Seite 14 von 22

Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 20:30
von Alter Stubentiger
Realist2014 hat geschrieben:(08 Oct 2018, 16:22)

Ich dachte es geht um die Dividende von den Aktionären.

Jetzt plötzlich geht es um die Gehälter der Vorstände = Arbeitnehmer

also was jetzt?

Nach wie vor warte ich auf FAKTEN hinsichtlich der angeblich heute höheren Dividenden(-Renditen) gegenüber den 50ern....


Ich habe dir erklärt warum es keinen Sinn macht auf die Dividenden zu starren. Vorstände als normale Arbeitnehmer zu betrachten ist schon sehr abgedreht. Wer außer dir macht dass schon?

Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 20:30
von BlueMonday
Wähler hat geschrieben:(08 Oct 2018, 18:23)

Vor Hartz-I war Leiharbeit nur sehr eingeschränkt möglich. Es galt der Grundsatz: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit. Ich fordere also als politische Orientierung im Kern für Hartz I Rückkehr zum Zustand vor 2005.

"equal pay" kam ja erst mit Hartz I, halt nur mit der Tarifklausel. Rückkehr zu 2005 ist auch Unsinn, denn Hartz I trat ja Anfang 2003 in Kraft.

Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 20:35
von Realist2014
Alter Stubentiger hat geschrieben:(08 Oct 2018, 20:30)

Ich habe dir erklärt warum es keinen Sinn macht auf die Dividenden zu starren.


nö. DU hattest ja behauptet, DIE ( Dividendenrenditen) wären heute höher als früher...


Vorstände als normale Arbeitnehmer zu betrachten ist schon sehr abgedreht.


sie SIND Arbeitnehmer ( leitende Angestellte) und KEINE Unternehmer

Wer außer dir macht dass schon?


jeder mit arbeitsrechtlichem Grundlagenwissen

Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 06:21
von Wähler
https://de.statista.com/infografik/6346 ... arbeitern/
"Die Grafik von Statista zeigt, dass der größte Anteil der knapp eine Million Leiharbeiter in Deutschland in den Tätigkeitsfeldern Verkehr, Logistik, Schutz und Sicherheit arbeitet. Bei männlichen Leiharbeitern ist nur die Metall- und Elektrobranche noch stärker besetzt."
Equal Pay gilt erst ab 9 Monaten bei einer Befristung von 18 Monaten, die vor allem in der Metallindustrie durch Tarifverträge auf bis zu 4 Jahre verlängert werden kann.

Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 08:39
von Alter Stubentiger
Realist2014 hat geschrieben:(08 Oct 2018, 20:35)

nö. DU hattest ja behauptet, DIE ( Dividendenrenditen) wären heute höher als früher...




sie SIND Arbeitnehmer ( leitende Angestellte) und KEINE Unternehmer



jeder mit arbeitsrechtlichem Grundlagenwissen


Ich habe an keiner Stelle behauptet die Dividendenrenditen wären höher als früher.
Und hör auf mit Formalismen zu nerven. Manager und Vorstände spielen in einer ganz anderen Liga als Arbeitnehmer und Angestellte.

Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 08:46
von Realist2014
Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Oct 2018, 08:39)

Ich habe an keiner Stelle behauptet die Dividendenrenditen wären höher als früher.


Also bist du auch der Meinung, dass die Aussage, es würde heute nur noch auf die Gewinnmaximierung zugunsten der Aktionäre schaut, falsch ist.
Danke.


Und hör auf mit Formalismen zu nerven. Manager und Vorstände spielen in einer ganz anderen Liga als Arbeitnehmer und Angestellte.


Manager & Vorstände sind nun einmal Arbeitnehmer und keine Unternehmer

Und die der großen Kapitalgesellschaften spielen in der gleichen Gehaltsliga wie die mittelguten Topfussballer, die ja auch alle Arbeitnehmer sind...

Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 08:56
von Skull
Realist2014 hat geschrieben:(09 Oct 2018, 08:46)

Manager & Vorstände sind nun einmal Arbeitnehmer und keine Unternehmer

Und die der großen Kapitalgesellschaften spielen in der gleichen Gehaltsliga wie die mittelguten Topfussballer,
die ja auch alle Arbeitnehmer sind...

Und genau da würde ja sogar ich widersprechen. :)

Spitzenmanager und Vorstände sind formal Angestellte.
Praktisch sind und handeln sie wie/als Eigentümer...nur eben ohne Haftungsrisiko.
Davon abgesehen, das einige davon, nach der Vorstandszeit noch (direkt) in den Aufsichtsrat wandern.

Ähnlich Spitzenfussballer. Formal sind sie Angestellte.
Praktisch sind und handeln sie wie Selbständige ohne aber die Risiken der Vereine zu tragen.

Und zum Thema "Gewinnmaximierung"...
Anders als FRÜHER, haben Vorstände in der heutigen Zeit (Fussballer ja auch)
die Gewinnerhöhung, den Aktienkurs DEUTLICH mehr im Fokus als früher.
Um in KURZER Zeit die eigene Gewinnmaximierung zu betreiben um deutlich öfter
von Unternehmen zu Unternehmen (oder von Verein zu Verein) zu ziehen...
und nach dem kurzfristigen Erfolg oftmals die späteren Aufräumarbeiten...anderen...zu überlassen.

Meine (bescheidene Meinung).

mfg

Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 10:07
von Alter Stubentiger
Skull hat geschrieben:(09 Oct 2018, 08:56)

Und genau da würde ja sogar ich widersprechen. :)

Spitzenmanager und Vorstände sind formal Angestellte.
Praktisch sind und handeln sie wie/als Eigentümer...nur eben ohne Haftungsrisiko.
Davon abgesehen, das einige davon, nach der Vorstandszeit noch (direkt) in den Aufsichtsrat wandern.

Ähnlich Spitzenfussballer. Formal sind sie Angestellte.
Praktisch sind und handeln sie wie Selbständige ohne aber die Risiken der Vereine zu tragen.

Und zum Thema "Gewinnmaximierung"...
Anders als FRÜHER, haben Vorstände in der heutigen Zeit (Fussballer ja auch)
die Gewinnerhöhung, den Aktienkurs DEUTLICH mehr im Fokus als früher.
Um in KURZER Zeit die eigene Gewinnmaximierung zu betreiben um deutlich öfter
von Unternehmen zu Unternehmen (oder von Verein zu Verein) zu ziehen...
und nach dem kurzfristigen Erfolg oftmals die späteren Aufräumarbeiten...anderen...zu überlassen.

Meine (bescheidene Meinung).

mfg

Das will der nicht verstehen. Ich würde sogar noch weiter gehen. Das Management arbeitet mitunter ohne Gewinne sondern mit Gewinnerwartungen und daraus resultierenden Erwartungen über einen steigenden Aktienkurs. Damit wäre z.B. der kometenhaften Aufstieg von Wirecard erklärt. Mit Dividenden ist dies nämlich nicht zu erklären. Sowas erinnert an die Zustände am neuen Markt um das Jahr 2000 herum. Bis am Ende alles zusammenbrach.

Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 10:30
von Realist2014
Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Oct 2018, 10:07)

Das will der nicht verstehen. Ich würde sogar noch weiter gehen. Das Management arbeitet mitunter ohne Gewinne sondern mit Gewinnerwartungen und daraus resultierenden Erwartungen über einen steigenden Aktienkurs. Damit wäre z.B. der kometenhaften Aufstieg von Wirecard erklärt. Mit Dividenden ist dies nämlich nicht zu erklären. Sowas erinnert an die Zustände am neuen Markt um das Jahr 2000 herum. Bis am Ende alles zusammenbrach.


Nein, Wirecard ist damit nicht erklärt. Dort liegt es ganz einfach an der Partizipation an den Verhaltensänderungen der Kunden bei den Bezahlprozessen.
Hat somit auch mit dem "neuen Markt" nur insofern zu tun, das Wirecard schon damals ( 1999) gegründet wurde...

Übrigens erzielt Wirecard ja Gewinne...

Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 10:32
von Skull
Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Oct 2018, 10:07)

Ich würde sogar noch weiter gehen.
Das Management arbeitet mitunter ohne Gewinne sondern mit Gewinnerwartungen
und daraus resultierenden Erwartungen über einen steigenden Aktienkurs.

Ich würde weder so weit gehen...noch Deine "Aktienkursfixierung" allzu weit folgen.

mfg

Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 10:36
von Realist2014
Skull hat geschrieben:(09 Oct 2018, 08:56)

Und genau da würde ja sogar ich widersprechen. :)

Spitzenmanager und Vorstände sind formal Angestellte.
Praktisch sind und handeln sie wie/als Eigentümer...nur eben ohne Haftungsrisiko.
Davon abgesehen, das einige davon, nach der Vorstandszeit noch (direkt) in den Aufsichtsrat wandern.

Ähnlich Spitzenfussballer. Formal sind sie Angestellte.
Praktisch sind und handeln sie wie Selbständige ohne aber die Risiken der Vereine zu tragen.


Ich habe nichts anderes behauptet. Allerdings ist es eben nicht "ihr" Eigentum, sondern dass der Aktionäre..

Und zum Thema "Gewinnmaximierung"...
Anders als FRÜHER, haben Vorstände in der heutigen Zeit (Fussballer ja auch)
die Gewinnerhöhung, den Aktienkurs DEUTLICH mehr im Fokus als früher.
Um in KURZER Zeit die eigene Gewinnmaximierung zu betreiben um deutlich öfter
von Unternehmen zu Unternehmen (oder von Verein zu Verein) zu ziehen...
und nach dem kurzfristigen Erfolg oftmals die späteren Aufräumarbeiten...anderen...zu überlassen.
Meine (bescheidene Meinung).

mfg


Ist das tatsächlich so?

kann es nicht sein, dass "früher" die ganze Thematik einfach weniger transparent war?
Weniger in den ( damals ja gar nicht vorhandenen wie Internet) war?

Es bleibt nach wie vor ja die Grundfrage offen, ob die "Gewinne" der Unternehmen mit dem KPI Eigenkapitalrendite tatsächlich "niedriger" waren als heute...

Das war ja die Eingangsbehauptung des Threat-Eröffners.

Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 10:38
von Realist2014
Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Oct 2018, 10:07)

D . Damit wäre z.B. der kometenhaften Aufstieg von Wirecard erklärt. Mit Dividenden ist dies nämlich nicht zu erklären. .



hm

auch der Kurs von Apple ist sehr lange kometenhaft gestiegen, OHNE das Dividenden bezahlt wurden. Logischerweise schauen die Anleger in die Zukunft...

Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 10:43
von Skull
Realist2014 hat geschrieben:(09 Oct 2018, 10:36)

Ist das tatsächlich so?

kann es nicht sein, dass "früher" die ganze Thematik einfach weniger transparent war?
Weniger in den ( damals ja gar nicht vorhandenen wie Internet) war?

Es ist so. Das kannst Du mir glauben.

Eine andere Generation Manager.
Eine andere internationale Welt.
Andere Mechanismen, Zwänge und Druck.
Andere Regeln, Gesetze und Vorschriften.

Was füher als Konservativ und langfristige (vorsorgende) dämpfende Geschäftspolitik galt, ist heute out.

Die anglo-amerikanische Sicht hat sich (leider) durchgesetzt.
Sich heute "nackt" machen, das heute zeigen, ausschütten, verdienen und versilbern.
Reserven, Zeit haben, auch mal zurücklegen für schwieruge Zeiten ist da (leider) kaum angesagt.

mfg

Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 10:59
von Realist2014
Skull hat geschrieben:(09 Oct 2018, 10:43)

Es ist so. Das kannst Du mir glauben.

Eine andere Generation Manager.
Eine andere internationale Welt.
Andere Mechanismen, Zwänge und Druck.
Andere Regeln, Gesetze und Vorschriften.

Was füher als Konservativ und langfristige (vorsorgende) dämpfende Geschäftspolitik galt, ist heute out.

Die anglo-amerikanische Sicht hat sich (leider) durchgesetzt.
Sich heute "nackt" machen, das heute zeigen, ausschütten, verdienen und versilbern.
Reserven, Zeit haben, auch mal zurücklegen für schwieruge Zeiten ist da (leider) kaum angesagt.

mfg



Das zweifle ich ja alles gar nicht an. Nur bleibt eben die Grundfrage, ob "früher", als 50er/60er die EK-Rendite tatsächlich niedriger war...
Also die "Unternehmer"HEUTE, wie ja behauptet, tatsächlich "gieriger" sind.

Und zwar außerhalb der DAX 100 Welt...

Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 11:22
von Skull
Realist2014 hat geschrieben:(09 Oct 2018, 10:59)

Also die "Unternehmer"HEUTE, wie ja behauptet, tatsächlich "gieriger" sind.

Und zwar außerhalb der DAX 100 Welt...

Ich würde da MEINEN...Ja.

mfg

Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 12:44
von Realist2014
Skull hat geschrieben:(09 Oct 2018, 11:22)

Ich würde da MEINEN...Ja.

mfg


na ja

ich suche halt nach tatsächlichen Fakten für die von Threaderöffner aufgestellte These. Scheint aber hier leider niemand zu haben.

Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 12:49
von Skull
Realist2014 hat geschrieben:(09 Oct 2018, 12:44)

na ja

ich suche halt nach tatsächlichen Fakten für die von Threaderöffner aufgestellte These.
Scheint aber hier leider niemand zu haben.

Du ja auch nicht. Auch nicht für die gegenteilige These. :D

mfg

Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 13:02
von Realist2014
Skull hat geschrieben:(09 Oct 2018, 12:49)

Du ja auch nicht. Auch nicht für die gegenteilige These. :D

mfg



stimmt natürlich auffälliger weise... :D

also Patt ...

Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 16:11
von Gruwe
Skull hat geschrieben:(09 Oct 2018, 12:49)

Du ja auch nicht. Auch nicht für die gegenteilige These. :D

mfg


Dort wo ich komme, ist es im Übrigen eigentlich immer so, dass derjenige, der eine Behauptung aufstellt, diese belegen muss...und nicht erstmal Andere in der Bringschuld bin, die Behauptung zu widerlegen! Naja...mag man woanders eben anders sehen ;)

Re: Soziale-Marktwirtschaft oder Neo-Liberale-(Profit-Maximierungs) Marktwirtschaft

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 16:55
von Der Neandertaler
Hallo Wähler.
Wähler hat geschrieben:... der größte Anteil der knapp eine Million Leiharbeiter in Deutschland in den Tätigkeitsfeldern Verkehr, Logistik, Schutz und Sicherheit arbeitet. Bei männlichen Leiharbeitern ist nur die Metall- und Elektrobranche noch stärker besetzt."
Equal Pay gilt erst ab 9 Monaten bei einer Befristung von 18 Monaten, die vor allem in der Metallindustrie durch Tarifverträge auf bis zu 4 Jahre verlängert werden kann.
Ich weiß zwar nicht, wo Du Deine Informationen her hast - nachplappern kann jeder, aber sie sind teilweise falsch!
"Equal Pay" soll Leiharbeitnehmer mit Stammmitarbeitern gleichsetzen - das ist das gesetzliche Equal Pay. Die Tarifpartner können aber per Tarifvertrag diese Zeit bis auf 15 Monaten ausdehnen - dies nennt sich tarifliches Equal Pay. Geregelt ist dies in § 8 AÜG - allerdings mit Einschränkung.
    § 8 Grundsatz der Gleichstellung - AÜG:
      (1) Der Verleiher ist verpflichtet, dem Leiharbeitnehmer für die Zeit der Überlassung an den Entleiher die im Betrieb des Entleihers für einen vergleichbaren Arbeitnehmer des Entleihers geltenden wesentlichen Arbeitsbedingungen einschließlich des Arbeitsentgelts zu gewähren (Gleichstellungsgrundsatz). Erhält der Leiharbeitnehmer das für einen vergleichbaren Arbeitnehmer des Entleihers im Entleihbetrieb geschuldete tarifvertragliche Arbeitsentgelt oder in Ermangelung eines solchen ein für vergleichbare Arbeitnehmer in der Einsatzbranche geltendes tarifvertragliches Arbeitsentgelt, wird vermutet, dass der Leiharbeitnehmer hinsichtlich des Arbeitsentgelts im Sinne von Satz 1 gleichgestellt ist. Werden im Betrieb des Entleihers Sachbezüge gewährt, kann ein Wertausgleich in Euro erfolgen.
      (2) Ein Tarifvertrag kann vom Gleichstellungsgrundsatz abweichen, soweit er nicht die in einer Rechtsverordnung nach § 3a Absatz 2 festgesetzten Mindeststundenentgelte unterschreitet. Soweit ein solcher Tarifvertrag vom Gleichstellungsgrundsatz abweicht, hat der Verleiher dem Leiharbeitnehmer die nach diesem Tarifvertrag geschuldeten Arbeitsbedingungen zu gewähren. Im Geltungsbereich eines solchen Tarifvertrages können nicht tarifgebundene Arbeitgeber und Arbeitnehmer die Anwendung des Tarifvertrages vereinbaren. Soweit ein solcher Tarifvertrag die in einer Rechtsverordnung nach § 3a Absatz 2 festgesetzten Mindeststundenentgelte unterschreitet, hat der Verleiher dem Leiharbeitnehmer für jede Arbeitsstunde das im Betrieb des Entleihers für einen vergleichbaren Arbeitnehmer des Entleihers für eine Arbeitsstunde zu zahlende Arbeitsentgelt zu gewähren.
      (3) Eine abweichende tarifliche Regelung im Sinne von Absatz 2 gilt nicht für Leiharbeitnehmer, die in den letzten sechs Monaten vor der Überlassung an den Entleiher aus einem Arbeitsverhältnis bei diesem oder einem Arbeitgeber, der mit dem Entleiher einen Konzern im Sinne des § 18 des Aktiengesetzes bildet, ausgeschieden sind.
      (4) Ein Tarifvertrag im Sinne des Absatzes 2 kann hinsichtlich des Arbeitsentgelts vom Gleichstellungsgrundsatz für die ersten neun Monate einer Überlassung an einen Entleiher abweichen. Eine längere Abweichung durch Tarifvertrag ist nur zulässig, wenn
    • nach spätestens 15 Monaten einer Überlassung an einen Entleiher mindestens ein Arbeitsentgelt erreicht wird, das in dem Tarifvertrag als gleichwertig mit dem tarifvertraglichen Arbeitsentgelt vergleichbarer Arbeitnehmer in der Einsatzbranche festgelegt ist, und
    • nach einer Einarbeitungszeit von längstens sechs Wochen eine stufenweise Heranführung an dieses Arbeitsentgelt erfolgt.
      Im Geltungsbereich eines solchen Tarifvertrages können nicht tarifgebundene Arbeitgeber und Arbeitnehmer die Anwendung der tariflichen Regelungen vereinbaren. Der Zeitraum vorheriger Überlassungen durch denselben oder einen anderen Verleiher an denselben Entleiher ist vollständig anzurechnen, wenn zwischen den Einsätzen jeweils nicht mehr als drei Monate liegen.
      (5) Der Verleiher ist verpflichtet, dem Leiharbeitnehmer mindestens das in einer Rechtsverordnung nach § 3a Absatz 2 für die Zeit der Überlassung und für Zeiten ohne Überlassung festgesetzte Mindeststundenentgelt zu zahlen.
2012 einigten sich die für Zeitarbeit zuständigen Tarifparteien (die DGB-Tarifgemeinschaft Zeitarbeit und die Zeitarbeitsverbände IGZ und BAP). Sie beschloßen die von der IG Metall für die Metall- und Elektroindustrie geforderten Branchenzuschläge - gestaffelt in fünf Stufen und nach Einsatzdauer:
    in den ersten sechs Monaten gelten die Löhne des Zeitarbeitsunternehmen (Einarbeitungszeit) - nach sechs Wochen Einsatzzeit in einem Entleihunternehmen gibt es einen Branchenzuschlag von 15 Prozent - nach drei Monaten 20 Prozent, nach fünf Monaten 30 Prozent, nach sieben Monaten 45 Prozent bis es nach neun Monaten schließlich einen Branchenzuschlag von 50 Prozent gibt.
Das Bundesarbeitsgerichts (BAG) machte in seiner Urteilsbegründung 2014 zudem deutlich, daß zu "Equal Pay" neben dem reinen Arbeitsentgelt "jede Vergütung, die aufgrund des Arbeitsverhältnisses gewährt wird" - also ebenso vermögenswirksame Leistungen, Verpflegungszuschüße, Entgeltfortzahlungen, Sonderzahlungen (z. B. Prämien, Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld) und Zulagen oder Zuschläge (Sonntag-, Feiertag-, Nacht-, Überstunden-, Schichtzuschlag).

Der Haken an der ganzen Sache ist der unter Punkt 4 letzter Absatz:
    "Der Zeitraum vorheriger Überlassungen durch denselben oder einen anderen Verleiher an denselben Entleiher ist vollständig anzurechnen, wenn zwischen den Einsätzen jeweils nicht mehr als drei Monate liegen."
Wenn ein Einsatz in einem Entleihunternehmen ... Monate dauert und danach drei Monate plus 1 Tag Pause sind, dann aber ein neuer Vertrag geschloßen wird, usw., usw. ..., ... dann kommt "Equal Pay" nicht in Gänze zum Tragen.
    (dies gilt übrigens auch für die sogenannten Ketten-Verleih-verträge. ... und da solltest Du auch Deine Bekannte, die in der IT-Branche tätig sind, fragen, ob nicht zwischen ihren Verträgen mehr als drei Monate Pause war?)