das lässt sich nicht wegreden.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2019, 22:37)

Selbstverständlich spielt das eine Rolle. Das ist nur das was du nicht begreifen willst: wenn ich sowieso ein paar Milliarden € zum konsumieren habe, kann ich es mir locken leisten, die Milliardengewinne meines Unternehmens nicht mehr zu konsumieren. Der H4ler hat nichts anderes was er ausgeben könnte, wenn er einen Kühlschrank braucht, außer der Aktie, die du ihm schenken aber dann doch vorenthalten willst.
Ich sage es nochmal: Ob die Quantds oder der hartz4ler diese 25Mrd. nicht in den Konsum steckt, ist ja erstmal egal. Wenn man die 25Mrd. nun dir überschreibt oder einer Kirchenmaus, macht ja keinen von euch real (konsumbezogen) ärmer oder reicher.

Ich versuche es mal so: Stell dir vor, man führt eine Vermögenssteuer ein. Jedes Vermögen, das über 10Mio.€ raus geht, wird zu 100% besteuert. Als Beispiel: Dein Unternehmen war zum 1.1.2019 11Mio.€ wert und ist es auch noch am 31.12.2019. Also musst du 1Mio.€ Steuern bezahlen. Bedeutet, du musst entweder einen Kredit aufnehmen oder verkaufst Anteile oder hast genug Privatvermögen. Da das alles sehr schwer ist, bietet der Staat an, dir als Steuer auch direkt deinen Unternehmenanteil abzunehmen. Als stiller Eigentümer. Das bedeutet, dem Staat stehen 10% der Gewinne zu, er selber kann aber nicht mitreden. Im Endeffekt ist das faktisch damit gleich, dass man den Anteil auf 72Mio. Bundesbürger aufteilt und es eben 72Mio. stille Eigentümer gibt. Das bedeutet allerdings auch: Ja, theoretisch gehört dem Hartz4-Empfänger dann 1/720miostel deines Unternehmens, aber er dürfte es nicht verkaufen. Also behält es eben der Staat ein, damit du nicht die Krise in deinem Kopf bekommst.

Ich denke, du hältst das für genauso unsinnig wie ich, aber ist eben auch ein Gedankenexperiment. Wertzuwächse werden aus naheliegenden Gründen aktuell nicht besteuert, sondern nur Erträge aus Kapital(dazu gehört die Realisierung).

Wenn der Staat nun diese Dividenden erhält oder womöglich bei einer Übernahme die Kapitalerträge, wie würde er das Geld verwenden? Reinvestieren? Oder Bildungsausgaben erhöhen? Straßen bauen? Renten erhöhen? Kindergeld erhöhen?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Jan 2019, 10:01)

Man fragt sich natürlich schon was deine Intention ist wenn du das Problem mit den Steuern für Online-Konzerne so kleinredest. Bei der EU sieht man das Ganze allerdings sehr kritisch:
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... kommt.html
Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jan 2019, 10:09)

Es gibt auch AWS Server in Deutschland. Amazons Steuersparmodell ist nun wirklich bekannt, das lässt sich nicht wegreden.
Es ist wirklich nicht klar, wer da wo besteuert. Dieses digitale Onlinezeug lässt sich nicht klar bemessen. Stellt euch vor, ich stelle ein Computerspiel in Deutschland her. Meine Webseite hoste ich über einen holländischen Anbieter(der physikalische Server könnte auf Island liegen). Ich stelle am Ende des Jahres fest, 20 000 Downloads (5$ verlange ich pro Download), 100 000$ Gewinn(ich hatte praktisch keine Ausgaben). Kein Download aus Deutschland. Ansonsten weltweit 38 unterschiedliche Länder. Lohn hast du dir keinen berechnet, aber eben eine Gewerbe eintragen lassen.

Wo müssen diese 100 000€ besteuert werden?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Alter Stubentiger »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 10:30)

Es ist wirklich nicht klar, wer da wo besteuert. Dieses digitale Onlinezeug lässt sich nicht klar bemessen. Stellt euch vor, ich stelle ein Computerspiel in Deutschland her. Meine Webseite hoste ich über einen holländischen Anbieter(der physikalische Server könnte auf Island liegen). Ich stelle am Ende des Jahres fest, 20 000 Downloads (5$ verlange ich pro Download), 100 000$ Gewinn(ich hatte praktisch keine Ausgaben). Kein Download aus Deutschland. Ansonsten weltweit 38 unterschiedliche Länder. Lohn hast du dir keinen berechnet, aber eben eine Gewerbe eintragen lassen.

Wo müssen diese 100 000€ besteuert werden?
Uninteressantes Szenario. Es muß egal sein wo ich kaufe. Die Steuer muß einfach immer entrichtet werden. Egal ob der Server in Holland steht oder in Buxtehude. Egal ob ich vor Ort im Laden einkaufe oder bei Amazon. Auch dass ist Marktwirtschaft.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 10:21)

Ich sage es nochmal: Ob die Quantds oder der hartz4ler diese 25Mrd. nicht in den Konsum steckt, ist ja erstmal egal.
Die Quandts haben aber noch x weitere Milliarden, mit denen sie ihrem Konsumrausch frönen können, das mit dem H4ler in einen Kontext zu stellen ist nach wie vor menschenverachtend.
Ich versuche es mal so:
Deine Beispiele sind und bleiben unsinnig und undurchführbar, weil dein Gedankenexperiment unsinnig und undurchführbar ist.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 10:30)

Wo müssen diese 100 000€ besteuert werden?
In Deutschland, weil da dein Unternehmen ansässig ist, die Umsatzsteuer wird da fällig, wo der Kunde ansässig ist. Würdest du es wie Amazon machen, hättest du in Europa mehrere Niederlassungen in Steuersparländern wie Luxemburg, Niederlande und Irland und dein Hauptsitz wäre zB. in Delaware, dann würdest du sehr viel weniger Steuern zahlen.
Analog müssten die Gewinne der Amazon Deutschland GmbH in Deutschland versteuert werden, die werden aber durch "Steueroptimierung" minimiert.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Jan 2019, 11:20)

Uninteressantes Szenario. Es muß egal sein wo ich kaufe. Die Steuer muß einfach immer entrichtet werden. Egal ob der Server in Holland steht oder in Buxtehude. Egal ob ich vor Ort im Laden einkaufe oder bei Amazon. Auch dass ist Marktwirtschaft.
Die frage war, wo die Steuer entrichtet wird. Amazon zahlt auf seinen Gewinn genauso Steuern wie jeder andere. Die Frage ist ja nur in welchem Land.

Das Beispiel ist natürlich interessant. Wo erzielt denn Amazon seinen Gewinn? Dort, wo man den Umsatz erzielt? Das ist doch nicht richtig. Nehmen wir an, Amazon hat ein Lager in Deutschland und pro verkauften Schuh(als Beispiel) entstehen Kosten von 50€ und ein Nettoumsatz von 70€. Nun wäre das ein operativer Gewinn 20€. Es wird jedoch nicht der operative Gewinn besteuert, denn es gibt ja ach noch andere Kosten. Die Kosten des Servers in Island, die Kosten des Managements inklusive Büros in den USA und Luxemburg.

Dann kommen noch Späße wie die Primemitgliedschaft. Diese kostet im Jahr 70€. Dazu bekommt man ne Stange an Filmen und verbesserte Versantbedingungen (=operative Mehrkosten pro Sendung für Amazon). Und nun?

Sorry, aber so ein Steuergesetz zu schreiben und durchzusetzen kostet wahrscheinlich mehr Aufwand als die erhaltenen Steuern. Amazon hat dazu nicht nur erhöhte Steuern (weniger Investitionen in zB. neue Technologien möglich), sondern auch einen erhöhten Bürokratieaufwand.
Was will man erreichen? Diese Bürokratiekosten sind Millionen von Arbeitsstunden, die man einfach für Sinnvolleres verwenden könnte. Amazon macht ja auch was. Meinst du, nur der Staat kann tolle Dinge mit Steuereinnahmen machen, während Amazon keinem Menschen einen Gefallen tut?

Meiner Ansicht nach wäre es sinnvoller, Gewinne auf Unternehmensebene gar nicht zu besteuern. Körperschaftssteuer auf 0, Gewerbesteuer auf 0. Die Abgeltungssteuer betrifft Dividenden, Zinsen, Gewinne aus Veräußerungen (zB. Aktien), die aktuell mit 25% besteurert werden.
-> Hier sollte man im Gegenzug den persönlichen Steuertarif anwenden, also bis zu 47,5% statt nur 25%. Wenn also ein Unternehmer seine Gewinne für private Zwecke verwenden würde, würde er die gleiche Höhe an Steuern bezahlen wie heute.

Problematisch ist hier aber natürlich, dass jedes Land dieses zweiteilige Steuersystem hat. Steuern auf Unternehmens- und Personenebene. Ein Alleingang eines Landes ist da etwas schwierig.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jan 2019, 11:35)
Die Quandts haben aber noch x weitere Milliarden, mit denen sie ihrem Konsumrausch frönen können, das mit dem H4ler in einen Kontext zu stellen ist nach wie vor menschenverachtend.
Ich weiß. Du wiederholst dich. Es ist also menschenverachtend, wenn man einem Hartz4ler auf dem Blatt Vermögen zuschreibt, dass er nicht ausgeben darf. Ok, ich werde das Beispiel in Zukunft anders formulieren und stattdessen den Staat als stillen Eigentümer nehmen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jan 2019, 11:42)
In Deutschland, weil da dein Unternehmen ansässig ist, die Umsatzsteuer wird da fällig, wo der Kunde ansässig ist. Würdest du es wie Amazon machen, hättest du in Europa mehrere Niederlassungen in Steuersparländern wie Luxemburg, Niederlande und Irland und dein Hauptsitz wäre zB. in Delaware, dann würdest du sehr viel weniger Steuern zahlen.
Analog müssten die Gewinne der Amazon Deutschland GmbH in Deutschland versteuert werden, die werden aber durch "Steueroptimierung" minimiert.
Wie im letzten Beitrag an Stubentiger geschrieben hab, ist es eben nicht so einfach, wo Amazon ihre Gewinne erwirtschaftet. Natürlich betreibt Amazon Steueroptimierung. Das ändert allerdings nichts daran, dass es trotzdem schwer ist. Amazon Deutschland Gmbh. Können die nur das Geld ausgeben, das sie von deutschen Kunden bekommen? Wäre ja aus Konzernsicht Quatsch. Was ist mit mit Prime? Mit der Webseite? Marketing? Sowas passiert ja nicht autark in Deutschland.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 11:47)

Es ist also menschenverachtend, wenn man einem Hartz4ler auf dem Blatt Vermögen zuschreibt, dass er nicht ausgeben darf.
Nein, es ist menschenverachtend, seine Situation mit der von milliardenschweren Erben auf ein Level zu stellen und die Erben zu loben, weil sie Riesengewinne, die sie für den Konsum nicht brauchen, reinvestieren.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 12:00)

Wie im letzten Beitrag an Stubentiger geschrieben hab, ist es eben nicht so einfach, wo Amazon ihre Gewinne erwirtschaftet.
Als wüsste Amazon nicht, wo und wie die Gewinne erwirtschaftet werden :D
Natürlich betreibt Amazon Steueroptimierung.
Und die Politik ist nicht willens, das abzustellen und solange so eine Ungerechtigkeit herrscht, muss das angeprangert werden, solche Steuerschlupflöcher für Megakonzerne gehören geschlossen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Alter Stubentiger »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 11:45)

Die frage war, wo die Steuer entrichtet wird. Amazon zahlt auf seinen Gewinn genauso Steuern wie jeder andere. Die Frage ist ja nur in welchem Land.

Das Beispiel ist natürlich interessant. Wo erzielt denn Amazon seinen Gewinn? Dort, wo man den Umsatz erzielt? Das ist doch nicht richtig. Nehmen wir an, Amazon hat ein Lager in Deutschland und pro verkauften Schuh(als Beispiel) entstehen Kosten von 50€ und ein Nettoumsatz von 70€. Nun wäre das ein operativer Gewinn 20€. Es wird jedoch nicht der operative Gewinn besteuert, denn es gibt ja ach noch andere Kosten. Die Kosten des Servers in Island, die Kosten des Managements inklusive Büros in den USA und Luxemburg.

Dann kommen noch Späße wie die Primemitgliedschaft. Diese kostet im Jahr 70€. Dazu bekommt man ne Stange an Filmen und verbesserte Versantbedingungen (=operative Mehrkosten pro Sendung für Amazon). Und nun?

Sorry, aber so ein Steuergesetz zu schreiben und durchzusetzen kostet wahrscheinlich mehr Aufwand als die erhaltenen Steuern. Amazon hat dazu nicht nur erhöhte Steuern (weniger Investitionen in zB. neue Technologien möglich), sondern auch einen erhöhten Bürokratieaufwand.
Was will man erreichen? Diese Bürokratiekosten sind Millionen von Arbeitsstunden, die man einfach für Sinnvolleres verwenden könnte. Amazon macht ja auch was. Meinst du, nur der Staat kann tolle Dinge mit Steuereinnahmen machen, während Amazon keinem Menschen einen Gefallen tut?

(gekürzt)
Der Staat hat gesamtgesellschaftliche Aufgaben zu erfüllen. Das geht nun mal nur mit Steuern von denen die die hiesigen Möglichkeiten und Infrastruktur nutzen. Und da ist Amazon gefragt.

.....Die großen Tech-Konzerne beherrschen das Spiel auf der Klaviatur dieser Regeln hervorragend. Sie haben sich Konstrukte geschaffen, bei denen ihre europäischen Niederlassungen für die Nutzung des geistigen Eigentums hohe Summen an eine Holding zahlen, die physisch gar nicht existiert, weil sie keine Mitarbeiter, Büros oder Geschäftsaktivitäten hat. Denn mehr als Vertriebsgesellschaften sind die europäischen Niederlassungen meist nicht. Diese Holdings müssen als nicht ansässige Unternehmen dort auch keine Steuern zahlen. So ist Amazon in Luxemburg in den Jahren zwischen 2006 und 2014 vorgegangen. Und auch Apple hat dieses Konstrukt in Irland gewählt.......
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... kommt.html
Weshalb Apple dazu verdonnert wurde 13 Milliarden nachzuzahlen. Es geht hier nicht um ein paar Milliönchen wie du hier gerne suggerieren möchtest. Es geht um massive Wettbewerbsvorteile für die Online-Riesen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(15 Jan 2019, 12:12)

Der Staat hat gesamtgesellschaftliche Aufgaben zu erfüllen. Das geht nun mal nur mit Steuern von denen die die hiesigen Möglichkeiten und Infrastruktur nutzen. Und da ist Amazon gefragt.
Ohne Zweifel müssen hier Steuern abgeführt werden.
Wenn Amazon etwas kauft und verkauft, fallen 19% Umsatzsteuer an. Wenn Amazon Menschen beschäftigt, fallen Einkommenssteuer und Sozialabgaben an. Für den benutzten Strom bezahlt Amazon die Stromsteuer. Die LKWs auf der Straße bezahlen Maut. und und und
Und wenn ich meine Amazonaktien mit Gewinn verkaufe, zahle ich natürlich auch Steuern an den deutschen Staat.

Amazon erzielt etwa 10% seines Umsatzes in Deutschland, also etwa 17Mrd.
- Etwa 11Mrd. sind die eingekauften Sachen wie etwa die Nike-Schuhe etc.
- 2,5Mrd. sind das Fullfillment. Darunter fallen die Lager, die Mitarbeiter im Lager etc.. Ich würde sagen, da fallen etwa 500Mio. an Einkommensteuer an und etwa 500Mio. an Sozialabgaben
- 1Mrd. an Marketing? Schwer zu sagen, was da in Deutschland gemacht wird. Sagen wir 100Mio. Steuern und 100Mio. Abgaben.
- 2,5Mrd. Technologie und Content. Damit sind wohl Webseiten und die Videoplattform + Amazon Music gemeint. Puh, keine Ahnung. Sagen wir auch 100Mio. Steuern und 100Mio. Abgaben.
- 250Mio. allgemeines Management und Verwaltung. Vernachlässigen wir.

Hier fallen also für die Geschäfte von Amazon + 19% Umsatzsteuer etwa 700Mio. Sozialabgaben + 4Mrd. Steuern an.

Anteilig wäre der Gewinn bei etwa 300Mio., den Amazon jetzt noch in Deutschland versteuern soll. Also mit welchem Gewerbesteuertarif? Was wenn die Amazon Deutschland GmbH in einer Gemeinde mit niedrigstem Gewerbesteuertarif ist? Nehmen wir den Durschnitt 15%. Also plus Kst 90Mio.

Dann würde Amazon sich endlich an den Staatsausgaben beteiligen. Es kann nicht sein, dass Amazon hier 90Mio. spart und die deutsche Infrastruktur etc. nutzt.

Achso, natürlich müsste man das Steuergesetz komplett umschreiben und deutlich komplizierter machen. Für alle! Ich rechne mit einem bürokratischem Mehraufwand deutlich oberhalb dem, was an Steuerzugewinn dazu käme. Gewonnen hat nur die Bürokratie, verloren der Aufwand. Amazon würde durch die gesparten Steuern den Supermarkt der Zukunft entwickeln. Aber das wäre ja nur für Amazon gut. Dann lieber Finanzberater durchfüttern. Davon hat ja jeder was.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 12:31)

Anteilig wäre der Gewinn bei etwa 300Mio., den Amazon jetzt noch in Deutschland versteuern soll.
Woher stammen diese Zahlen eigentlich? Und selbst wenn es nur 30 Mio € Gewinn wären, im Sinne der Steuergerechtigkeit müssten auch die versteuert werden. Vor allen Dingen muss aber der Gewinnverschiebung aus einem Land mit hohen Steuern in ein Land mit niedrigen Steuern Einhalt geboten werden.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jan 2019, 12:38)

Woher stammen diese Zahlen eigentlich? Und selbst wenn es nur 30 Mio € Gewinn wären, im Sinne der Steuergerechtigkeit müssten auch die versteuert werden. Vor allen Dingen muss aber der Gewinnverschiebung aus einem Land mit hohen Steuern in ein Land mit niedrigen Steuern Einhalt geboten werden.
Amazon macht etwa 3Mrd. Gewinn und 10% des Umsatzes in Deutschland. Praktisch der komplette Gewinn wird mit AWS erzielt. Wobei, das scheinen nur noch die Hälfte zu sein.
https://www.statista.com/chart/9174/ama ... ng-profit/
https://de.statista.com/statistik/daten ... -weltweit/

Ich weiß jetzt nicht, inwieweit du in dem Thema drin bist, aber ich denke, du stellst dir diese Gewinnverschiebung etwas zu einfach vor. Wenn es so simpel wäre, hätte man schon längst ein Gesetz verabschiedet. Das ist es aber nicht.

Du solltest das auch nicht überbewerten. Ich hab dir gesagt, um welche Summen es bei Amazon geht. Schau dir mal die Zentralen der DAX-Konzerne an. München, Frankfurt etc. In der Regel verschiebt man seine Zentrale nicht wegen ein paar Milliarden Euros, die man über die Zeit sparen würde. BMW wird nicht vom Hochsteuerort München wegziehen, obwohl sie in der günstigsten deutsche Gemeinde 1Mrd. pro Jahr sparen würden.

Übrigens: Google verdient sein Geld durch Werbung. Wenn ich nach "Hotel New York" google und auf den Werbeclick von Booking.de clicke, wo muss Google die Einnahme versteuern? New York? USA? Deutschland? Wenn ich das Hotel dann in New York über Booking.de buche, wo bezahlt Booking.de seine Steuern? New York? USA? In deren Zentrale? Da wo deren Server steht? In Deutschland?

Klar sollte sein: Wenn man eine steuerliche Regeln durchbringen würde, würde Deutschland natürlich auch Steuern durch die Lappen gehen, die man heute bekommt. Ob das zu Mehreinnahmen führt, weiß keiner. Eines ist auf alle Fälle sicher: Bürokratiekosten fallen auf alle Fälle an. Unterm Strich gibt es auf alle Fälle Verlierer.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

Ha ha ha, hat die Zensur wieder zugeschlagen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(15 Jan 2019, 14:43)

Amazon macht etwa 3Mrd. Gewinn und 10% des Umsatzes in Deutschland.
Also einfach nur geschätzt, na gut.
Ich weiß jetzt nicht, inwieweit du in dem Thema drin bist...
Weit genug. Das Thema ist vor allen Dingen ein politisches Problem, weil natürlich die Steueroasen nicht auf die - wenn auch geringeren - Steuereinnahmen verzichten wollen.
Schau dir mal die Zentralen der DAX-Konzerne an. München, Frankfurt etc. In der Regel verschiebt man seine Zentrale nicht wegen ein paar Milliarden Euros, die man über die Zeit sparen würde.
Das brauchen sie auch nicht, dafür gibt es ja die Steueroasen.
Unterm Strich gibt es auf alle Fälle Verlierer.
Ja, die Aktionäre bekämen etwas weniger Gewinnausschüttung. Aber wie wir hier gelernt haben, brauchen die das Geld ja sowieso nicht, also können sie auch drauf verzichten.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jan 2019, 17:03)
Also einfach nur geschätzt, na gut.
Jep, wie sonst? Auch wenn Amazon da intern genauere Zahlen hat, können die das auch nicht 100% sagen. Denn es gibt nun mal Einmalkosten und wenn da x Kunden in Deutschland dazu kommen, dann kann man diese Einmalkosten eben auf mehr Kunden aufteilen.
Beispiel: Den Amazon Echo hat Amazon für 1Mrd. entwickelt. Die Herstellungskosten sind 50€, der Verkaufspreis liegt bei 70€. Nun verkauft Amazon 50Mio. Stück in den USA. Also genau Break Even. Nun werden auch noch 10Mio. in Deutschland verkauft. Wieviel Gewinn macht Amazon mit dem Echo in Deutschland?
Weit genug. Das Thema ist vor allen Dingen ein politisches Problem, weil natürlich die Steueroasen nicht auf die - wenn auch geringeren - Steuereinnahmen verzichten wollen.
Klar ist das auch ein politisches Problem.
Das brauchen sie auch nicht, dafür gibt es ja die Steueroasen.
BMW bezahlt auf seinen Gewinn etwa 30% Steuern. Welche Steueroasen?
Ja, die Aktionäre bekämen etwas weniger Gewinnausschüttung. Aber wie wir hier gelernt haben, brauchen die das Geld ja sowieso nicht, also können sie auch drauf verzichten.
Also diese Tec-Konzerne schütten keine Gewinne aus, aber hier unwichtig.
Du kennst ja das Beispiel. Wenn von A 100€ genommen werden und B 100€ erhält, ist das erstmal kein Wohlstandsverlust. A hat eben um das weniger, was B nun mehr hat. Das ist anders, wenn A 100€ weggenommen werden, 20€ Bearbeitungskosten anfallen und 80€ erhält. Nun könntest du argumentieren: Ist ja nicht schlimm, die 20€ Bearbeitungskosten sind ja nur wieder der Lohn von jemand anderen. Also wäre es gleich.
-> Nein. Dieser 20€ Bearbeitungsaufwand ist weg. Ohne diese Bearbeitungsgebühr hätte B um 20€ mehr Leistungen kaufen können, was auch wiederum ein Einkommen von jemand anderen gewesen wäre. Nur dass B dadurch etwas im Wert von 100€ bekommen hätte, was er will. Durch die Bearbeitungsgebühr wären nur Güter von 80€ erzeugt worden, die jemand aktiv will.

Diese Internetfirmen machen ja etwas mit dem Geld. Würde der Staat ihnen das Geld mit 0 Aufwand wegnehmen, und der Staat könnte damit ähnlich effizient arbeiten, hätten wir kein Problem. Bei einer Umsatssteuer ist der Aufwand auch relativ gering und die Steuereinnahmen hoch. Va. ein Anheben des Steuertarifs von zB. 19 auf 20% ist praktisch mit 0 Aufwand verbunden.
Irgendwie an diese Gewinne ranzukommen macht enorm viel Aufwand, die möglichen Steuereinnahmen eher gering.

Deswegen bin ich klar für möglichst einfach zu erhebende und möglichst wenige Steuerarten, damit der Staat seine Einnahmen generieren kann. Wie siehst du das?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

Warum wusste ich schon vorher dass es auf eine Umsatzsteuererhöhung hinausläuft? Wen trifft das am meisten?
Genau, diejenigen die am meisten von ihren Einkünften verbrauchen, konsumieren, die unteren Einkunftsbereiche, die Prekären.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jan 2019, 11:42)

die Umsatzsteuer wird da fällig, wo der Kunde ansässig ist.
Das ist so nicht richtig. Wesentlich ist der Ort der Leistungserbringung.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(16 Jan 2019, 12:12)

Warum wusste ich schon vorher dass es auf eine Umsatzsteuererhöhung hinausläuft? Wen trifft das am meisten?
Genau, diejenigen die am meisten von ihren Einkünften verbrauchen, konsumieren, die unteren Einkunftsbereiche, die Prekären.
Ja, die, die sich von den Geld Konsumgüter wie Autos, Schiffe oder Klamotten kaufen. Sparen und Investitionen werden belohnt, Konsum wird teurer. Was ist daran verkehrt. Bald regt man sich wieder auf, dass sich in Deutschland keiner ein Haus leisten kann oder das Pro-Kopf-Vermögen so gering ist.
Warum haben Schweden, Norwegen etc. so geringe Unternehmenssteuern, aber die höchsten Umsatzsteuern der Welt? Geht es deswegen den Menschen dort so schlecht?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(16 Jan 2019, 15:24)

Ja, die, die sich von den Geld Konsumgüter wie Autos, Schiffe oder Klamotten kaufen. Sparen und Investitionen werden belohnt, Konsum wird teurer. Was ist daran verkehrt. Bald regt man sich wieder auf, dass sich in Deutschland keiner ein Haus leisten kann oder das Pro-Kopf-Vermögen so gering ist.
Warum haben Schweden, Norwegen etc. so geringe Unternehmenssteuern, aber die höchsten Umsatzsteuern der Welt? Geht es deswegen den Menschen dort so schlecht?
Die die im Verhältnis am meisten Umsatzsteuer bezahlen kaufen keine Schiffe. Ausser vielleicht in deiner bizarren Phantasie.
Eine höhere Umsatzsteuer geht primär immer zu Lasten der unteren Einkommensgruppen. Genau die Gruppe die kein Geld übrig hat um zu sparen und zu investieren.
der Kollege TB hat vollkommen recht, deine Thesen sind menschenverachtend und höhnisch. Jim Carrey wird mir immer unsymphatischer.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(16 Jan 2019, 16:00)

Die die im Verhältnis am meisten Umsatzsteuer bezahlen kaufen keine Schiffe. Ausser vielleicht in deiner bizarren Phantasie.
Eine höhere Umsatzsteuer geht primär immer zu Lasten der unteren Einkommensgruppen. Genau die Gruppe die kein Geld übrig hat um zu sparen und zu investieren.
der Kollege TB hat vollkommen recht, deine Thesen sind menschenverachtend und höhnisch. Jim Carrey wird mir immer unsymphatischer.
Also sind die Menschen in Skandinavien so arm? Die haben den weltweit höchsten Umsatzsteuerbetrag.

Übrigens: Ärmere Einkommensgruppen geben einen relativ hohen Prozentsatz ihres Einkommens für Mieten aus. Keine Umsatzsteuer. Und für Produkte mit niedrigem Umsatzsteuersatz, die 7%. Nämlich für Essen, Trinken etc.

Aber das stimmt natürlich. Die, die keine EInkommenssteuer bezahlen, profitieren von einer Einkommenssteuersenkung gar nicht.

Ziel ist es, die Mittelschicht immer mehr zu schröpfen, damit irgendann jeder Unterschicht ist :)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(16 Jan 2019, 10:28)

Jep, wie sonst?
Aus Veröffentlichungen?
BMW bezahlt auf seinen Gewinn etwa 30% Steuern. Welche Steueroasen?
Der Gewinn wurde vorher künstlich runtergerechnet, die Steueroasen hatte ich bereits genannt.
Du kennst ja das Beispiel.
Und was willst du mit deinem Beispiel zum Ausdruck bringen? Und warum soll der Bearbeiter, der Bearbeitungskosten erhebt (wofür überhaupt?), keinen Lohn bekommen?
Irgendwie an diese Gewinne ranzukommen macht enorm viel Aufwand, die möglichen Steuereinnahmen eher gering.
Zuerst einmal ist jedes Unternehmen verpflichtet, einen Jahresabschluss zu erstellen und abzugeben. In einer idealen Welt ohne miese Tricks würde das schon reichen, der Gewinn (oder auch Verlust, soll ja auch mal vorkommen) wird korrekt ermittelt, die Steuern werden korrekt abgeführt, der Aufwand des Staates würde gegen Null tendieren. Jetzt ist es natürlich aufwändiger, gerechte Steuern bei solchen "optimierten" Unternehmen einzutreiben, vor allen Dingen, weil man sich ja außer Stande sieht, die miesen Tricks abzustellen. Da müssen dann in solchen Konzernen Horden von Steuerprüfern anrücken. Und weil das so aufwändig ist, werden Konzernprüfungen eher selten durchgeführt, da stürzt man sich lieber auf die kleinen Unternehmen, da reicht dann meist ein Prüfer, der auch deutlich besser im Steuerrecht bewandert ist als der Unternehmer und wo - anders als bei den Konzernen - keine Meute von Beratern und Fachanwälten hockt, die mit allen Wassern gewaschen sind.
Deswegen bin ich klar für möglichst einfach zu erhebende und möglichst wenige Steuerarten, damit der Staat seine Einnahmen generieren kann. Wie siehst du das?
Selbstverständlich. Deswegen gehören Steuerschlupflöcher gestockt, Steueroasen trockengelegt und Ausnahmetatbestände abgeschafft, damit der tatsächliche Gewinn möglichst genau ermittelt und besteuert werden kann.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Jan 2019, 12:28)

Das ist so nicht richtig. Wesentlich ist der Ort der Leistungserbringung.
Es ging wimre um Onlinegeschäfte. Wenn ich in den Niederlanden bin und online etwas in Deutschland oder Belgien zum Download oder zur Lieferung bestelle, werden automatisch 21% MWSt. berechnet.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2019, 17:16)

Und weil das so aufwändig ist, werden Konzernprüfungen eher selten durchgeführt, da stürzt man sich lieber auf die kleinen Unternehmen, da reicht dann meist ein Prüfer
naja ... Konzerne werden im Vergleich zu kleinen Unternehmen lückenlos geprüft, sprich da wird jedes Steuerjahr geprüft inkl. der Auslandsbeziehungen. Bei kleinen Unternehmen ist das nicht der Fall. Ganz kleine Unternehmen sehen oft 20 Jahre keinen Steuerprüfer, wenn sie ihn überhaupt zu Gesicht bekommen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2019, 17:16)
Der Gewinn wurde vorher künstlich runtergerechnet, die Steueroasen hatte ich bereits genannt.
Und das ist so, weil du dir das so wünscht, oder wie? Und die Schulden von BMW sind auch gar nicht vorhanden.

Und was willst du mit deinem Beispiel zum Ausdruck bringen? Und warum soll der Bearbeiter, der Bearbeitungskosten erhebt (wofür überhaupt?), keinen Lohn bekommen?
Natürlich soll er Lohn bekommen. Es ist ja auch ein Aufwand. Findest du denn, das Bürokratie völlig neutral ist? Wäre das ein Wohlstandverlust, wenn die Bürokratiekosten steigen würden? Immerhin bedeuten Bürokratiekosten auch nur die Löhne von Menschen.
Also nochmal: Wenn man ohne Aufwand A etwas wegnimmt und B gibt (was sie beide gleich gerne mögen), während das unterm Strich kein Wohlstandsverlust. A hat zwar weniger, aber B umso mehr. Das gleicht sich aus. Wenn aber damit Aufwand verbunden ist, dann wäre das ein Wohlstandverlust. Da sind wir uns einig, oder?
Wenn du denkst, dass Bürokratie etwas Gutes ist oder neutral, dann wird eine zukünftige Diskussion überflüssig.

Zuerst einmal ist jedes Unternehmen verpflichtet, einen Jahresabschluss zu erstellen und abzugeben. In einer idealen Welt ohne miese Tricks würde das schon reichen, der Gewinn (oder auch Verlust, soll ja auch mal vorkommen) wird korrekt ermittelt, die Steuern werden korrekt abgeführt, der Aufwand des Staates würde gegen Null tendieren.
Ha, das spricht endlich der Steuerexperte. Einen Jahresabschluss zu erstellen ist eine Sache. Ihn pro Land oder Gebiet zu erstellen ist ne ganz andere Frage. Ich hab hier ja schon öfter Fragen gestellt, die du gekonnt ignorierst. Ich frage nochmal.
Auch wenn Amazon da intern genauere Zahlen hat, können die das auch nicht 100% sagen. Denn es gibt nun mal Einmalkosten und wenn da x Kunden in Deutschland dazu kommen, dann kann man diese Einmalkosten eben auf mehr Kunden aufteilen.
Beispiel: Den Amazon Echo hat Amazon für 1Mrd. entwickelt. Die Herstellungskosten sind 50€, der Verkaufspreis liegt bei 70€. Nun verkauft Amazon 50Mio. Stück in den USA. Also genau Break Even. Nun werden auch noch 10Mio. in Deutschland verkauft. Wieviel Gewinn macht Amazon mit dem Echo in Deutschland?
Ach, diese Einmalkosten verteilen sich im Zweifel auch über mehrere Jahre. Amazon muss den Echo ja nicht jedes Jahr komplett neu entwickeln.
Jetzt ist es natürlich aufwändiger, gerechte Steuern bei solchen "optimierten" Unternehmen einzutreiben, vor allen Dingen, weil man sich ja außer Stande sieht, die miesen Tricks abzustellen. Da müssen dann in solchen Konzernen Horden von Steuerprüfern anrücken. Und weil das so aufwändig ist, werden Konzernprüfungen eher selten durchgeführt, da stürzt man sich lieber auf die kleinen Unternehmen, da reicht dann meist ein Prüfer, der auch deutlich besser im Steuerrecht bewandert ist als der Unternehmer und wo - anders als bei den Konzernen - keine Meute von Beratern und Fachanwälten hockt, die mit allen Wassern gewaschen sind.
Dass man auch immer den "Guten" einen Aufwand aufbrummt, um die "Bösen" zu schnappen, ist klar. Schön, dass du das wenigstens einsiehst.

Selbstverständlich. Deswegen gehören Steuerschlupflöcher gestockt, Steueroasen trockengelegt und Ausnahmetatbestände abgeschafft, damit der tatsächliche Gewinn möglichst genau ermittelt und besteuert werden kann.
Bin ich auch dafür. Leicht gesagt. Wenn das so einfach wäre, würde man es auch tun.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(16 Jan 2019, 17:57)

Und das ist so, weil du dir das so wünscht, oder wie? Und die Schulden von BMW sind auch gar nicht vorhanden.
Warum sollte ich mir das wünschen? Und was hat das mit "Schulden" zu tun?
Wenn du denkst, dass Bürokratie etwas Gutes ist oder neutral, dann wird eine zukünftige Diskussion überflüssig.
Ich weiß nur mal wieder nicht, was du mit dem nächsten wirren Beispiel erzählen willst.
Ich frage nochmal.
Du kannst fragen, bis du schwarz wirst, ich habe mich weder als "Steuerexperte" ausgegeben noch habe ich behauptet, Amazons Umsätze, Kosten und Gewinne haarklein zu kennen, im Gegenteil, du stellst doch hier die interessanten Berechnung an. Ich möchte lediglich, dass Gewinne, die in Deutschland erwirtschaftet werden, nicht künstlich via Steueroasen kleingerechnet werden können und dass darauf dann Steuern gezahlt werden. Und doch, Amazon kann das schon sehr genau sagen.
Schön, dass du das wenigstens einsiehst.
Ach, das wolltest du mir mit deinen wirren Beispielen erklären? Okay...
Wenn das so einfach wäre, würde man es auch tun.
Gesetze kann man sehr leicht ändern, wenn man denn will.

Was hat das eigentlich noch mit deinem "Gedankenexperiment" zu tun?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(16 Jan 2019, 17:00)

Also sind die Menschen in Skandinavien so arm? Die haben den weltweit höchsten Umsatzsteuerbetrag.

Übrigens: Ärmere Einkommensgruppen geben einen relativ hohen Prozentsatz ihres Einkommens für Mieten aus. Keine Umsatzsteuer. Und für Produkte mit niedrigem Umsatzsteuersatz, die 7%. Nämlich für Essen, Trinken etc.

Aber das stimmt natürlich. Die, die keine EInkommenssteuer bezahlen, profitieren von einer Einkommenssteuersenkung gar nicht.

Ziel ist es, die Mittelschicht immer mehr zu schröpfen, damit irgendann jeder Unterschicht ist :)
Wie du jetzt die Bruecke von der Umsatzsteuer zur Einkommenssteuer schlägst bleibt dein Geheimnis, von der war nirgends die Rede.
Aber schön dass du zugibst dass deine Ideen gegen die Menschen gehen. Die Intention ist allerdings noch unklar.
https://www.mehrwertsteuerrechner.de/me ... r-schweden so viel zu den armen Schweden.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(16 Jan 2019, 18:48)

Wie du jetzt die Bruecke von der Umsatzsteuer zur Einkommenssteuer schlägst bleibt dein Geheimnis, von der war nirgends die Rede.
Aber schön dass du zugibst dass deine Ideen gegen die Menschen gehen. Die Intention ist allerdings noch unklar.
https://www.mehrwertsteuerrechner.de/me ... r-schweden so viel zu den armen Schweden.
Naja, wenn man die Umsatzsteuer erhöht, könnte man die Einkommenssteuer senken. Da niedrige Einkommen kaum oder keine Einkommenssteuer bezahlen, würden die davon nicht profitieren. In Schweden hat man für mittlere Einkommen relativ geringe Abgaben, aber eine hohe Umsatzsteuer.
Ja, abgesehen von dem sehr niedrigem Satz liegt die Umsatzsteuer um 5%-Punkte höher als in Deutschland. Hier 19%, dort 25%. Der Ermäßigte liegt hier bei 7%, dort bei 12%. Und auf ein paar Sachen gibt es dort noch 6%.
-> In Schweden deutlich höher.

Die Unternehmenssteuern sind in Schweden auch geringer. Kündigungsschutz geringer. Arbeitslosenversicherung privat (niedrigere Einkommen bezahlen teilweise mehr als höherre Einkommen). Wie kommen die da oben nur zurecht??
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2019, 18:07)
Warum sollte ich mir das wünschen? Und was hat das mit "Schulden" zu tun?
Na, um das Feindbild "böser Konzern" aufrecht zu erhalten. Du behauptest, BMW rechnet seinen gewinn künstlich runter. Belege?
Ich weiß nur mal wieder nicht, was du mit dem nächsten wirren Beispiel erzählen willst.
Was heißt hier wirr. Du versteckst dich hinter deinen wagen Aussagen und nicht klar definierten Begriffen. Man hat zwei Möglichkeiten. Entweder man macht konkrete Beispiele oder man definiert jeden Begriff haarklein. Ich kann auch schreiben, dass bei jeder Steuererhebung ein Wohlstandsverlust stattfindet, da immer Bürokratiekosten entstehen. Jedoch wollen wir alle einen Staat, der sich um bestimmte Sachen kümmern soll und dafür braucht er Kohle, deswegen braucht man Steuern. Also geht es darum, wie man welche Steuern erhebt. Und deswegen sind Steuern zu bevorzugen, die möglichst leicht zu erheben sind. Und das ist zB. die Umsatzsteuer. Da hat man das Problem mit internationalen Konzernen nicht. Der Endkonsument bezahlt. Genauso wenn ein Aktionär Erträge aus Kapital erzeugt. Der Aktionär hat einen Hauptwohnsitz. Wenn Amazon also Geschäfte macht, warum besteuert man nicht einfach nur den Umsatz und die Gewinnentnahme bzw. Wertgewinn der Aktie(bei Veräußerung)?
Man darf ja nicht vergessen: Wenn Amazon zB. 50Mio.€ an Steuern sparen würde, dann würde das auch den Unternehmenwert um 50Mio. erhöhen. Also die Aktie wäre höher. Jeder Aktionär, der verkauft, bezahlt dadurch auch mehr Steuern. Und wenn Amazon die 50Mio. gut investiert, steigt der Unternehmenswert umso mehr + der Kundennutzen.

Aus dem Grund lehne ich die Besteuerung des Unternehmensgewinn auf Unternehmensebene ab und würde im Gegenzug andere Steuerarten erhöhen. Der Staat hätte dadurch mehr Steuereinnahmen (da Bürokratiekosten gespart würden) und auch die Unternehmen hätten mehr. Und überlege mal, was Unternehmen alleine dadurch sparen, dass sie nicht den Aufwand betreiben müssen, um Steuern zu sparen.

Denn Eines solltest du nie vergessen. Dinge bezahlen keine Steuern. Nur Menschen!

Was hast du gegen erhöhte Steuereinnahmen einzuwenden, wenn gleichzeitig die Unternehmen profitieren?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(17 Jan 2019, 12:49)

Du behauptest, BMW rechnet seinen gewinn künstlich runter. Belege?
Habe ich zwar so nicht behauptet, aber was soll's: BMW hat 22 Tochtergesellschaften in Delaware und eine weitere auf Curaçao.
Du versteckst dich hinter deinen wagen Aussagen und nicht klar definierten Begriffen.
Nein, das machst du mit zB. "dienen" und "helfen".
Und deswegen sind Steuern zu bevorzugen, die möglichst leicht zu erheben sind.
Nein, der Steuergerechtigkeit muss Genüge getan werden. Ich zitiere mal für dich:
Maßgebend ist das Leistungsfähigkeitsprinzip, d. h., die Höhe einer öffentlichen Abgabe richtet sich nach der individuellen Leistungsfähigkeit des Bürgers.
Willst du mir einreden, weltweit agierende Großkonzerne wäre weniger leistungsfähig als Konsumenten, Arbeitnehmer und KMU?
Wenn Amazon also Geschäfte macht, warum besteuert man nicht einfach nur den Umsatz und die Gewinnentnahme bzw. Wertgewinn der Aktie(bei Veräußerung)?
Gibt es denn so etwas wie Umsatzsteuersätze nur für einzelne Unternehmen? Ich glaube nicht, dass das rechtmäßig wäre. Dass Einkommen aus Kapitalanlagen wie alle anderen Einkommen besteuert werden müssten ist sowieso überfällig, wie auch eine Börsenumsatzsteuer.
Aus dem Grund lehne ich die Besteuerung des Unternehmensgewinn auf Unternehmensebene ab und würde im Gegenzug andere Steuerarten erhöhen.
Und ich lehne es ab, dass wirtschaftliche Giganten auf ihre Gewinne keine Steuern mehr zahlen sollen, man dafür aber wieder dem Bürger das Geld aus der Tasche ziehen will. Mit einer Erhöhung der USt. trifft man vor allen Dingen die wirtschaftlich Schwächsten, was aber bei dir schön ins Bild passt.
Der Staat hätte dadurch mehr Steuereinnahmen (da Bürokratiekosten gespart würden) und auch die Unternehmen hätten mehr. Und überlege mal, was Unternehmen alleine dadurch sparen, dass sie nicht den Aufwand betreiben müssen, um Steuern zu sparen.
Nur die dummen Bürger, die hätten wieder weniger, ein Staat ist auch nicht dazu da, den Aufwand von Unternehmen zu minimieren. Wie gesagt, in einer idealen Welt wäre das Eintreiben von Steuern ohne großen Aufwand möglich, dieser ist nur nötig, weil alles dafür getan wird, den Staat bei den Steuern zu bescheißen. Das haben früher natürlich auch KMU und Arbeitnehmer versucht, denen hat man aber jede Möglichkeit dazu genommen, jetzt müssen die Konzerne dran sein.
Denn Eines solltest du nie vergessen. Dinge bezahlen keine Steuern. Nur Menschen!
Och? Echt? Das musste ich ja noch gar nicht :D
Was hast du gegen erhöhte Steuereinnahmen einzuwenden, wenn gleichzeitig die Unternehmen profitieren?
Was hast du gegen erhöhte Steuereinnahmen einzuwenden, wenn gleichzeitig die Bürger profitieren?

Ich nehme an, du hast die "Gedankenexperiment" jetzt endgültig zu Grabe getragen?
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