DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

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Skull
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

wenn User dieses "Gedankenexperiment" hier stören wollen oder den Thread "zerschiessen"
wird der Thread geschlossen. Aber mit entsprechender Sanktion für die Störer.

Ansonsten viel Glück mit diesem Thread.
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Europa2050
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Europa2050 »

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:40)

Ich hab nicht gesagt, dass die Quandts wie die Mittelschicht lebt. Ich habe gesagt, sie reinvestieren den Großteil bzw. 99%. Macht es das Gedankenexperiment für dich erträglicher, wenn du annimmst, dass jeder Bürger 10% der Dividenden in den Konsum stecken darf? Also etwa 5€ pro Monat.


Das weiß ich doch. Ich wiederhole: Würde man das Gedankenexperiment in die Tat umsetzen, könnte kein Bürger mehr oder weniger ausgeben als heute, aber das Vermögen wäre gleicher verteilt. Und das ist doch, worauf es Vielen anzukommen scheint. Statistik.

Manchen fehlt auch das Verständnis. Wenn sie lesen, die Quandts hätten 25Mrd., dann meinen sie, das läge bei denen auf dem Konto und das stecken sie zwanghaft nach und nach in den Konsum. Manche kritisieren die Reichen ja sogar, dass sie es eben nicht in den Konsum stecken. Als könnte man alle Aktienvermögen (Immobilien, Maschinen, etc.) einfach so in Konsumgüter umwandeln.
Ich gehe davon aus, dass Du dich mit der Geschichte des Kapitalismus (Fugger und Co.) beschäftigt hast, weswegen Du ja auch die verpflichtende Reinvestition postulierst.

Für alle, die das nicht getan haben: Vergleichen wir doch mal Westeuropa und den arabischen Raum 1400 und 2019.
Im Jahr 1400 bestand Westeuropa aus religiösen Fanatikern, die ausser Krieg nicht viel konnten. Zukunft war eh von Gott bestimmt, wieso also in sie investieren, oder gar Wissenschaftler für Forschung bezahlen. Das kulturelle Erbe Griechenlands und Roms wurde weitgehend vergessen.
Der Islamische Raum, insbesondere Persien, war uns um Welten voraus, gebildet, das alte Wissen bewahrend und forschend.

Und wieso ist das heute anders? Der Westen als aufgeklärte, reiche liberale Demokratien, der arabische Raum als wissenschaftsaverse, dauerstreitende Diktaturen jedweder Art?

Die Antwort: Der Kapitalismus ist eben in Augsburg erfunden worden und nicht in Isfahan.

Fugger, der vermutlich reichste Mensch ever, investierte in die Zukunft, und demonstrierte, dass Erfolg aus Mut und Optimismus und nicht Gottesgnade oder blauem Blut stammt. Und da Erfolg bekanntlich sexy macht, fand er überall Nachahmer, die die Bedeutung der Religion reduzierten und die des Rechtsstaates forcierten, war er doch Grundbedingung ihres Erfolges.

Erstmals in der Menschheitsgeschichte wurde Kapital nicht konsumiert, sondern in die Zukunft investiert, würden Wissenschaftler dafür bezahlt, dass sie für die Zukunft ertragsbringende Erfindungen machen sollten.

Das geht aber - so grausam es für Linke sein mag - nur, wenn es Menschen gibt, die mehr Kapital zur Verfügung haben, als sie verkonsumieren wollen. Und das ist bei Fuggers und Quandts eben eher der Fall, als bei Ronnie und Kevin - die verkonsumieren erfahrungsgemäß alles, was sie verwerten können.

Die Kunst ist, die Waage im Gleichgewicht zu halten - genug Investition für die Zukunft und genug für alle zu einem Menschenwürdigen Leben. Daran haben alle *.ismen bisher mehr oder weniger erfolgreich rumgewurstelt.
Alle außer dem Kapitalismus baben aber meist die Zukunft:
- Göttern geopfert (Theokratismus)
- in Kriegen vernichtet (Nationalismus, Faschismus)
- verfrühstückt (Sozialismus).
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franktoast
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Europa2050 hat geschrieben:(08 Jan 2019, 14:27)

Ich gehe davon aus, dass Du dich mit der Geschichte des Kapitalismus (Fugger und Co.) beschäftigt hast, weswegen Du ja auch die verpflichtende Reinvestition postulierst.
...
Aha. Jetzt musst du mir kurz erklären, was dein Beitrag mit dem Threadthema zu tun hat?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Europa2050
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Europa2050 »

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 17:29)

Aha. Jetzt musst du mir kurz erklären, was dein Beitrag mit dem Threadthema zu tun hat?
Nun, zwischendrin wurde von anderen Teilnehmern angebracht, dass man natürlich den „Volksaktionären“ aus deinem Gedankenexperiment die freie Verfügung ermöglichen müsse.

Und da wollte ich nur betonen, dass dann das ganze Ding an den Baum fährt und m.M. nach schnellstens verbraten wird, was für die Zukunft gebraucht wird.

Aber das hättest Du ja ausgeschlossen :thumbup:
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Gruwe »

Mir scheint, dass hier so einige User den Begriff Gedankenexperiment nicht verstehen wollen oder können! :?:

Ich finde dies an sich in Bezug zu dieser Statistik höchst interessant. Es sind zwar sehr realitätsferne Annahmen, aber es soll ja ein Extrem dargestellt werden. Es wird offensichtlich, dass die Randbedingungen für die Statistik von deutlicher Relevanz ist. Nun stellt sich mir die Frage, unter welchen Randbedingungen eine Vermögensstatistik relevant wäre, ist bzw. sein könnte!

Da muss ich mir aber noch ein paar Gedanken machen!

Aber sehr gute Idee mit diesem Experiment! :thumbup:
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Ammianus
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Ammianus »

Europa2050 hat geschrieben:(08 Jan 2019, 14:27)

...

Im Jahr 1400 bestand Westeuropa aus religiösen Fanatikern, die ausser Krieg nicht viel konnten. Zukunft war eh von Gott bestimmt, wieso also in sie investieren, oder gar Wissenschaftler für Forschung bezahlen. Das kulturelle Erbe Griechenlands und Roms wurde weitgehend vergessen.
Der Islamische Raum, insbesondere Persien, war uns um Welten voraus, gebildet, das alte Wissen bewahrend und forschend.

...
Ich bin mir bewusst, dass dieser Eiwand OT ist. Trotzdem kann ich ihn mir nicht verkneifen. Das hier geschilderte Bild von der Welt im Jahr 1400 ist sowohl was den Orient als auch den Okzident betrifft vollkommen falsch. Die Entwicklungen, welche dann zu den heutigen Zuständen führten waren damals bereits im Gange und ihre Ergebnisse unübersehbar. Und "unübersehbar" ist hier wortwörtlich gemeint.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Quatschki »

"Vermögen" bedeutet, dass man etwas vermag.
Also Macht, Kontrolle.
Es auch für Luxuskonsum zu nutzen, ist ja nur das Sahnehäubchen!

Wenn nun die DAX-Konzerne in Volksaktionärseigene Betriebe umgewandelt würden,
hieße das Motto: One man - one share bzw. one man - one vote
100% Kleinstaktionäre, die da es keine Dividenden gibt, null Interesse an den Unternehmen hätten
Sie würden ihr Stimmrecht an irgendwelche Interessenvertreter oder windigen Funktionäre übertragen und die könnten den Geschäftsbetrieb so manipulieren, dass der stolze VEB DAX binnen kurzer Zeit zur leeren Hülle wird.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Europa2050 hat geschrieben:(08 Jan 2019, 18:25)

Nun, zwischendrin wurde von anderen Teilnehmern angebracht, dass man natürlich den „Volksaktionären“ aus deinem Gedankenexperiment die freie Verfügung ermöglichen müsse.

Und da wollte ich nur betonen, dass dann das ganze Ding an den Baum fährt und m.M. nach schnellstens verbraten wird, was für die Zukunft gebraucht wird.
Korrekt. Die meisten Menschen wollen eigentlich gar kein Vermögen haben, sie wollen nur leben wie sie es sich von Vermögenden vorstellen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Quatschki hat geschrieben:(08 Jan 2019, 18:49)

"Vermögen" bedeutet, dass man etwas vermag.
Also Macht, Kontrolle.
Es auch für Luxuskonsum zu nutzen, ist ja nur das Sahnehäubchen!

Wenn nun die DAX-Konzerne in Volksaktionärseigene Betriebe umgewandelt würden,
hieße das Motto: One man - one share bzw. one man - one vote
100% Kleinstaktionäre, die da es keine Dividenden gibt, null Interesse an den Unternehmen hätten
Sie würden ihr Stimmrecht an irgendwelche Interessenvertreter oder windigen Funktionäre übertragen und die könnten den Geschäftsbetrieb so manipulieren, dass der stolze VEB DAX binnen kurzer Zeit zur leeren Hülle wird.
Hätten sie die Anteile als normales Eigentum, würden viele verkaufen und es käme bald wieder zur gleichen Verteilung wie heute. Bzw. würden die Konzerne deutlich mehr als Dividenden ausschütten, da eben nicht so Reiche eben nicht 99% reinvestieren würden. Ist ja klar.
Auf lange Sicht würde der Konsum in Deutschland steigen und die Investitionen zurückgehen, wodurch natürlich auch der langfristige Konsum zurückgehen würde.

Siehe DDR oder Nordkorea, die beide BIP-mäßig besser starteten als der kapitalistische Nachbar.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(08 Jan 2019, 10:35)

....
Eine Eigenschaft, die sehr reiche Personen oder Familien haben ist, dass sie praktisch 100% reinvestieren. Also die Quandts haben zwar rein rechnerisch ein Vermögen von 25Mrd.€, jedoch werden sie davon im Laufe ihres Lebens vielleicht 1% in den Konsum stecken. Der Rest bleibt in Unternehmen investiert, die davon Fabriken kaufen und Löhne bezahlen.
...
Das ist natürlich ausgesprochener Bullshit. Löhne z.B. stellen keine Investition dar. Oder hat man das in der BWL-Vorlesung behauptet?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

Skull hat geschrieben:(08 Jan 2019, 14:21)

Guten Tag,

wenn User dieses "Gedankenexperiment" hier stören wollen oder den Thread "zerschiessen"
wird der Thread geschlossen. Aber mit entsprechender Sanktion für die Störer.

Ansonsten viel Glück mit diesem Thread.
Auch wenn das "Gedankenexperiment" absoluter Blödsinn ist, so wie hier?
Dir ist jedes Mittel Recht um den Heiligenschein für Unternehmer und Vermögende hochzuhalten.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 08:20)

Hätten sie die Anteile als normales Eigentum, würden viele verkaufen und es käme bald wieder zur gleichen Verteilung wie heute. Bzw. würden die Konzerne deutlich mehr als Dividenden ausschütten, da eben nicht so Reiche eben nicht 99% reinvestieren würden. Ist ja klar.
Auf lange Sicht würde der Konsum in Deutschland steigen und die Investitionen zurückgehen, wodurch natürlich auch der langfristige Konsum zurückgehen würde.

Siehe DDR oder Nordkorea, die beide BIP-mäßig besser starteten als der kapitalistische Nachbar.
Und nochmal geballter Blödsinn, nach deinem Motto bräuchte man nur alle Vermögen in die Hände der Superreichen übereignen und alles liefe von selbst.
Den Superreichen sind die anderen Menschen übrigens scheissegal.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 09:24)

Das ist natürlich ausgesprochener Bullshit. Löhne z.B. stellen keine Investition dar. Oder hat man das in der BWL-Vorlesung behauptet?
Ich weiß nicht, was man in BWL behauptet, aber wenn du mit deinem Firma eine Fabrik baust, will ich mal sehen, wie du das schaffst, ohne dass auch nur ein Mitarbeiter ne Minute dafür arbeiten muss. Also auch keine Einarbeitung, nichts. Viel Erfolg :)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 09:47)
Und nochmal geballter Blödsinn, nach deinem Motto bräuchte man nur alle Vermögen in die Hände der Superreichen übereignen und alles liefe von selbst.
Wo wurde das behauptet?
Den Superreichen sind die anderen Menschen übrigens scheissegal.
Ich denke nicht, dass es den Quandts egal ist, ob sich die Menschen für den Kauf eines BMWs entscheiden. Genauso wie es wohl wichtig ist, dass man motivierte und leistungsstarke Mitarbeiter findet.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Skull »

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 09:44)

Auch wenn das "Gedankenexperiment" absoluter Blödsinn ist, so wie hier?
Dir ist jedes Mittel Recht um den Heiligenschein für Unternehmer und Vermögende hochzuhalten.
Guten Tag,

mitnichten. Auch nehme ich keine Bewertung über die Sinnhaftigkeit oder deren fehlende vor.

Ich weise als Mod darauf hin, bitte das Eröffnungsposting des eröffnenden Users zu beachten.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Senexx »

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:17)

Wo wurde das behauptet?


Ich denke nicht, dass es den Quandts egal ist, ob sich die Menschen für den Kauf eines BMWs entscheiden. Genauso wie es wohl wichtig ist, dass man motivierte und leistungsstarke Mitarbeiter findet.
Dass Kapitalisten die anderen Menschen egal seien, wie der User Klopfer behauptet, ist unwahrscheinlich.

Marxistusch argumentiert haben Kapitalisten ja ein Profitinteresse, also ein zwanhaftes Verlangen nach Käufern und Konsumenten. Henry Ford hat das ja mal plastisch formuliert: "Autos kaufen keine Autos".

Von daher haben sie ja ein immmanentes Interesse an der Stärkung der Massenkaufkraft. So lange, wie es andere bezahlen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:17)

Wo wurde das behauptet?


Ich denke nicht, dass es den Quandts egal ist, ob sich die Menschen für den Kauf eines BMWs entscheiden. Genauso wie es wohl wichtig ist, dass man motivierte und leistungsstarke Mitarbeiter findet.
Na ganz einfach, wenn es deinem dafürhalten nach keine positiven Effekte für die Menschen hat wenn man die Vermögensverteilung zu mehr Gerechtigkeit und Gleichheit ändert, wäre der positivste Effekt im Umkehrschluss dadurch zu erreichen wenn man den Superreichen alles übereignen würde. Am besten alles einem einzigen, der würde dann immer 100% reinvestieren. Darum ist dein Experiment vollkommener Blödsinn. Du möchtest die Statistik über Vermögen, Median und Durchschitt, ad absurdum führen und für nicht aussagefähig erklären, was natürlich auch Blödsinn ist. Nur deine Intention ist mir ein Rätsel. Was versprichst du dir davon? Meinst du die adoptieren dich?
Wobei Lohnkosten immer noch keine Investition sind. Und glaub mir, Typen wie den Quandts sind ihre Mitmenschen so was von scheissegal.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

Senexx hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:28)

Dass Kapitalisten die anderen Menschen egal seien, wie der User Klopfer behauptet, ist unwahrscheinlich.

Marxistusch argumentiert haben Kapitalisten ja ein Profitinteresse, also ein zwanhaftes Verlangen nach Käufern und Konsumenten. Henry Ford hat das ja mal plastisch formuliert: "Autos kaufen keine Autos".

Von daher haben sie ja ein immmanentes Interesse an der Stärkung der Massenkaufkraft. So lange, wie es andere bezahlen.
Womit du die Absurdidät dieses "Gedankenexpirements" wunderbar bewiesen hättest (falls mein deine Ausführung als Mass der DInge ansieht). :p
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Skull »

Guten Tag nochmals,

wenn der User Klopfer nicht bald seine Ad-Personam Angriffe einstellt, wird ebenso bald eine Sanktion erfolgen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Senexx hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:28)

Dass Kapitalisten die anderen Menschen egal seien, wie der User Klopfer behauptet, ist unwahrscheinlich.

Marxistusch argumentiert haben Kapitalisten ja ein Profitinteresse, also ein zwanhaftes Verlangen nach Käufern und Konsumenten. Henry Ford hat das ja mal plastisch formuliert: "Autos kaufen keine Autos".

Von daher haben sie ja ein immmanentes Interesse an der Stärkung der Massenkaufkraft. So lange, wie es andere bezahlen.
Klar. Kapitalisten müssen nur an das Eigeninteresse denken, um den allg. Wohlstand zu verbessern. Denn man profitiert nur, wenn auch andere von dem Kauf profitieren, da diese sich sonst dagegen entscheiden würden.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:35)

Na ganz einfach, wenn es deinem dafürhalten nach keine positiven Effekte für die Menschen hat wenn man die Vermögensverteilung zu mehr Gerechtigkeit und Gleichheit ändert, wäre der positivste Effekt im Umkehrschluss dadurch zu erreichen wenn man den Superreichen alles übereignen würde. Am besten alles einem einzigen, der würde dann immer 100% reinvestieren. Darum ist dein Experiment vollkommener Blödsinn. Du möchtest die Statistik über Vermögen, Median und Durchschitt, ad absurdum führen und für nicht aussagefähig erklären, was natürlich auch Blödsinn ist. Nur deine Intention ist mir ein Rätsel. Was versprichst du dir davon? Meinst du die adoptieren dich?
Wobei Lohnkosten immer noch keine Investition sind. Und glaub mir, Typen wie den Quandts sind ihre Mitmenschen so was von scheissegal.
Denk einfach mal daran: Stell dir vor, eine Person besitzt eine Kuscheltierfabrik und stellt 1 Mio. Kuschentiere pro Jahr her, die Familien freiwillig kaufen. Diese Person reinvestiert alle Gewinne und Dividenden und arbeitet als normaler Fabrikarbeiter in der Fabrik und verdient so 3000€ im Monat.
Wer profitiert nun von der Fabrik? Also von den 1Mio. Kuschentieren? Der Fabrikeigentümer?

Ein Reicher, der sein Vermögen nicht in den Konsum steckt, hat nix davon. Dessen Vermögen arbeitet dann ausschließlich für andere. Ja, da mögen Zahlen auf dem Konto sein und er mag mit dem Vermögen Einfluss ausüben, aber von all den produzierten Güter profitieren ausschließlich andere.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 11:28)

Klar. Kapitalisten müssen nur an das Eigeninteresse denken, um den allg. Wohlstand zu verbessern. Denn man profitiert nur, wenn auch andere von dem Kauf profitieren, da diese sich sonst dagegen entscheiden würden.
Klar doch, die Sklavenhalter der Südstaaten waren das beste Beispiel dafür. :x Der allgemeine Wohlstand der Sklaven hat sich kontinuierlich verbessert.
Was geht nur in den Köpfen von manchen Menschen vor?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 10:14)

Ich weiß nicht, was man in BWL behauptet, aber wenn du mit deinem Firma eine Fabrik baust, will ich mal sehen, wie du das schaffst, ohne dass auch nur ein Mitarbeiter ne Minute dafür arbeiten muss. Also auch keine Einarbeitung, nichts. Viel Erfolg :)
Tja, dann wundert mich die Abneigung gegen Arbeitnehmer gar nicht. Der Graben wird immer tiefer.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 12:10)

Klar doch, die Sklavenhalter der Südstaaten waren das beste Beispiel dafür. :x Der allgemeine Wohlstand der Sklaven hat sich kontinuierlich verbessert.
Was geht nur in den Köpfen von manchen Menschen vor?
Aha, konnten sich die Sklaven denn den Sklaventreiber aussuchen und im Zweifel ganz dagegen entscheiden? Welche Quellen hast du eigentlich so?
Tja, dann wundert mich die Abneigung gegen Arbeitnehmer gar nicht. Der Graben wird immer tiefer.
Ok, dann klär mich auf. Also, ein Neubau. Du darfst nun keinerlei Mitarbeiterminuten dafür verwenden. Achtung: Eine Besprechung, wo festgelegt wird, wie die Fabrik funktioniert, sind auch Arbeiterminuten. Du sagst ja, die sind nicht nötig zu Investitionen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 12:57)

Aha, konnten sich die Sklaven denn den Sklaventreiber aussuchen und im Zweifel ganz dagegen entscheiden? Welche Quellen hast du eigentlich so?


Ok, dann klär mich auf. Also, ein Neubau. Du darfst nun keinerlei Mitarbeiterminuten dafür verwenden. Achtung: Eine Besprechung, wo festgelegt wird, wie die Fabrik funktioniert, sind auch Arbeiterminuten. Du sagst ja, die sind nicht nötig zu Investitionen.
Was hat das damit zu tun dass die These man müsse nur den Kapitalisten ihre Eigeninteressen ausleben lassen um damit den Wohlstand aller zu verbessern und die Aussage dass die Vermögen der Kapitalisten die sie nicht konsumieren nur für andere arbeiten ganz grosser Blödsinn sind? Das ist einfach nur krank.
Ich will mir mal die Folgen gar nicht vorstellen, Umweltzerstörung, Ausrottung von Pflanzen und Tieren, Abschaffung von Arbeitnehmerrechten usw. wären die Folgen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 11:44)
.....

Ein Reicher, der sein Vermögen nicht in den Konsum steckt, hat nix davon. Dessen Vermögen arbeitet dann ausschließlich für andere. Ja, da mögen Zahlen auf dem Konto sein und er mag mit dem Vermögen Einfluss ausüben, aber von all den produzierten Güter profitieren ausschließlich andere.
Und wieder falsch. Wie kommt man zu solch kruden Thesen? Warum sollte der Kapitalist das tun wenn dem so wäre? Das widerspräche komplett seiner Natur.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von BlueMonday »

Die Frage ist auch, was man unter "vergesellschaften" versteht. DAX-Unternehmen sind jedenfalls Aktiengesellschaften, deren Anteilscheine offenbar gehandelt werden, also der Öffentlichkeit angeboten werden oder wurden.
Insofern sind sie vergesellschaftet.
Wer Anteil nehmen will, muss eben eine Gegenleistung erbringen und einen Anteil erwerben.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 13:24)

Was hat das damit zu tun dass die These man müsse nur den Kapitalisten ihre Eigeninteressen ausleben lassen um damit den Wohlstand aller zu verbessern und die Aussage dass die Vermögen der Kapitalisten die sie nicht konsumieren nur für andere arbeiten ganz grosser Blödsinn sind? Das ist einfach nur krank.
Ich will mir mal die Folgen gar nicht vorstellen, Umweltzerstörung, Ausrottung von Pflanzen und Tieren, Abschaffung von Arbeitnehmerrechten usw. wären die Folgen.
Ich wiederhole meine Frage: Konnte der Sklave sich seinen Sklaventreiber aussuchen bzw. gar keine Sklave sein, wie ich heute als Konsument einen BMW, ein anderes Auto oder gar kein Auto wählen kann?
Und wieder falsch. Wie kommt man zu solch kruden Thesen? Warum sollte der Kapitalist das tun wenn dem so wäre? Das widerspräche komplett seiner Natur.
Naja, der Kapitalist bzw. die Arbeitnehmer oder die Wirtschaft stellt/en Dinge her. Essen, Autos, Kuschentiere, Villen etc. Das ist der Sinn der ganzen Wirtschaft. Dinge herzustellen. Wer nutzt diese Dinge? Fahren die Quandts 8Mio. BMWs herum?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 14:38)

Ich wiederhole meine Frage: Konnte der Sklave sich seinen Sklaventreiber aussuchen bzw. gar keine Sklave sein, wie ich heute als Konsument einen BMW, ein anderes Auto oder gar kein Auto wählen kann?


Naja, der Kapitalist bzw. die Arbeitnehmer oder die Wirtschaft stellt/en Dinge her. Essen, Autos, Kuschentiere, Villen etc. Das ist der Sinn der ganzen Wirtschaft. Dinge herzustellen. Wer nutzt diese Dinge? Fahren die Quandts 8Mio. BMWs herum?
Niedlich, jetzt drehst du dich im Kreis.
Noch mal meine Frage, warum sollte das nicht konsumierte Vermögen des Kapitalisten ausschliesslich anderen nutzen? Warum sollte der Kapitalist das tun? Bekommt man die Dinge die die Kapitalisten herstellen für lau? Deinen Ausführungen zur Folge scheinbar ja.
Diese Kapitalisten scheinen ja die reinen Wohltäter zu sein, dafür sind z.b. die Quandts gar nicht bekannt.
Aber lassen wir das, es führt zu nichts. Du hast ein vollkommen anderes Bild von reichen Kapitalisten als ich, und da bin ich mir sicher, die meisten anderen Menschen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(09 Jan 2019, 11:44)

Ein Reicher, der sein Vermögen nicht in den Konsum steckt, hat nix davon.
Wenn das Unternehmen eines Reichen 1 Mrd € Gewinn macht und der Reiche "praktisch 100%" (also nur 99% oder 95%) reinvestiert, kann er trotzdem 10 oder 50 Mio € verkonsumieren und sich von dir als großen Wohltäter feiern lassen. Da muss der H4ler lange für stricken, auch wenn du ihm gnädigerweise eine Aktie schenkst, auf die er keinen Zugriff hat. Dieser Strang ist einfach nur zynisch und menschenverachtend.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2019, 21:03)

Wenn das Unternehmen eines Reichen 1 Mrd € Gewinn macht und der Reiche "praktisch 100%" (also nur 99% oder 95%) reinvestiert, kann er trotzdem 10 oder 50 Mio € verkonsumieren und sich von dir als großen Wohltäter feiern lassen. Da muss der H4ler lange für stricken, auch wenn du ihm gnädigerweise eine Aktie schenkst, auf die er keinen Zugriff hat. Dieser Strang ist einfach nur zynisch und menschenverachtend.
Korrekt, und zwar zu 100%.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Senexx »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2019, 21:03)
Dieser Strang ist einfach nur zynisch und menschenverachtend.
Was daran?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

Senexx hat geschrieben:(09 Jan 2019, 21:55)

Was daran?
Ganz einfach, hier soll impliziert werden reiche Kapitalisten würden vollkommen selbstlos zum Wohle der Menschen handeln, daher seien grosse Vermögensunterschiede eher förderlich für das Allgemeinwohl, Statistiken über Vermögensungleichheit daher sinnfrei.
Nuuuur, ist das nicht der Fall.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Senexx »

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 22:03)

Ganz einfach, hier soll impliziert werden reiche Kapitalisten würden vollkommen selbstlos zum Wohle der Menschen handeln,
Wo genau wurde das behauptet?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

Senexx hat geschrieben:(09 Jan 2019, 22:07)

Wo genau wurde das behauptet?
Hier z.B.
Zit.:"....Ein Reicher, der sein Vermögen nicht in den Konsum steckt, hat nix davon. Dessen Vermögen arbeitet dann ausschließlich für andere. Ja, da mögen Zahlen auf dem Konto sein und er mag mit dem Vermögen Einfluss ausüben, aber von all den produzierten Güter profitieren ausschließlich andere...."
Na hört sich das nicht nach selbstlosen, uneigennützigen Wohltätern an? Leider ist dem nicht so wie wir alle wissen.
Übrigens, genau so könnte man sagen Arbeitnehmer arbeiten ausschliesslich für andere die dann exklusiv davon profitieren. Womit die These ad absurdum geführt wird.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(09 Jan 2019, 19:10)

Niedlich, jetzt drehst du dich im Kreis.
Noch mal meine Frage,...
Im Kreis drehen, wo du meine Frage auch das zweite Mal nicht beantwortest? Ok, Diskussion beendet.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2019, 21:03)

Wenn das Unternehmen eines Reichen 1 Mrd € Gewinn macht und der Reiche "praktisch 100%" (also nur 99% oder 95%) reinvestiert, kann er trotzdem 10 oder 50 Mio € verkonsumieren und sich von dir als großen Wohltäter feiern lassen. Da muss der H4ler lange für stricken, auch wenn du ihm gnädigerweise eine Aktie schenkst, auf die er keinen Zugriff hat. Dieser Strang ist einfach nur zynisch und menschenverachtend.
Ja sicherlich lebt ein Reicher, der 1Mrd. Gewinn macht sicherlich nicht schlecht, sondern sehr gut. Selbst die Aldi-Brüder haben sicherlich ein Oberschichtleben geführt, auch wenn man denen immer nachsagt, sie seien sparsam gewesen. Was jetzt zynisch oder menschenverachtend sein soll, verstehe ich nicht. Kannst du das bitte ausführen?

Stell dir mal vor, man würde den Luxuskonsum deutlich stärker besteuern. zB. jedes Haus, dass mehr als 500 000€ kostet, auf das fällt für jeden zusätzlichen Euro eine Steuer von 10€ an. Eine Villa für 1Mio. würde also 1Mio. + 5Mio. Steuern kosten. Ähnliches würde für Autos, Uhren etc. gelten und wir nähmen an (jep, Gedankenexperiment, falls zu hoch, bitte mitteilen), im Ausland gälten die gleichen Regeln, welchen Effekt hätte das? Oder man besteuert das Ausschütten aufs private Konto deutlich höher (sofern nicht andere Wertpapiere erworben würden).
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(10 Jan 2019, 09:32)

Kannst du das bitte ausführen?
Weil du versuchst, die Milliardenerben der Fam. Quandt, die mit dem goldenen Löffel im Mund aufgewachsen sind, als große Wohltäter für die Gesellschaft hinzustellen, weil sie einen Teil ihrer BMW-Gewinne dort oder in andere Unternehmen investieren, ohne dass davon ihr Luxusleben eingeschränkt würde, und du das auch von einem H4ler verlangen würdest, weil du ihm gnädigerweise ein paar Aktien zuschanzen willst, die sein Leben aber kein bisschen verbessern. Aber man muss dir dankbar sein, Leute wie du erinnern immer wieder daran, was Kapitalismus wirklich ist und welch ein Segen die soziale Marktwirtschaft darstellt.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von jorikke »

Leider ist dieses Gedankenexperiment voll in die Hose gegangen. Die eigentlich dahinter stehende Frage " ist ein großes Vermögen im privater Hand segensreich oder unmoralisch" wurde durch Fixierung auf die Quands völlig zerredet.
Statt sachlicher Diskussion Haudrauf Klassenkampf.
Die Quands könnten auch Müller oder Schulze heißen und einen völlig unangreifbaren Lebenslauf haben.
Es konzentriert sich doch auf die Gretchenfrage, ist riesiges Vermögen in privater Hand sozial sinnvoll oder könnten staatliche Stellen die über gleiche Mittel verfügen, bessere und sinnvollere Arbeitsplätze schaffen.
Vorab meine Meinung:
Der Staat ist gar nicht in der Lage über seinen Beamtenapparat wirklich zukunftssichernde Produktionen zu steuern. Das ist schon so oft gescheitert, auch der größte Idealist müsste es eigentlich kapiert haben.
Die bösen Kapitalisten sind aber gleichzeitig, in jeweils ihrer Branche, auch die besten Fachleute ( natürlich ist damit das Führungspersonal in den Konzernen gemeint, nicht der Erbe "Horst", der im Zweifelsfall auch ein Rindvieh sein kann.)
Dann stellt sich nur noch die Frage, wird es nicht amoralisch wenn sie die Gewinne nehmen und für sich verprassen. So im Sinne von Yachten, private Jets usw.
Meine Antwort darauf wird hier so manchen mehr als nur verblüffen.
Ein klares Nein.
Das ist nämlich gar nicht möglich. Selbst der Preis für die teuerste Yacht ist kein verprasstes Geld sondern kommt der Werft und deren Arbeitern zugute, die den Auftrag erhält. So ist es auch mit allen anderen Finanzmitteln, die von reichen Menschen angeblich verprasst werden.
Merke:
Das Geld ist nicht weg, es hat nur ein anderer.
… und meistens die, die es besser brauchen können.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(10 Jan 2019, 09:32)

Ja sicherlich lebt ein Reicher, der 1Mrd. Gewinn macht sicherlich nicht schlecht, sondern sehr gut. Selbst die Aldi-Brüder haben sicherlich ein Oberschichtleben geführt, auch wenn man denen immer nachsagt, sie seien sparsam gewesen. Was jetzt zynisch oder menschenverachtend sein soll, verstehe ich nicht. Kannst du das bitte ausführen?

Stell dir mal vor, man würde den Luxuskonsum deutlich stärker besteuern. zB. jedes Haus, dass mehr als 500 000€ kostet, auf das fällt für jeden zusätzlichen Euro eine Steuer von 10€ an. Eine Villa für 1Mio. würde also 1Mio. + 5Mio. Steuern kosten. Ähnliches würde für Autos, Uhren etc. gelten und wir nähmen an (jep, Gedankenexperiment, falls zu hoch, bitte mitteilen), im Ausland gälten die gleichen Regeln, welchen Effekt hätte das? Oder man besteuert das Ausschütten aufs private Konto deutlich höher (sofern nicht andere Wertpapiere erworben würden).
Was willst du mit solchen idiotischen Zahlenexperimenten (man sehe auf die Dimensionen) eigentlich beweisen? Dass das Geld bei den Reichen am allerbesten aufgehoben ist?
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franktoast
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 10:56)
Weil du versuchst, die Milliardenerben der Fam. Quandt, die mit dem goldenen Löffel im Mund aufgewachsen sind, als große Wohltäter für die Gesellschaft hinzustellen, weil sie einen Teil ihrer BMW-Gewinne dort oder in andere Unternehmen investieren, ohne dass davon ihr Luxusleben eingeschränkt würde, und du das auch von einem H4ler verlangen würdest, weil du ihm gnädigerweise ein paar Aktien zuschanzen willst, die sein Leben aber kein bisschen verbessern.
Ich habs ja schon ein paar mal geschrieben. Würde man die riesigen Vermögen den Reichen wegnehmen und würden die weniger Reichen ihre Anteil wieder verkaufen oder konsumieren, dann würde es wieder bald Superreiche geben bzw. die Investitionen in Deutschland würden sinken.
Ich hab eben nicht gesagt, dass die Quandts Wohltäter wären. Ich habe gesagt, dass es keine Rolle spielt, wem BMW auf dem Zettel gehört, sofern die gleichen Entscheidungen wie heute getroffen würden. Und wenn man das Vermögen der Superreichen auf die Allgemeinheit aufteilen würde und diese eben genauso handeln würden wie dei Superreichen, dann wäre die Vermögensverteilung super, aber alles wie heute.

Ich meine, man kritisiert die Vermögensverteilung, sie sei ja so ungerecht. Aber was es bedeuten würde, wenn man die Vermögen anders verteilt, darüber denkt keiner nach. Man denkt nur: Ah, die Quandts haben 25Mrd. Würde man das aufteilen, könnten sich viele Menschen schöne Konsumsachen kaufen. Aber nein, es ist nicht so.

Wo genau verachtet der Strang also Menschen? Bitte auf die Frage antworten, oder diese Behauptung zurücknehmen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

jorikke hat geschrieben:(10 Jan 2019, 11:55)

Leider ist dieses Gedankenexperiment voll in die Hose gegangen. Die eigentlich dahinter stehende Frage " ist ein großes Vermögen im privater Hand segensreich oder unmoralisch" wurde durch Fixierung auf die Quands völlig zerredet.
Statt sachlicher Diskussion Haudrauf Klassenkampf.
Die Quands könnten auch Müller oder Schulze heißen und einen völlig unangreifbaren Lebenslauf haben.
Es konzentriert sich doch auf die Gretchenfrage, ist riesiges Vermögen in privater Hand sozial sinnvoll oder könnten staatliche Stellen die über gleiche Mittel verfügen, bessere und sinnvollere Arbeitsplätze schaffen.
Vorab meine Meinung:
Der Staat ist gar nicht in der Lage über seinen Beamtenapparat wirklich zukunftssichernde Produktionen zu steuern. Das ist schon so oft gescheitert, auch der größte Idealist müsste es eigentlich kapiert haben.
Die bösen Kapitalisten sind aber gleichzeitig, in jeweils ihrer Branche, auch die besten Fachleute ( natürlich ist damit das Führungspersonal in den Konzernen gemeint, nicht der Erbe "Horst", der im Zweifelsfall auch ein Rindvieh sein kann.)
Dann stellt sich nur noch die Frage, wird es nicht amoralisch wenn sie die Gewinne nehmen und für sich verprassen. So im Sinne von Yachten, private Jets usw.
Meine Antwort darauf wird hier so manchen mehr als nur verblüffen.
Ein klares Nein.
Das ist nämlich gar nicht möglich. Selbst der Preis für die teuerste Yacht ist kein verprasstes Geld sondern kommt der Werft und deren Arbeitern zugute, die den Auftrag erhält. So ist es auch mit allen anderen Finanzmitteln, die von reichen Menschen angeblich verprasst werden.
Merke:
Das Geld ist nicht weg, es hat nur ein anderer.
… und meistens die, die es besser brauchen können.
Danke für deine sachliche Antwort. Wie du schon merkst, können dei Superreichen nicht alles verprassen. Aber man stelle sich vor, sie würden das tun. Stell dir vor, die Quandts verkaufen ihre Anteile und verprassen es im Sinne, dass es nur dem eigenen Vergnügen dient und tatsächlich Arbeitskraft verbraucht. Also 100 Tonnen Gold zu kaufen, wäre nicht so schlimm wie zB. 1000 Leute dafür zu bezahlen, dass sie im eigenen Garten jeden Tag ein Loch buddeln und wieder zuschütten.

Also man könnte es auch so formulieren: Wenn ein Reicher Leute bezahlt, die etwas herstellen, dass andere nutzen (zB. eine Kuscheltierfabrik), dann ist daran nichts falsch. Wenn ein Reicher Leute bezahlt, die nur einem selber nutzen, dann ist das falsch. Vlt. hätte ich den Thread so starten sollen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Klopfer »

jorikke hat geschrieben:(10 Jan 2019, 11:55)

Leider ist dieses Gedankenexperiment voll in die Hose gegangen. Die eigentlich dahinter stehende Frage " ist ein großes Vermögen im privater Hand segensreich oder unmoralisch" wurde durch Fixierung auf die Quands völlig zerredet.
Statt sachlicher Diskussion Haudrauf Klassenkampf.
Die Quands könnten auch Müller oder Schulze heißen und einen völlig unangreifbaren Lebenslauf haben.
Es konzentriert sich doch auf die Gretchenfrage, ist riesiges Vermögen in privater Hand sozial sinnvoll oder könnten staatliche Stellen die über gleiche Mittel verfügen, bessere und sinnvollere Arbeitsplätze schaffen.
Vorab meine Meinung:
Der Staat ist gar nicht in der Lage über seinen Beamtenapparat wirklich zukunftssichernde Produktionen zu steuern. Das ist schon so oft gescheitert, auch der größte Idealist müsste es eigentlich kapiert haben.
Die bösen Kapitalisten sind aber gleichzeitig, in jeweils ihrer Branche, auch die besten Fachleute ( natürlich ist damit das Führungspersonal in den Konzernen gemeint, nicht der Erbe "Horst", der im Zweifelsfall auch ein Rindvieh sein kann.)
Dann stellt sich nur noch die Frage, wird es nicht amoralisch wenn sie die Gewinne nehmen und für sich verprassen. So im Sinne von Yachten, private Jets usw.
Meine Antwort darauf wird hier so manchen mehr als nur verblüffen.
Ein klares Nein.
Das ist nämlich gar nicht möglich. Selbst der Preis für die teuerste Yacht ist kein verprasstes Geld sondern kommt der Werft und deren Arbeitern zugute, die den Auftrag erhält. So ist es auch mit allen anderen Finanzmitteln, die von reichen Menschen angeblich verprasst werden.
Merke:
Das Geld ist nicht weg, es hat nur ein anderer.
… und meistens die, die es besser brauchen können.
Womit wir wieder zur Sklavenhaltung kommen.
Warum Löhne auszahlen? Soll doch gleich der Arbeitgeber die Löhne behalten und die Arbeitnehmer versorgen. Wenn die doch so viel besser mit Geld umgehen können.
Nein, in so einer kapitalistisch überzogenen Welt möchte ich nicht leben. Diese Milchmädchenrechnunge gehen nicht auf.
Was wenn der Millionär seine Yachten mit Geld finanziert das er bei der Entlohnung seine Arbeiter eingespart hat, das er ihnen verenthält?
Ein rein kapitalistisches Wirtschaften entbehrt jeglicher moralischen und sozialen Grundlage und ist daher abzulehnen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

jorikke hat geschrieben:(10 Jan 2019, 11:55)

Dann stellt sich nur noch die Frage, wird es nicht amoralisch wenn sie die Gewinne nehmen und für sich verprassen.
Wieso sollte sich diese Fragen stellen? Jeder kann mit seinem Geld tun und lassen was er will, nur der H4ler soll das in diesem "Gedankenexperiment" nicht dürfen, obwohl gerade der wichtige Anschaffungen nötig hätte. Der fünfte Sportwagen oder die dritte Yacht des Reichen mag zwar die Sportwagen- und Yachthersteller und deren Mitarbeiter erfreuen, sind aber nicht mehr wirklich wichtig für das alltägliche Leben, beim H4ler wären es eben die Hersteller und Mitarbeiter des Waschmaschinenherstellers die sich über den Umsatz freuen, wenn der sein "Vermögen" dann an der Börse verkaufen dürfte, um sich damit eine Waschmaschine zu kaufen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(10 Jan 2019, 12:42)

Würde man die riesigen Vermögen den Reichen wegnehmen und würden die weniger Reichen ihre Anteil wieder verkaufen oder konsumieren, dann würde es wieder bald Superreiche geben bzw. die Investitionen in Deutschland würden sinken.
Das ist einfach nur eine Behauptung und nein, die DDR ist dafür auch kein Beweis. Würdest du den Quandts ihr ganzes Vermögen bis auf ihre BMW-Aktien wegnehmen, dann würden auch sie die Gewinne dazu nutzen, sich erstmal wieder ein Luxusleben einzurichten und eben nicht mehr "praktisch 100%" investieren. Das können sie jetzt nur tun, weil sie gar nicht wissen, wohin mit dem vielen Geld. Und nochmal: es sei ihnen vergönnt, es ist ihr Geld.
Wo genau verachtet der Strang also Menschen?
Ich habe es dir erklärt, du erwartest von Menschen, die nichts haben, dass sie sich genauso verhalten sollen wie Menschen, deren Leben vor Luxus nur so strotzt, wobei du genau weißt, dass sich die Armen gar nicht so verhalten können, weil sie das imaginäre "Vermögen" für dringende Anschaffungen bräuchten, für die ein Superreicher Bedienstete hat.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 13:38)
Das ist einfach nur eine Behauptung und nein, die DDR ist dafür auch kein Beweis. Würdest du den Quandts ihr ganzes Vermögen bis auf ihre BMW-Aktien wegnehmen, dann würden auch sie die Gewinne dazu nutzen, sich erstmal wieder ein Luxusleben einzurichten und eben nicht mehr "praktisch 100%" investieren. Das können sie jetzt nur tun, weil sie gar nicht wissen, wohin mit dem vielen Geld. Und nochmal: es sei ihnen vergönnt, es ist ihr Geld.
das ist ja auch der Punkt, dass sie das viele Vermögen gar nicht konsumieren können.
Ich habe es dir erklärt, du erwartest von Menschen, die nichts haben, dass sie sich genauso verhalten sollen wie Menschen, deren Leben vor Luxus nur so strotzt, wobei du genau weißt, dass sich die Armen gar nicht so verhalten können, weil sie das imaginäre "Vermögen" für dringende Anschaffungen bräuchten, für die ein Superreicher Bedienstete hat.
Du meinst also, es wäre menschenverachtend, wenn ich einem Hartz4 Vermögen zuspreche, welches er aber nicht ausgeben dürfe? Also praktisch gesehen so ähnlich wie wenn alle DAX-Unternehmen verstaatlicht würden. Ja, ziemlich menschenverachtend.
Wie definierst du "menschenverachtend"? Nur so nebenbei.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich lasse mich auf diese Spielchen nicht ein, du hältst dem hungernden Esel die Möhre vor die Nase, ohne dass er sie erreichen kann und vergleichst das mit dem fetten vollgefressenen Esel, der nicht noch eine Möhre fressen kann, weil er sonst kotzen muss. Und dafür lobst du den fetten Esel, während dem hungernden Esel vorgeworfen wird, die Möhre zu fressen, wenn er denn könnte.
franktoast hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:02)

das ist ja auch der Punkt, dass sie das viele Vermögen gar nicht konsumieren können.
Bill Gates hat seine Konsequenzen daraus gezogen.
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:15)
Ich lasse mich auf diese Spielchen nicht ein, du hältst dem hungernden Esel die Möhre vor die Nase, ohne dass er sie erreichen kann und vergleichst das mit dem fetten vollgefressenen Esel, der nicht noch eine Möhre fressen kann, weil er sonst kotzen muss. Und dafür lobst du den fetten Esel, während dem hungernden Esel vorgeworfen wird, die Möhre zu fressen, wenn er denn könnte.
Das sind keine Spielchen. Wenn man theoretisch alle DAX-Eigentümer enteignen würde, stellen sich viele vor, man würde da 1 Billionen Euro überweisen und jeder könnte dann fleißig I-Phones, Reisen, Klamotten oder sonst was kaufen. So funktioniert Wirtschaft aber nicht. Die Wirtschaft bzw. Vermögen besteht nicht rein aus Konsum. Es besteht auch aus Nicht-Konsum.

Ich frage dich: Die Quandts kaufen sich von ihren Vermögen ja Arbeitskräfte, die Autos herstellen. Wer nutzt diese Autos?
Bezos ist der reichste Mann der Welt. Er beschäftigt mittlerweile 100 000e. Für wen arbeiten die? Für wen sind die Dinge in seinen Warenhäufern? Etwa für ihn? Konsumiert er die 3 Mio. I-Phones jährlich? Freut er sich über Millionen von Sendungen, die bei ihm ankommen?
Für wen arbeitet Amazon wirklich?
Bill Gates hat seine Konsequenzen daraus gezogen.
Achja? Welche denn?
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von Tom Bombadil »

franktoast hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:54)

...stellen sich viele vor...
Gibt es zu diesen Vorstellungen empirisch Daten oder ist es das, was du meinst, was sich "viele" (wie viele?) vorstellen?
Für wen arbeitet Amazon wirklich?
Amazon arbeitet für seine Eigentümer.
Achja? Welche denn?
Nicht mitbekommen?
https://www.businessinsider.com/bill-ga ... ?r=US&IR=T
https://www.businessinsider.com/bill-me ... ?r=US&IR=T
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Re: DAX-Unternehmen vergesellschaften - Gedankenexperiment

Beitrag von franktoast »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:58)
Gibt es zu diesen Vorstellungen empirisch Daten oder ist es das, was du meinst, was sich "viele" (wie viele?) vorstellen?
Na, fang an bei dir zum zählen. Du hast ja schon von "menschenverachtend" geredet, weil ich Vermögen an Hartz4ler als Gedankenexperiment verteile, über welches sie nicht frei verfügen können. Da hätte nur noch ein Hitlervergleich gefehlt...
Amazon arbeitet für seine Eigentümer.
Also sind die ganzen Lagerbestände für die Amazonaktionäre. Das wusste ich nicht. Quellen?
Und? Nun werden Aktienvermögen in Stiftungen transferiert. Diese Stiftung gibt zB. Kapitalerträge oder Dividenden für wohltätige Zwecke aus. Abgesehen von steuerlichen Vorteilen wäre das erstmal sehr ähnlich zu dem, wenn das Vermögen bei Familie Gates geblieben würde und er würde eben das tun, was die Stiftung tut. Für die Vermögensstatistik wäre es natürlich ein riesiger Unterschied, aber ansonsten gleich.

Ich meine, es ist ja so. Geld oder Aktienvermögen repräsentieren reale Ressourcen. Wenn Bill Gates ein Datencenter für 10Mio. Microsoft bauen lässt, dann stecken da zB. 100 000 Arbeitsstunden drin. Wozu dient das Datencenter? Gewinne zu machen? Joa, oder anderen Unternehmen zu helfen, Gewinne zu machen, um investieren zu können. Wie macht man ultimativ Gewinne? Indem man Konsumprodukte herstellt. Fernseher, Autos, Unterhosen etc.
Wenn nun Herr Gates für die 10Mio. Medizin kauft, dann stecken da zB. genauso 100 000 Arbeitsstunden drin(va. Forschungsarbeit der Laborleute). Oder er schickt Leute nach Simbabwe, um bauern zu schulen, wie man bessere Ernten erzielt.

Solange das erstellte Endprodukt nicht von ihm konsumiert wird, dann arbeitet dieses Vermögen für die, die das Endprodukt konsumieren.
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