neoliberal oder neosozial

[Selina]

(03 Jul 2018, 13:18)

das, was DU dir vorstellst, wird es auch nicht geben ( in der überschaubaren Zukunft)

Liegt ganz einfach an der Realität der Menschen.

Das sind KEINE Altruisten.

DEINE "Probleme" sind:

Wettbewerb
Leistungsgesellschaft
Vertragsfreiheit
Eigentum ( speziell an Produktionsmitteln)

Nö. Das ist es immer, was du dir als "freischaffender Unternehmer" so herausklaubst aus dem Gesagten. Mir schwebt etwas vor, das ist a) was völlig anderes und b) nicht auf der Tagesordnung im Moment, weil es c) erstmal darum geht, einen neuen Faschismus zu verhindern. Um letzten Punkt zu erreichen, sollten wir eher zusammengehen mal ne Weile

[Dampflok94]

Jetzt habe ich zwar den Strang gelesen, aber was neosozial sein soll, ist mir immer noch völlig unklar. Der Begriff des Neoliberalismus ist zwar auch nicht eindeutig definiert, aber man weiß doch was darunter verstanden wird.

[Europa2050]

(03 Jul 2018, 13:20)

Was Neoliberalismus verkörpert kann man gerade in Russland gut erkennen.
Da wird für einen Präsidenten und einige Unternehmer Millardenteure Ereignisse wie Olympia und die Fußball WM ins Land geholt und bezahlen lässt man diese von den normalen Bürgern, indem man mal eben das Renteneintrittsalter um 5 Jahre erhöht.

Nur hat das nachsozialistische Russland mit Liberal - egal ob mit oder ohne Vorsilbe - rein gar nichts zu tun.

Russlands Problem ab 1991 war der komplett fehlende Rechtsstaat (der Grundpfeiler des Liberalismus).

In diesem Klima bildete sich eine Oligarchie der Stärksten (und bestbewaffneten) zu Lasten aller.
Und um diesen Strukturen Legitimität zu verschaffen schuf man dann noch eine immerwährende Bedrohung von außen, deren Bekämpfung eine autoritäre Führung nötig machte.
Und schon war der Faschismus fertig, den man dann auch noch in andere Länder zu exportieren versuchte.

Wenn Du bei Neoliberalismus „USA“ sagst, geh ich mit, und die taugt als Negativbeispiel auch schon genug.

[Realist2014]

(03 Jul 2018, 13:22)

Mir schwebt etwas vor, das ist a) was völlig anderes und b) nicht auf der Tagesordnung im Moment, weil es c) erstmal darum geht, einen neuen Faschismus zu verhindern. Um letzten Punkt zu erreichen, sollten wir eher zusammengehen mal ne Weile

es gibt keine Bedrohung für einen "neuen Faschismus"

diese Geseiere bezüglich der AfD wird langsam langweilig

[relativ]

(03 Jul 2018, 13:36)

Nur hat das nachsozialistische Russland mit Liberal - egal ob mit oder ohne Vorsilbe - rein gar nichts zu tun.

Russlands Problem ab 1991 war der komplett fehlende Rechtsstaat (der Grundpfeiler des Liberalismus).

Stimmt daher habe ich auch geschrieben was es verkörpert, also das was dahinter steckt. Also Neoliberal bezüglich des Wirtschaftsideologie muss natürlich nicht heissen, daß das Land selber Liberal sein muss. Viele Neoloberale fühlen sich z.B. in Autoritären Staaten wohl wesentlich wohler (bessere leichtere Umsetzung möglich) als in freiheitlich Demokratischen.

Wenn Du bei Neoliberalismus „USA“ sagst, geh ich mit, und die taugt als Negativbeispiel auch schon genug.

USA ist nochmal etwas anderes, weil dort ne Menge Menschen genau das Neoliberale leben, leben wollen auch wählen. Das hat dort quasi eine gewisse Tradition.

[Europa2050]

(03 Jul 2018, 13:18)

das, was DU dir vorstellst, wird es auch nicht geben ( in der überschaubaren Zukunft)

Liegt ganz einfach an der Realität der Menschen.

Das sind KEINE Altruisten.

DEINE "Probleme" sind:

Wettbewerb
Leistungsgesellschaft
Vertragsfreiheit
Eigentum ( speziell an Produktionsmitteln)

Da wäre ich mir nicht so sicher (kommt drauf an, was Du mit überschaubar bezeichnest).

Natürlich muss die eigene Leistung und deren Marktfähigkeit erstmal im Vordergrund stehen (Behinderte etc. Lasse ich mal außen vor).
Und natürlich muss das Recht auf mein Eigentum inkl. der Übertragung auf Andere (Erbe, Schenkung) gewährleistet sein.

Aber:

Wir haben momentan eine rasante Verschiebung der Wertschöpfung vom Menschen zur Maschine (die durch die Digitalisierung noch steigen wird). Das ist erstmal Fakt, ganz unpolitisch gesehen.

Damit haben wir aber auch den Trend, dass sich Vermögensunterschiede eher verstärken, die Wertschöpfung des Maschinenbesitzers erhält gegenüber der Wertschöpfung sowohl des körperlich (das haben wir schon) als auch geistig (das kommt in 5-10 Jahren, wenn KI intelligenter ist als wir) arbeitenden Menschen massives Übergewicht.

Unser heutiges Konzept, Menschen zu einem besseren Leben zu verhelfen, heißt im Wesentlichen „Bildung“ und „Motivation“. Das ist heute auch richtig.

Morgen könnte das Konzept heissen:

Konsumunterstützung (Hartz etc.) auf ein Minimum - hilf dir selbst.
Unterstützung zur breiten Verteilung der maschinellen Wertschöpfung einführen. Sozusagen unverkäufliche Volksaktien mit entsprechender Dividende. So dass am Ende alle von der Wertschöpfung und dem zweifelsohne immer weiter steigenden Wohlstand leben können.

[BlueMonday]

(03 Jul 2018, 13:36)


Wenn Du bei Neoliberalismus „USA“ sagst, geh ich mit, und die taugt als Negativbeispiel auch schon genug.

Sowohl in Russland wie auch in den USA würde ich das vor allem Spätetatismus nennen: Der Staat, der sich mit allen Mittel versucht zu erhalten, der mehr und mehr in alle Lebensbereiche vordringt. Ein unrefomierbarer Koloss, eine zähe, träge, trübe Masse. Und der Staat muss immer wieder seine enormen Steuereinnahmen irgendwie legitimieren. Er braucht etwas Sichtbares als Existenzberechtigung. Ja, etwas wie Olympia. Da wird ein riesiger Pomp aufgebaut. Wie wunderbar. Ein genuiner Liberaler würde diesen zwangsfinanzierten Gigantismus völlig ablehnen. Ok, der Neoliberalismus hat diese prinzipielle Staatsskepsis aufgeweicht, ja aufgegeben und mit seinem Aberglauben an den "starken Staat" ersetzt. Und den bekommt er dann auch mit all seinen Problemen. Die Geister, die er selbst gerufen hat, wird er nicht mehr los.

[Europa2050]

(03 Jul 2018, 13:42)

Stimmt daher habe ich auch geschrieben was es verkörpert, also das was dahinter steckt. Also Neoliberal bezüglich des Wirtschaftsideologie muss natürlich nicht heissen, daß das Land selber Liberal sein muss. Viele Neoloberale fühlen sich z.B. in Autoritären Staaten wohl wesentlich wohler (bessere leichtere Umsetzung möglich) als in freiheitlich Demokratischen.
...

Da hast Du zweifelsohne recht (Chile...).

Russland war aber zwischen 1991 und 2000 auch nicht autoritär. Eher schon anarchisch. Und in diesem Umfeld haben sich die oligarchischen Strukturen rein auf Basis grösstmöglicher Skrupellosigkeit, nicht aber irgendwie (notfalls auch autoritärer) gearteter Rechtmäßigkeit gebildet.

Kritisch wird es immer, wenn Macht (auch durch Geld) über dem Gesetz steht. Dann ist die Grenze von Liberalismus zu Oligarchentum überschritten.

[Realist2014]

(03 Jul 2018, 14:05)



Aber:

Wir haben momentan eine rasante Verschiebung der Wertschöpfung vom Menschen zur Maschine (die durch die Digitalisierung noch steigen wird). Das ist erstmal Fakt, ganz unpolitisch gesehen.

nein, das HABEN wir keinesfalls ( Siehe VWL Betrachtung)

]Damit haben wir aber auch den Trend, dass sich Vermögensunterschiede eher verstärken, die Wertschöpfung des Maschinenbesitzers erhält gegenüber der Wertschöpfung sowohl des körperlich (das haben wir schon) als auch geistig (das kommt in 5-10 Jahren, wenn KI intelligenter ist als wir) arbeitenden Menschen massives Übergewicht.

nein, auch das ist falsch. Es geht nicht um "Maschinenbesitzer"- sondern um unternehmerische Tätige

]Konsumunterstützung (Hartz etc.) auf ein Minimum - hilf dir selbst.

möglich

Unterstützung zur breiten Verteilung der maschinellen Wertschöpfung einführen. Sozusagen unverkäufliche Volksaktien mit entsprechender Dividende. So dass am Ende alle von der Wertschöpfung und dem zweifelsohne immer weiter steigenden Wohlstand leben können.

niemals. das wären wieder VEB's.

Unternehmen gehören den EIGENTÜMERN

Die Kombination von Risiko mit MÖGLICHEM Ertrag

[relativ]

(03 Jul 2018, 14:14)



Russland war aber zwischen 1991 und 2000 auch nicht autoritär. Eher schon anarchisch. Und in diesem Umfeld haben sich die oligarchischen Strukturen rein auf Basis grösstmöglicher Skrupellosigkeit, nicht aber irgendwie (notfalls auch autoritärer) gearteter Rechtmäßigkeit gebildet.

Das stimmt. Nun sind sie schon ein Schritt weiter in der gesellschaftlichen Akzeptanz, auch wenn dies nur durch den autoritären Regierungsstil möglich war.

Kritisch wird es immer, wenn Macht (auch durch Geld) über dem Gesetz steht. Dann ist die Grenze von Liberalismus zu Oligarchentum überschritten.

Das gilt wohl für fast jedes System. Das eine mehr, das andere weniger. Der Faktor Mensch ist immer der Entscheidene, wenn der immer stimmt, kann sogar eine Diktatur ein schöner Platz zum Leben sein.

[zollagent]

(03 Jul 2018, 14:25)

Das stimmt. Nun sind sie schon ein Schritt weiter in der gesellschaftlichen Akzeptanz, auch wenn dies nur durch den autoritären Regierungsstil möglich war.

Das gilt wohl für fast jedes System. Das eine mehr, das andere weniger. Der Faktor Mensch ist immer der Entscheidene, wenn der immer stimmt, kann sogar eine Diktatur ein schöner Platz zum Leben sein.

Ist das so was wie der "gütige König" aus dem Märchen?

[Europa2050]

(03 Jul 2018, 14:16)

1. nein, das HABEN wir keinesfalls ( Siehe VWL Betrachtung)

2. nein, auch das ist falsch. Es geht nicht um "Maschinenbesitzer"- sondern um unternehmerische Tätige

3. niemals. das wären wieder VEB's.

4. Unternehmen gehören den EIGENTÜMERN

1. Na schau dir mal einen Bauernhof, Bank oder die Energiegewinnung an, wieviele Menschen an der Wertschöpfung beteiligt sind und wie das vor 10 oder 20 Jahren war. Und wie gesagt, die Digitalisierung geht erst richtig los.

2. Doch es handelt sich um „Maschinenbesitzer“. Das kann auch der Aktionär oder stille Gesellschafter oder Raiffeisengenosse sein.

3. Nein AG, oder ist bei dir eine AG in Streubesitz auch ein VEB? (Rein vom Wortsinn hast Du da tatsächlich mehr recht als bei den EX-VEB der EX-DDR)

4. Natürlich, wem sonst. Die Frage ist, wie bekommt man vernünftig ca. 82 Mio. (anteilige) Eigentümer her.

[Alter Stubentiger]

(03 Jul 2018, 09:48)

Wenn das immer so wäre, bei einigen klappt das natürlich, aber auch immer nur zeitweise, dann wären das doch geniale Wirtschaftler. Der "schöne Lenz" hat halt den Nachteil des dauernden Mangels. Damit muß man leben können.

Klar- Dem Großteil geht es sicher nicht gut. Aber einigen geht es eben zu gut. Das Problem ist wie immer die Balance. Jedem der bedüftig ist soll geholfen werden. Und bei den Schlaumeiern darf man nicht weggucken sondern die müssen etwas robuster zur Berufstätigkeit gedrängt werden. Und nein. Das ist nicht unmenschlich. Es fordert niemand Arbeitslager oder sowas.

[Realist2014]

(03 Jul 2018, 14:38)

1. Na schau dir mal einen Bauernhof, Bank oder die Energiegewinnung an, wieviele Menschen an der Wertschöpfung beteiligt sind und wie das vor 10 oder 20 Jahren war. Und wie gesagt, die Digitalisierung geht erst richtig los.

2. Doch es handelt sich um „Maschinenbesitzer“. Das kann auch der Aktionär oder stille Gesellschafter oder Raiffeisengenosse sein.

3. Nein AG, oder ist bei dir eine AG in Streubesitz auch ein VEB? (Rein vom Wortsinn hast Du da tatsächlich mehr recht als bei den EX-VEB der EX-DDR)

4. Natürlich, wem sonst. Die Frage ist, wie bekommt man vernünftig ca. 82 Mio. (anteilige) Eigentümer her.

Du klammerst hier komplett das unternehmerische Risiko aus.

DU möchtest "alle" am Erfolg beteiligen , OHNE die Risiken tragen zu müssen

DAS- wird es NICHT geben

Eigentum an Unternehmen kann ja heute schon JEDER erwerben- mit SEINEM Geld.

[relativ]

(03 Jul 2018, 14:31)

Ist das so was wie der "gütige König" aus dem Märchen?

Ja so ist das.
Märchen entstehen/entstanden ja auch aus Wahrnehmungen und Erfahrungen.
Leider sind "gütige Könige" eher eine seltene Ausnahme und meist folgt nicht einer dem nächsten. Das ist das Problem mit Alleinherrschern und diejenigen die es werden wollen.

[Europa2050]

(03 Jul 2018, 14:43)

Du klammerst hier komplett das unternehmerische Risiko aus.

DU möchtest "alle" am Erfolg beteiligen , OHNE die Risiken tragen zu müssen

DAS- wird es NICHT geben

Eigentum an Unternehmen kann ja heute schon JEDER erwerben- mit SEINEM Geld.

Ich klammere das unternehmerische Risiko nicht aus, natürlich hat jeder in seinem Anteil am Produktionsvermögen auch alle Risiken drin.

Natürlich kann heute jeder Produktivvermögen erwerben. Aber wenn - wie von mir (und noch ein paar Zukunftsforschern - bsp.Harari) prognostiziert - der Anteil der Maschinenwertschöpfung immer weiter steigt, werden es irgendwann nur noch die „Maschinenbesitzer“ sein, die dazu in der Lage sind.

Und deshalb eben brauchen wir 82 Mio. „Maschinenbesitzer“.

[Realist2014]

(03 Jul 2018, 14:54)

Ich klammere das unternehmerische Risiko nicht aus, natürlich hat jeder in seinem Anteil am Produktionsvermögen auch alle Risiken drin.

Natürlich kann heute jeder Produktivvermögen erwerben. Aber wenn - wie von mir (und noch ein paar Zukunftsforschern - bsp.Harari) prognostiziert - der Anteil der Maschinenwertschöpfung immer weiter steigt, werden es irgendwann nur noch die „Maschinenbesitzer“ sein, die dazu in der Lage sind.

Und deshalb eben brauchen wir 82 Mio. „Maschinenbesitzer“.

Diese "These" teile ich nicht.

aber auch dann würde dein "Vorschlag" eine Enteignung der "Maschinenbesitzer" bedeuten

Wird es daher mit der deutschen Verfassung NICHT geben

[zollagent]

(03 Jul 2018, 16:13)

Diese "These" teile ich nicht.

aber auch dann würde dein "Vorschlag" eine Enteignung der "Maschinenbesitzer" bedeuten

Wird es daher mit der deutschen Verfassung NICHT geben

Wenn sich die Gesellschaft so verändert, wie von Europa2050 skizziert, dann wird auch der Begriff des Eigentums anders werden. Vor allem die Belastungen, die dann auf diesem Eigentum liegen. Du verteidigst einen temporären Zustand als ginge es um dein Leben.

[Realist2014]

(03 Jul 2018, 16:31)

Wenn sich die Gesellschaft so verändert, wie von Europa2050 skizziert, dann wird auch der Begriff des Eigentums anders werden. Vor allem die Belastungen, die dann auf diesem Eigentum liegen. Du verteidigst einen temporären Zustand als ginge es um dein Leben.

ich frage mich immer, von welchen "Zeitfenstern" hier ausgegangen wird.

und von welchen "globalen" Annahmen

wir beide werden in dieser "Thesenrichtung" zu 100% nichts dergleichen erleben

[zollagent]

(03 Jul 2018, 16:54)

ich frage mich immer, von welchen "Zeitfenstern" hier ausgegangen wird.

und von welchen "globalen" Annahmen

wir beide werden in dieser "Thesenrichtung" zu 100% nichts dergleichen erleben

Das haben die Hufschmiede 1910 auch gesagt.