Produktionswege ohne Preise

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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:13)

Alles nur Schall und Rauch, nichts Materielles.
Und?
Inwiefern soll das relevant sein?

Und wenn das Rockkonzert aufgenommen und auf DVD gebracht wird? Ist es dann was materielles?
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3x schwarzer Kater
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:11)

Nein, die nächsten Generationen haben damit vielleicht ein Problem, aktuell Profitieren wir davon eigentlich recht gut. Spannend wird es wenn hier gar keine Produktionsmöglichkeiten mehr existieren und das mit der Rohstoffknappheit noch weiter geht.
Welche Rohstoffknappheit?
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unity in diversity
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von unity in diversity »

Realist2014 hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:15)

es gibt immaterielle Güter...
Religionen, Ideologien und anderen unberechenbaren Schwachsinn?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

unity in diversity hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:20)

Religionen, Ideologien und anderen unberechenbaren Schwachsinn?
Lizenzen...
Rechte..
Patente....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:18)

Und?
Inwiefern soll das relevant sein?

Und wenn das Rockkonzert aufgenommen und auf DVD gebracht wird? Ist es dann was materielles?
Eine DVD ist kein Rockkonzert und Rockkonzerte sind jetzt nicht gerade etwas das Industriell Produziert wird, aber es fällt ein Transport an. man kann ja nicht immer an der gleichen Stelle spielen. :D Aber trotzdem würde ich jetzt mal sagen das dieses Thema nicht in den bereich Produktion und Industrie fällt.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

unity in diversity hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:20)

Religionen, Ideologien und anderen unberechenbaren Schwachsinn?
Ärztliche Behandlungwn, Musik, Filme, die Dienstleistung eines Kellners, etc.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von unity in diversity »

Realist2014 hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:21)

Lizenzen...
Rechte..
Patente....
Gibt es nicht.
Wer seine Erfindung nicht kostenlos der Allgemeinheit zur Verfügung stellen will, nehme sie ins Grab.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Realist2014 »

unity in diversity hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:25)

Gibt es nicht.
Wer seine Erfindung nicht kostenlos der Allgemeinheit zur Verfügung stellen will, nehme sie ins Grab.
also wieder Ende der ernsthaften Diskussion?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:23)

Eine DVD ist kein Rockkonzert und Rockkonzerte sind jetzt nicht gerade etwas das Industriell Produziert wird, aber es fällt ein Transport an. man kann ja nicht immer an der gleichen Stelle spielen. :D Aber trotzdem würde ich jetzt mal sagen das dieses Thema nicht in den bereich Produktion und Industrie fällt.
Es ist keine industrielle Herstellung sondern eine Dienstleistung! Der größte Teil der deutschen Wertschöpfung besteht aus Dienstleistung!

Alles, was dem Menschen einen Nutzen verschafft bzw. ein Bedürfnis erfüllt, ist ein Gut! Deshalb ist er ja auch bereit, eine Gegenleistung zu erbringen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

unity in diversity hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:25)

Gibt es nicht.
Wer seine Erfindung nicht kostenlos der Allgemeinheit zur Verfügung stellen will, nehme sie ins Grab.
Wäre dem so, würde wohl kaum Jemand auf Innovation setzen! Ob das für die Gesellschaft so vorteilhaft wäre...
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:19)

Welche Rohstoffknappheit?
Diese eine die den Preis bestimmt, Lithium z.b. soll ja auch nicht so unendlich vorhanden sein.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von unity in diversity »

Realist2014 hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:26)

also wieder Ende der ernsthaften Diskussion?
Nein, der Anfang.
Läuft ja schon länger so, als du denkst.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Gruwe hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:27)

Alles, was dem Menschen einen Nutzen verschafft bzw. ein Bedürfnis erfüllt, ist ein Gut! Deshalb ist er ja auch bereit, eine Gegenleistung zu erbringen.
Dann ist ja gut.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Realist2014 hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:26)

also wieder Ende der ernsthaften Diskussion?
So wie ich das sehe, ist mit ihm hier ja noch garkeine ernsthafte Diskussion zustande gekommen! ;)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Realist2014 hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:21)

Lizenzen...
Rechte..
Patente....
Das fällt jetzt aber auch schon fast unter Religion.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:27)

Diese eine die den Preis bestimmt, Lithium z.b. soll ja auch nicht so unendlich vorhanden sein.
Keine Ressource ist unendlich vorhanden, deswegen müssen wir auch wirtschaften. Das liegt in der Natur der Sache. Womit du ein Problem hast erschließt sich mir aber immer noch nicht.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:35)

Womit du ein Problem hast erschließt sich mir aber immer noch nicht.
Vielleicht weil ich keines habe ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:38)

Vielleicht weil ich keines habe ?
Warum dann Posts, wie diesen hier:
Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 11:16)

Wie kommst du auf die Zahlen? Und wieso denkst du das es genau so ablaufen wird? Du schreibst ja selber das in den billig Ländern die Auflagen nicht so hoch sind und deshalb mehr Umweltbelastung entsteht, aber genau das ist ja der Grund warum es da so billig ist und deshalb in diesen Ländern produziert wird.

Und die Transportkosten sind auf die einzelnen Teile gerechnet extrem gering, sonst würde das auch keiner machen.
https://www.abendblatt.de/wirtschaft/ar ... -Cent.html


P.S. Du hast die Umweltbelastung bei Ressourcentransport, anschließend evtl. eine Mehrbelastung durch die geringen Auflagen und dann nochmal die Belastung beim Rücktransport. Und wenn es blöd läuft gibt es dann am Standort B nur eine weitere Teilfertigung und die Ware geht noch zu C,D,E bis es dann als 3 Reimport irgendwann beim Endverbraucher landet.
Wenn du kein Problem hast?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Skull »

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:51)

Fällt ein Rockkonzert unter Güterproduktion ? Aber auch hier dürfte sich ein Rohstoffverbrauch berechnen lassen
Wieso Rohstoffverbrauch ?

Du schriebst doch selbst von Umweltschaden. Der ist doch bei einem Rockkonzert vielschichtig.
Und quasi "unendlich" ...

Wir können ja mal gerne aufzählen... :D

Von A wie Anreise und deren Transportmittel und deren Umweltschaden
über B wie Bier
über C wie chemische Reinigung danach
über D wie Dosenbier
über...
...
über S wie Sicherheit, deren Ausrüstung
...
bis Z wie Zäune, ob lakiert oder gestrichen.
oder Zigaretten, wie auch immer produziert und transportiert.

VIel Spass mit der Bewertung/Berechnung anhand eines Kriterium wie "Umweltschaden".

Hörschäden mal ausser acht gelassen. :D

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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:43)

Wenn du kein Problem hast?
Vielleicht weil man in so einem Thread wo es um Hypothetische Möglichkeiten zum Ist-Stand geht auch mal auf den Ist-Stand eingehen muss ?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Skull hat geschrieben:(07 Jun 2018, 21:51)

Wieso Rohstoffverbrauch ?
Produktion der Bühne, Anlage, Instrumente, Energie, Anreise......, da lässt sich schon eine Liste erstellen. :)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

Skull hat geschrieben:(07 Jun 2018, 20:44)

NUR eine "fiktive" Umweltzahl soll der Messer sein ?
Wobei mir gerade einfällt, Geld ist doch auch nur eine fiktive Zahl. :)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(06 Jun 2018, 16:10)

Man stelle sich das sozialistische oder kommunistische Utopia vor, in dem es keine Preise gibt. Demzufolge hat man auch keine Chance herauszufinden, was aufwändiger herzustellen ist und somit "teurer". Man tappt völlig im Dunkeln. Ich vermute, dass man sich das gar nicht vorstellen kann.
Was sagen "deine" marktwirtschaftlich gebildeten Preise tatsächlich über die Bedürfnisse der Menschen aus?! Nichts! Bedürfnisse artikulieren sich im Kapitalismus nur über tatsächlich vorhandenes Geld. Der Informationsgehalt von Preisen endet also da, wo der ungleich verteilte Informationsträger "Geld" nicht oder nur ungenügend vorhanden ist. Der "Informationsfreiheitsgrad" ist also stark begrenzt und damit auch der Informationsgehalt der Preise
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Skull »

Ein Terraner hat geschrieben:(08 Jun 2018, 00:22)

Wobei mir gerade einfällt, Geld ist doch auch nur eine fiktive Zahl. :)
Natürlich ist Geld auch "fiktiv".

Der wesentliche Unterschied ist doch, das Geld verschiedenste Dinge in seinem Vergleichsmaßstab beinhaltet.
Den Tauschwert ausdrückt. Genau daher gibt es ja Geld und Preise.

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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Skull »

Sanity hat geschrieben:(08 Jun 2018, 02:34)

Der "Informationsfreiheitsgrad" ist also stark begrenzt und damit auch der Informationsgehalt der Preise
Gibt es eine Alternative ?

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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Sanity hat geschrieben:(08 Jun 2018, 02:34)

Was sagen "deine" marktwirtschaftlich gebildeten Preise tatsächlich über die Bedürfnisse der Menschen aus?! Nichts! Bedürfnisse artikulieren sich im Kapitalismus nur über tatsächlich vorhandenes Geld.
Da die Bedürfnisse der Menschen (bzw. deren Drang nach Bedürfniserfüllung) die Determinante für die Preise in einem Markt sind, sagen diese sehr viel aus!
Du kannst aber gerne Alternativvorschläge machen, wie du die Bedürfnisse von Millionen und Milliarden Menschen annähernd korrekt erfassen willst!
Der Informationsgehalt von Preisen endet also da, wo der ungleich verteilte Informationsträger "Geld" nicht oder nur ungenügend vorhanden ist. Der "Informationsfreiheitsgrad" ist also stark begrenzt und damit auch der Informationsgehalt der Preise
Wo es nicht einmal Warengeld gibt, gibt's eh nix zu wirtschaften! Was soll das also? Gleichfalls könnte ich auch sagen, wo es keine Luft gibt, gibt es nix zum atmen!
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Dampflok94 hat geschrieben:(07 Jun 2018, 19:40)

Wie kommst Du darauf, daß dies im Sozialismus/Kommunismus so sein soll? Meines Wissens gibt es sehr wohl Preise. Die beruhen nur auf anderer Grundlage. Eben nicht auf dem Angebots-Nachfrage-Prinzip.
Auf welcher Grundlage denn?
Stalin konnte ja in die USA schauen und sehen: Aha, der Stuhl kostet 10mal so viel wie ein Liter Benzin. Also machen wir das auch so in etwa. Das ginge dann ja schlecht.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(08 Jun 2018, 10:20)

Auf welcher Grundlage denn?
Stalin konnte ja in die USA schauen und sehen: Aha, der Stuhl kostet 10mal so viel wie ein Liter Benzin. Also machen wir das auch so in etwa. Das ginge dann ja schlecht.
Aber auch ohne Preise müssten man eigentlich merken wie Aufwendig die Produktion ist.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

Gruwe hat geschrieben:(08 Jun 2018, 07:30)

Da die Bedürfnisse der Menschen (bzw. deren Drang nach Bedürfniserfüllung) die Determinante für die Preise in einem Markt sind, sagen diese sehr viel aus!
Durch Wiederholung wird die Aussagekraft unvollständiger Sichtweisen auch nicht größer. Wie ich schon sagte: der Eingangsvektor "Drang nach Bedürfniserfüllung" ist limitiert durch individuelle Vermögensverhältnisse. Oder was erfährst du zB aus Preisen von Pauschalreisen über das Bedürfnis eines Hartz4 Empfängers nach einer Urlaubsreise?! Was erfährst du aus Miet-/Heiz- und Strompreisen über das Bedürfnis von Menschen nach einer vernünftigen bezahlbaren Wohnung in schöner Wohnlage?! Was erfährst du aus Immobilienpreisen über das Bedürfnis der Menschen nach Wohneigentum?! Alle Bedürfnisse sind durch tatsächliches Vorhandensein von Geld limitiert und damit ist auch der Informationsgehalt aus diesen, nur limitiert artikulierbaren Bedürfnissen sehr begrenzt. Vermögen schafft sich quasi eine eigene ökonomische Sphäre der Bedürfnisbefriedigung, von der Vermögenslose von vornherein ausgeschlossen sind. Gleichzeitig verschaffen sich Vermögens und Machtkonzentrationen eine eigene Sphäre der politischen Einflussnahme, um diese Zustände zu erhalten. Das ist vergleichbar damit, dass die Wählerstimmen der Aktionäre der Großkonzerne und damit deren Interessen eine größere Gewichtung erhalten, als die von Normalbürgern.
Zuletzt geändert von Sanity am Fr 8. Jun 2018, 11:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(08 Jun 2018, 11:50)

Durch Wiederholung wird die Aussagekraft unvollständiger Sichtweisen auch nicht größer. Wie ich schon sagte: der Eingangsvektor "Drang nach Bedürfniserfüllung" ist limitiert durch individuelle Vermögensverhältnisse. Oder was erfährst du zB aus Preisen von Pauschalreisen über das Bedürfnis eines Hartz4 Empfängers nach einer Urlaubsreise?! Was erfährst du aus Miet-/Heiz- und Strompreisen über das Bedürfnis von Menschen nach einer vernünftigen bezahlbaren Wohnung in schöner Wohnlage?! Was erfährst du aus Immobilienpreisen über das Bedürfnis der Menschen nach Wohneigentum?! Alle Bedürfnisse sind durch tatsächliches Vorhandensein von Geld limitiert und damit ist auch der Informationsgehalt aus diesen, nur limitiert artikulierbaren Bedürfnissen sehr begrenzt. Vermögen schafft sich quasi eine eigene ökonomische Sphäre der Bedürfnisbefriedigung, von der Vermögenslose von vornherein ausgeschlossen sind.
Bedürfnisse sind per Se überhaupt nicht limitiert. Die hat man, oder die hat man nicht.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jun 2018, 11:55)

Bedürfnisse sind per Se überhaupt nicht limitiert. Die hat man, oder die hat man nicht.
Deshalb sprach ich auch von "limitiert artikulierbaren Bedürfnissen" ;)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(07 Jun 2018, 15:32)

Da verstehe ich dich jetzt nicht, wenn bei 1. die Kosten für die Örtliche Produktion oder bei Transport gleich sein sollen. Wieso soll dann der Transport Umweltschonender sein wenn dann zu der Umweltbelastung durch die Produktion auch noch die Umweltbelastung vom Transport hinzukommt ?
Da missverstehst du mich.
Es ging darum, dass man entweder die Produktion nur daheim macht (1) oder wo anders produzieren lässt(2), wo eben zusätzlich zu den Produktionskosten noch Transportkosten anfallen.
Bei der Produktion wie auch Transport fallen jeweils interne wie auch externe Kosten an. Interne Kosten werden entsprechend von den Unternehmen bzw. Konsumenten bezahlt. Externe Kosten nicht (bzw. nur über Steuern), zB. CO2 Ausstoß

Was wir wissen:
- Die Höhe der internen Kosten.
- sowohl bei Produktion wie auch bei Transport fallen interne wie auch externe Kosten an
Im Falle von 2:
- die Höhere der internen Kosten bei 2 sind geringer als bei 1

Was auch logisch wäre:
Falls die externen Kosten dazu führen, dass doch 1 günstiger wäre, dann wäre dieser Weg zu bevorzugen und der Staat sollte hier einschreiten. Außer, dass die Bevorzugung von 1 dazu führt, dass wo anders wieder negative Effekte entstehen. Denn alles hat ja Folgewirkungen.
Zudem: Man muss gar nicht die absolute Höhe der externen Kosten kennen, sondern nur ob sie größer als kleiner als ein Vergleichswert sind.

Was wir nicht wissen:
- die Höhe der externen Kosten, sowohl bei Produktion wie auch Transport

Ich denke, bis hier hin sehen wir das Ähnlich. Bitte schreibe, ob du mir bis zu diesem Punkt zustimmst.
Nun könnte man die externen Kosten prozentual zu den internen Kosten ausdrücken. zB. externe Kosten von 50% bedeutet: Falls interne Kosten von 100€ anfallen, hat man nochmal 50€ externe Kosten oben drauf.
Man kann nun folgende Annahmen treffen:
1. Die prozentualen externen Kosten sind für Transport und Produktion sind gleich.
-> Passt. Weg 2 ist sinnvoll und umweltschonender
2. Die prozentualen Kosten von Transport sind geringer als bei Produktion
-> Klar. Weg 2 ist besser
3. Prozentualen Kosten für Transport sind höher.
-> Hier ist es nicht ganz klar, denn es käme drauf an, um wie viel höher.

Du kannst also zwei Argumente bringen:
1. Die externen Kosten bei Transport sind deutlich höher zB. weil ein Schiff viel Treibstoff verbraucht
2. Die Produktion im Ausland hat höhere externe Kosten, UND falls Weg 1 genommen würde, gäbe es ansonsten keine negativen Effekte.

Stimmst du dem zu?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(08 Jun 2018, 12:01)

Deshalb sprach ich auch von "limitiert artikulierbaren Bedürfnissen" ;)
Du sprachst vom "Drang nach Bedürfniserfüllung". Und er ist natürlich nicht limitiert durch "Geld" oder "Einkommen". Der ist einfach mal da ...
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(08 Jun 2018, 10:38)
Aber auch ohne Preise müssten man eigentlich merken wie Aufwendig die Produktion ist.
Eben nicht. Wie findest du heraus, ob 4 AA Batterien oder ein Stuhl aufwändiger zum herstellen ist?
Bedenke:
- unterschiedliche Investitionen
- unterschiedliche getätige F&E
- unterschiedliche Fähigkeiten bei involvierten Mitarbeiter
- unterschiedliche Transportwege (höhere Transportwege -> Treibstoffverbrauch, hier auch wieder Investitionen, F&E zB. in Motoren)
- unterschiedliche Standorte der Basisressource wie Metalle oder Öl
- unterschiedliche Knappheit der Basisressource
- unterschiedliche Knappheit von Mitarbeitern
- unterschiedlich eingesetzte Maschinen und die Hersteller der Maschinen benutzen auch Maschinen, Mitarbeiter, F&E und und und

Wie willst du vorgehen?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

Zu diesen limitierten Informationen in Preisen gesellen sich Informationen, die zu folgenden marktrationalen Verhalten führen: bei schlecht verkäuflichen Waren ist es ab einer gewissen Preisgrenze aus profitmaximierender Sicht sinnvoller diese Neuware zu verschrotten (zu verknappen), um eine Kanibalisierung mit gleichen höherprofitableren Produkten zu vermeiden. Wo ist hier die Information, dass es hilfsbedürftige Menschen gibt, die sich die Produkte zu den höheren Preisen garnicht leisten können und diese verschrotteten Produkte nur zu einem deutlich reduzierten Preis kaufen würden?! Hier ein brandaktueller Nachweis für diese Rationalität: http://m.spiegel.de/wirtschaft/unterneh ... 11876.html
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jun 2018, 12:08)

Du sprachst vom "Drang nach Bedürfniserfüllung". Und er ist natürlich nicht limitiert durch "Geld" oder "Einkommen". Der ist einfach mal da ...
natürlich ist das Bedürfnis nicht limitiert, wie ich auch schrieb, aber der "Drang" nach Befriedigung ist natürlich durch die Vermögensverhältnisse limitiert ;) Wenn es diese Limitierung nicht gäbe, wären Plünderungen längst tägliche Realität und der Disput über gerechte Verteilung hätte ganz andere Dimensionen ;)
Zuletzt geändert von Sanity am Fr 8. Jun 2018, 12:28, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(08 Jun 2018, 12:09)

Eben nicht. Wie findest du heraus, ob 4 AA Batterien oder ein Stuhl aufwändiger zum herstellen ist?
Na anhand der Tätigkeiten, stell mal beides her das merkst du dann schon. Für diese Frage ist Geld absolut kein Indikator da sich der Produkt Wert nur nach Angebot und Nachfrage richtete oder über irgendwelche Mischkalkulationen betitelt wird. Wie Aufwändig die Produktion an sich ist ist findest du dadurch garantiert nicht heraus.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(08 Jun 2018, 12:20)

Zu diesen limitierten Informationen in Preisen gesellen sich Informationen, die zu folgenden marktrationalen Verhalten führen: bei schlecht verkäuflichen Waren ist es ab einer gewissen Preisgrenze aus profitmaximierender Sicht sinnvoller diese Neuware zu verschrotten (zu verknappen), um eine Kanibalisierung mit gleichen höherprofitableren Produkten zu vermeiden. Wo ist hier die Information, dass es hilfsbedürftige Menschen gibt, die sich die Produkte zu den höheren Preisen garnicht leisten können und diese verschrotteten Produkte nur zu einem deutlich reduzierten Preis kaufen würden?! Hier ein brandaktueller Nachweis für diese Rationalität: http://m.spiegel.de/wirtschaft/unterneh ... 11876.html
Was hat dieses Blabla von dir jetzt mit den Bedürfnissen der Menschen zu tun?
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(08 Jun 2018, 12:25)

natürlich ist das Bedürfnis nicht limitiert, wie ich auch schrieb, aber der "Drang" nach Befriedigung ist natürlich durch die Vermögensverhältnisse limitiert ;) Wenn es diese Limitierung nicht gäbe, wären Plünderungen längst tägliche Realität und wir würden uns hier nicht über gerechte Verteilung streiten ;)
auch der Drang danach ist nicht limitiert.
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Ein Terraner
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jun 2018, 12:28)

auch der Drang danach ist nicht limitiert.
Ich vermute das Wort nachdem ihr sucht lautet, Befriedigung.
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BlueMonday
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von BlueMonday »

Was ist denn ein Preis? Ein Preis ist ein Austauschverhältnis, ein gewünschtes/erwartetes oder ein realisiertes als Fakt.
Ein realisierter Preis ist nicht fiktitv, sondern ein geschichtlichter Fakt. Ein erwarteter Preis (Angebotspreis/nachgefragter Preis) ist spekulativ, in der Regel auf basis früherer realisierter Preise und Spekulationen über Veränderungen, Spekulationen über die Erwartungshaltung anderer Menschen. Jedes Angebot ist letztlich eine platzierte Wette, zu einem Angebotspreis eine bestimmte Menge abzusetzen.

Wie entststeht nun ein Preis? Der Preis demonstriert eine Präferenz. Wer 1 Euro für eine Kugel Speiseeis zahlt, präfereriert die Kugel Eis gegenüber dem 1 Euro. Die Kugel Eis ist dem Nachfrager also nicht 1 Euro wert, sondern die Kugel Eis ist ihm mehr wert als der gezahlte Euro. Diese Präferenz hat der Eiskosnument evtl. auch bei einer weiteren Kugel und bei einer 3. Bei einer 4. Kugel kippt seine Präferenz vielleicht. D.h. er kauft sie nicht. Die Kaufkraft des gesparten Euro ist ihm mehr wert als die zusätzliche Kugel. Würde die Kugel Eis für 50 cent angeboten, würde er vielleicht noch ein vierte Kugel kaufen, oder er würde sich öfter seine 3 Kugeln holen, whatever. Auf der Angebotsseite geht es ebenso um Präferenzen. Wie teuer gibt ein Bauer seine Milch ab usw. Wie teuer gibt jemand seien Arbeitskraft her. Wie teuer gibt jemand ein Stück Land her. Wieviel will jemand für Futtermittel. usw. usf. Eis braucht Zucker. Zucker wird angebaut. Zucker braucht Ackerboden, auf dem auch andere Dinge angebaut werden könnten. Preise entstehen durch Knappheit. Knappheit bedeutet, dass ein Mittel für mehrere sich gegenseitig ausschließende Zwecke eingesetzt werden kann. Was baue ich auf meinem Acker an? Wo Zuckerrohr steht, können keine Kühe weiden oder kann kein Kino stehen.

Wenn alle Kubaner nur Zucker anbauen würden und jede verfügbare Fläche mit Zuckerrohr bepflanzt würde ... dann würde aber nicht unbedingt der Bedarf an kubanischem Zucker wachsen. Durch das Überangebot sinken die Preise. Die schlechtesten Anbieter müssen aufgeben, müssen ihren Acker evlt. verkaufen. Der Boden wird anderen, gewinnversprechenderen Zwecken zugeführt.

Zur Demonstration von Präferenzen braucht man jedenfalls Verfügungsgewalt über Teile der Welt, sprich Eigentum. Auf der Angebotsseite Verfügungsgewalt über Produktionsfaktoren und über die produzierten Güter.
Wenn der Sozialismus das Eigentum an Produktionsmitteln aufhebt, alles enteignet und monopolisiert, dann gibt es keinen Markt, sprich keinen Austausch mehr dafür, und damit keine demonstrierten Präferenzen und damit keine Preise für Produktionsmittel. Diese Präferenzen müssen dann irgendwie vom Entscheidungsmonopol (Plankommission, Sowjet etc.) festgelegt werden. Es gibt keinen Benchmark, an dem man sich messen könnte. Es ist eine alternativlose Festlegung. Der Marktprozess hingegen ist ein Entdeckungsverfahren. Man maßt sich kein Wissen an (Hayek), das man gar nicht haben kann (Kenntnis aller Präferenzen, der Zukunft etc.). Unzählige (spekulative) Pläne werden parallel verfolgt - mit dem eigenen Eigentum. Fehlentscheidungen fallen auf den Entscheider zurück. Verlust. Das richtige Gespür wird hingegen belohnt. Gewinn. Mögliches Wachstum, mehr Verfügungsgewalt.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Fr 8. Jun 2018, 12:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Sanity
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jun 2018, 12:28)

auch der Drang danach ist nicht limitiert.
Natürlich ist der Drang limitiert bzw. wird unterdrückt, solange es nicht um lebensnotwendige Produkte geht. Andernfalls würden die Menschen diesen Drang durch Diebstahl und Plünderungen "ausleben" ;)
...oder willst du damit ausdrücken, dass der Drang nur nicht so groß wäre, dass man dafür Straftaten begehen würde? Das widerspricht aber nicht meiner Aussage. Stell dir mal vor, wie der durch Vermögenslosigkeit unterdrückte Drang sich artikulieren würde, wenn die Preise für Autos sich zB und die Hälfte reduzieren würden ;)
Zuletzt geändert von Sanity am Fr 8. Jun 2018, 12:42, insgesamt 2-mal geändert.
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3x schwarzer Kater
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(08 Jun 2018, 12:34)

Natürlich ist der Drang limitiert bzw. wird unterdrückt, solange es nicht um lebensnotwendige Produkte geht. Andernfalls würden die Menschen diesen Drang durch Diebstahl und Plünderungen "ausleben" ;)
Das ist deine Meinung. Für Diebstahl und Plünderungen gibt es aber gesellschaftliche Sanktionen.
Der Drang per Se ist nicht limitiert.
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franktoast
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(08 Jun 2018, 12:25)

Na anhand der Tätigkeiten, stell mal beides her das merkst du dann schon. Für diese Frage ist Geld absolut kein Indikator da sich der Produkt Wert nur nach Angebot und Nachfrage richtete oder über irgendwelche Mischkalkulationen betitelt wird. Wie Aufwändig die Produktion an sich ist ist findest du dadurch garantiert nicht heraus.
Herstellen mit was? Welchem Werkzeug? Welchem Wissen? Wenn ich dich allein in den Wald ohne nix schicke, dann wette ich, dass du den Stuhl mit weniger Aufwand herstellst als die 4 Batterien. In einer baumlosen Wüste? Als Elektroingenieur neben einer Lithiummine? Oder meinst du, man baut da ne riesige Maschine und wenn ein Mensch einen Knopf drückt, kommen da 4 Batterien raus, also ist das weniger Aufwand als einen Stuhl zusammenzuschrauben?

Durch Marktpreise erscheint das heute so selbstverständlich, dass man sich gar nicht mehr vorstellen kann, wie es ohne wäre.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Ein Terraner
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Ein Terraner »

franktoast hat geschrieben:(08 Jun 2018, 12:42)

Herstellen mit was? Welchem Werkzeug? Welchem Wissen? Wenn ich dich allein in den Wald ohne nix schicke, dann wette ich, dass du den Stuhl mit weniger Aufwand herstellst als die 4 Batterien. In einer baumlosen Wüste? Als Elektroingenieur neben einer Lithiummine? Oder meinst du, man baut da ne riesige Maschine und wenn ein Mensch einen Knopf drückt, kommen da 4 Batterien raus, also ist das weniger Aufwand als einen Stuhl zusammenzuschrauben?
Und der Bau einer Maschine ist kein Aufwand, woher bekommst du das Erz für den Stahl ?
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Sanity
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

BlueMonday hat geschrieben:(08 Jun 2018, 12:32)

Was ist denn ein Preis? Ein Preis ist ein Austauschverhältnis, ein gewünschtes/erwartetes oder ein realisiertes als Fakt.
Ein realisierter Preis ist nicht fiktitv, sondern ein geschichtlichter Fakt. Ein erwarteter Preis (Angebotspreis/nachgefragter Preis) ist spekulativ, in der Regel auf basis früherer realisierter Preise und Spekulationen über Veränderungen, Spekulationen über die Erwartungshaltung anderer Menschen. Jedes Angebot ist letztlich eine platzierte Wette, zu einem Angebotspreis eine bestimmte Menge abzusetzen.

Wie entststeht nun ein Preis? Der Preis demonstriert eine Präferenz. Wer 1 Euro für eine Kugel Speiseeis zahlt, präfereriert die Kugel Eis gegenüber dem 1 Euro. Die Kugel Eis ist dem Nachfrager also nicht 1 Euro wert, sondern die Kugel Eis ist ihm mehr wert als der gezahlte Euro. Diese Präferenz hat der Eiskosnument evtl. auch bei einer weiteren Kugel und bei einer 3. Bei einer 4. Kugel kippt seine Präferenz vielleicht. D.h. er kauft sie nicht. Die Kaufkraft des gesparten Euro ist ihm mehr wert als die zusätzliche Kugel. Würde die Kugel Eis für 50 cent angeboten, würde er vielleicht noch ein vierte Kugel kaufen, oder er würde sich öfter seine 3 Kugeln holen, whatever. Auf der Angebotsseite geht es ebenso um Präferenzen. Wie teuer gibt ein Bauer seine Milch ab usw. Wie teuer gibt jemand seien Arbeitskraft her. Wie teuer gibt jemand ein Stück Land her. Wieviel will jemand für Futtermittel. usw. usf. Eis braucht Zucker. Zucker wird angebaut. Zucker braucht Ackerboden, auf dem auch andere Dinge angebaut werden könnten. Preise entstehen durch Knappheit. Knappheit bedeutet, dass ein Mittel für mehrere sich gegenseitig ausschließende Zwecke eingesetzt werden kann.
Knappheit als maßgebender Faktor für Preise ist natürlich die neoklassische Sichtweise. Aber was ist Knappheit überhaupt? Das Ziel der Ökonomie ist doch die Versorgung von Bedürfnissen. Im Durchschnitt aller ökonomischen Handlungen findet sich zu einem Bedarf ein entsprechendes Angebot. Große oder geringe Knappheit bedeutet eine extreme Abweichung von den ökonomischen Zielsetzungen entweder auf der Angebots- oder Nachfrageseite. Es handelt sich bei beiden Extremen also um Ausnahmen von den durchschnittlichen ökonomischen Erwartungen und Handlungen. Diese Extreme entstehen u.a. durch eine Art Misswirtschaft im Kapitalismus (Informationsdefizite, Spekulation usw.) ...natürliche Grenzen an Rohstoffen und Energie sind natürlich ebenfalls vorhanden. Anhand dieser Unzulänglichkeiten des Marktes aber die Marktpreise als Entstehungsprodukt von Knappheit der Waren zu erklären, ist ungefähr so, als würde man die Kugelform der Erde damit erklären, dass noch niemand an deren Enden heruntergefallen ist. Die neoklassische Sichtweise erklärt die Preise in seine unvollständigen Modellen und deren begrenzten Erklärungsmöglichkeiten. Marx hat sich hier durchaus mehr Mühe gegeben und versucht die Zusammenhänge in einem größeren gesellschaftlichen Rahmen zu setzen. Die durchschnittlichen Preise auf Märkten werden durch die darin durchschnittlich enthaltene gesellschaftlich nützliche Arbeit bestimmt. Es kann garnicht anders sein. Denn wenn dem nicht so wäre, würde die Nachfrage- oder Angebotsseite auf Dauer einen ökonomischen Totalverlust erleiden, wie es bei neoklassische Unterstellung vom ständigen Vorhandsein der beiden Extremformen der Knappheit der Fall wäre
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(08 Jun 2018, 13:35)

Knappheit als maßgebender Faktor für Preise ist natürlich die neoklassische Sichtweise. Aber was ist Knappheit überhaupt? Das Ziel der Ökonomie ist doch die Versorgung von Bedürfnissen. Im Durchschnitt aller ökonomischen Handlungen findet sich zu einem Bedarf ein entsprechendes Angebot.
nun, das Ziel der Ökonomie ist nicht die Befriedigung durchschnittlicher Bedürfnisse (Wer stellt die fest?) sondern die Befriedigung individueller Bedürfnisse.
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jun 2018, 13:50)

nun, das Ziel der Ökonomie ist nicht die Befriedigung durchschnittlicher Bedürfnisse (Wer stellt die fest?) sondern die Befriedigung individueller Bedürfnisse.
Das habe ich auch nicht behauptet ;)
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von Gruwe »

Sanity hat geschrieben:(08 Jun 2018, 13:35)

Knappheit als maßgebender Faktor für Preise ist natürlich die neoklassische Sichtweise. Aber was ist Knappheit überhaupt? Das Ziel der Ökonomie ist doch die Versorgung von Bedürfnissen. Im Durchschnitt aller ökonomischen Handlungen findet sich zu einem Bedarf ein entsprechendes Angebot.
Nicht im Durchschnitt, sondern bei allen ökonomischen Handlungen...sonst käme die Handlung ja offensichtlich nicht zustande! Überproduktionen gibt es ja, wenn überhaupt mal, nur kurzfristig.
Große oder geringe Knappheit bedeutet eine extreme Abweichung von den ökonomischen Zielsetzungen entweder auf der Angebots- oder Nachfrageseite. Es handelt sich bei beiden Extremen also um Ausnahmen von den durchschnittlichen ökonomischen Erwartungen und Handlungen.
Nein!
Die ökonomische Zielsetzung ist ja nicht die, das sämtlich Bedürfnisse erfüllt werden, denn das ist unter der Maßgabe begrenzter Ressourcen nicht möglich. Die Zielsetzung ist viel mehr, mittels der gegebenen Ressourcen das maximale Nutzenniveau zu erreichen, also Maximal-Prinzip.

Würde es tatsächlich mal zu einer Sättigung der Gesellschaft kommen, sprich der Mensch wäre in der Lage mit seinen Ressourcen die Bedürfnisse derart zu erfüllen, dass Niemand mehr etwas zusätzlich nachfragen würde wollen, wäre wohl das Minimal-Prinzip an der Reihe. Diesen Fall sehe ich allerdings nicht!
Diese Extreme entstehen u.a. durch eine Art Misswirtschaft im Kapitalismus (Informationsdefizite, Spekulation usw.) ...natürliche Grenzen an Rohstoffen und Energie sind natürlich ebenfalls vorhanden.
Selbst unter der Annahme vollständiger Information aller Marktteilnehmer, wären Güter immer noch knapp. Die Knappheit rührt also keineswegs aus Misswirtschaft! Da jedoch nichts vollkommen ist, ist sicherlich auch ein minimaler Teil der Knappheit einer Misswirtschaft zuzurechnen.

Anhand dieser Unzulänglichkeiten des Marktes aber die Marktpreise als Entstehungsprodukt von Knappheit der Waren zu erklären, ist ungefähr so, als würde man die Kugelform der Erde damit erklären, dass noch niemand an deren Enden heruntergefallen ist.
Es werden keine Unzulänglichkeiten erklärt, sondern die Knappheit aufgrund natürlich gegebener Randbedingungen!

Die neoklassische Sichtweise erklärt die Preise in seine unvollständigen Modellen und deren begrenzten Erklärungsmöglichkeiten.
Kannst Du das bitte ein wenig weiter ausführen?

...durch die darin durchschnittlich enthaltene gesellschaftlich nützliche Arbeit bestimmt. Es kann garnicht anders sein.
Wer definiert das, was die durchschnittlich enthaltene gesellschaftlich nützliche Arbeit ist und wie diese zu bewerten ist?
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franktoast
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Re: Produktionswege ohne Preise

Beitrag von franktoast »

Ein Terraner hat geschrieben:(08 Jun 2018, 12:49)

Und der Bau einer Maschine ist kein Aufwand, woher bekommst du das Erz für den Stahl ?
hä? Also bestätigst du meinen Punkt. Ohne Preise kommt man da nicht weit. Es ist mit Preisen schon gar nicht so einfach. BWL hilft.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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