Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

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BlueMonday
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von BlueMonday »

z4ubi hat geschrieben:(24 Oct 2018, 18:46)

Die "herrschende Meinung" unter Zentralbänkern (und nicht nur unter jenen) ist aber eine andere. Und IMO auch zu Recht.
Nur ist der Begriff des "Buchgeldes" vollkommen verzichtbar, um das derzeitige System zu erklären. Und wenn ein Begriff statt zu klären, verklärt, sollte man ihn weglassen.
Zwischen Geld und Geldforderung zu trennen, ist nicht präzise genug.
Es geht um Bargeld (ZB-Geld) und Bargeldforderungen. Bargeld ist eine Form von Geld und die Forderung auf Bargeld ist auch eine -> Giralgeld (Mit Giralgeld kann eben auch bezahlt werden).
Gerade der Begriff "Giralgeld" verklärt, dass es sich eigentlich im eine Geldforderung handelt. Also gerade dadurch geht Präzision verloren.
Wenn die Geschäftsbanken tatsächlich "Geld schöpfen", dann kann es ja gar nicht dadurch zu einer Krise kommen, systemisch fehlt dann ja nichts. Man fanatasiert durch diese begriffliche Verklärung ein Vollgeldsystem, das es gar nicht ist.

Stell dir doch mal ein Geldsystem mit Golddeckung vor. Der "Goldmarkschein" wäre eine Forderung auf Gold. Aber trotzdem ist der Goldmarkschein eine Form von Geld.
Das ist alles klar und bedarf von meiner Seite keiner weiteren Vorstellungen. Du bist immer noch den entscheidenen Schritt zurück.
Denn mit dieser Verklärung, dass es doch auch "Geld" sei, wird wieder Wesentliches verdeckt. Das ist ja nun hier im Thread mehrmals erklärt worden.
Der "Goldmarkschein" wäre dann auch eine gedeckte Banknote, kein Geldschein. Ein Geldschein ist hingegen "the thing itself". So wie heute ein Euroschein keine Banknote ist, sondern das Geld selbst.
Du wirfst praktisch Geld und Zahlungsmittel durcheinander. Nicht jedes Zahlungsmittel ist Geld. Ein Zahlungsmittel kann auch ein Sack Kartoffeln sein, oder ein Gefallen, ein Gemälde - oder auch eine Geldforderung- alles was schuldbegleichend angenommen wird.
Und welche Sicherheiten bilden das "Gegengewicht" zum Zentralbankgeld? ;)
Es ging um die Geldforderungen des Bankenpublikums kraft seiner Sichteinlagen/Guthaben, das, was du "Giralgeld" nennst.
Zum x. Mal: da wird ja nicht einfach nur "Geld" aus dem Nichts hergebucht. Der Vorgang der Pfandmonetarisierung wurde hier nun mehrmals erklärt. Das scheinen manche offenbar gar nicht auf dem Schirm zu haben, ist aber essentiell um das derzeitge Geldsystem zu verstehen.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

BlueMonday hat geschrieben:(24 Oct 2018, 19:53)
Wenn die Geschäftsbanken tatsächlich "Geld schöpfen", dann kann es ja gar nicht dadurch zu einer Krise kommen, systemisch fehlt dann ja nichts.
???
Sie schöpfen das Giraleld im Rahmen der Kreditvergabe. Natürlich kommt es zum Kreditausfall, wenn der Kreditnehmer den Kredit nicht zurückzahlen kann.
BlueMonday hat geschrieben:Du wirfst praktisch Geld und Zahlungsmittel durcheinander.
Dann ist Giralgeld eben ein anerkanntes Zahlungsmittel (also Geld). Oder wie lautet deine Definiton von Geld?
BlueMonday hat geschrieben: Es ging um die Geldforderungen des Bankenpublikums kraft seiner Sichteinlagen/Guthaben, das, was du "Giralgeld" nennst.
Tu bitte nicht so, als würde nur ich hier von Giralgeld sprechen.
BlueMonday hat geschrieben: Zum x. Mal: da wird ja nicht einfach nur "Geld" aus dem Nichts hergebucht. Der Vorgang der Pfandmonetarisierung wurde hier nun mehrmals erklärt. Das scheinen manche offenbar gar nicht auf dem Schirm zu haben, ist aber essentiell um das derzeitge Geldsystem zu verstehen.
Zitier mich bitte oder die Dokumente der Zentralbanken, wo ich oder sie die Formulierung "aus dem Nichts" gebrauchen.
Zuletzt geändert von z4ubi am Mi 24. Okt 2018, 23:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Oct 2018, 16:49)

Reglementieren müßte man vor allem den Derivatesektor und die damit verbundenen "Hebel". Denn da ist auch die Ursache für die Subprime-Krise zu suchen die fast alles in den Abgrund gerissen hat. Aber die Banken wehren sich da natürlich nach Kräften denn da wird das ganz große Rad gedreht. Und da man nicht die Kraft aufbringt vorzugeben welche Finanzprodukte erlaubt sein sollen schaffen die Banken heute schon wieder die wildesten Kreationen auf dem Derivatemarkt. Produkte die keiner mehr versteht und die auch keiner verstehen soll.
Och, die Hebelprodukte kann man -als Produkt- durchaus verstehen. Ich hab auch schon damit gespielt, hatte aber bisher wenig Glück damit (meine Vorhersagen sind zwar eingetroffen, aber nicht im richtigen Zeitrahmen). Interessanter als Lottospielen ist es allemal, denn da weiss man von vorneherein dass man verliert.
Was mir schwieriger einzuschätzen scheint, ist die Auswirkung im großen, auf die Volkswirtschaft.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Letzter_Hippie »

franktoast hat geschrieben:(24 Oct 2018, 15:48)

Solange der Spekulant auch für seine Miese aufkommen muss, ist das kein Problem. Ansonsten - wie schon gesagt - sorgt ein derartiger Handel für Wohlstandseffekte für alle. Es werden eben mehr Werte geschaffen als ohne. Im Worstcase könnte der Spekulant all das selber verbauchen, aber in der Regel nicht.
Das klassische Beispiel ist die Spkulation auf Lebensmittel wie Reis. Man nehme an, jemand weiß, dass die Ernte im nächsten Sommer schlechter ausfallen wird als man glaubt. Wegen Klima, Krieg oder sonst was. Nun kann dieser jemand zu allen hingehen und warnen, aber wer glaubt ihm schon. Er weiß ja was, was andere nicht wissen. Also versucht er anders Kapital darauf zu schlagen. Er kauft also heute Reis bzw. Derivate darauf.
Jepp. Freier Markt usw. und ich bin da völlig bei Dir. Alles prima, soweit.

Nur ein dicker Haken ist bei der Sache. Wenn man als Spekulant groß genug ist, und die richtigen Connections hat, dann kann man "Kriege oder sonst was" auch anzetteln. Und dann geht es nicht mehr darum, dass nur ein Spekulant pleite gehen kann, und auch nicht "nur" darum, dass schlimmstenfalls Leute mal ein bischen hungern, sondern dann sterben völlig Unbeteiligte, die von dem ganzen auch gar nie irgendwie profitiert hätten.

Da kippt die ganze Geschichte, und da kippt sie ins ganz ganz böse. Aber Menschen sind geldgeil, und es gibt nunmal auch welche, die gehen dafür über Leichen. Ich weiss nicht wie wahrscheinlich sowas ist, aber der Ehrlichkeit und Seriösität halber sollten wir auch das bedenken. Denn da solche Sachen sowieso illegal sind und under-cover ablaufen, lassen sie sich mit Reglementierung nicht fassen.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

jorikke hat geschrieben:(24 Oct 2018, 18:23)

Wer versucht ein komplexes, ineinander verwobenes Problem einfach darzustellen macht sich verdient.
Schlichte Menschen haben dann das Gefühl etwas verstanden zu haben, das zu verstehen ihnen im Grunde die Voraussetzungen fehlen.
Idealtypisch beginnen solche Erklärungen oft "da ist ein Sack Reis"...
Mein Gott, Walter.
Ja, besser ist die Lösung "Preise steigen und Spekulanten verdienen, also ist das buuuuuuh". Va. kommt das viel besser an.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von franktoast »

Letzter_Hippie hat geschrieben:(24 Oct 2018, 20:54)

Jepp. Freier Markt usw. und ich bin da völlig bei Dir. Alles prima, soweit.

Nur ein dicker Haken ist bei der Sache. Wenn man als Spekulant groß genug ist, und die richtigen Connections hat, dann kann man "Kriege oder sonst was" auch anzetteln. Und dann geht es nicht mehr darum, dass nur ein Spekulant pleite gehen kann, und auch nicht "nur" darum, dass schlimmstenfalls Leute mal ein bischen hungern, sondern dann sterben völlig Unbeteiligte, die von dem ganzen auch gar nie irgendwie profitiert hätten.

Da kippt die ganze Geschichte, und da kippt sie ins ganz ganz böse. Aber Menschen sind geldgeil, und es gibt nunmal auch welche, die gehen dafür über Leichen. Ich weiss nicht wie wahrscheinlich sowas ist, aber der Ehrlichkeit und Seriösität halber sollten wir auch das bedenken. Denn da solche Sachen sowieso illegal sind und under-cover ablaufen, lassen sie sich mit Reglementierung nicht fassen.
Ja sicher, aber das hat nicht unbedingt was mit Spekulanten zu tun.
1. Wer ist mächtiger? Ein großer Spekulant oder eine Regierung?
2. Wer hat mehr Interesse daran, Kriege anzuzetteln? Ein großer Spekulant oder eine Regierung?
3. Wer kann eher zur Rechenschaft gezogen werden, wenn sowas rauskommt? Der Spekulant oder die Regierung? Siehe Frage 1.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von BlueMonday »

z4ubi hat geschrieben:(24 Oct 2018, 20:15)

???
Sie schöpfen das Giraleld im Rahmen der Kreditvergabe. Natürlich kommt es zum Kreditausfall, wenn der Kreditnehmer den Kredit nicht zurückzahlen kann.
Jesus, es geht da um den Ausfall der Bank. Das versteht man eben nicht, wenn man diesen irreführenden Begriff "Giralgeld" unkritisch verwendet. Es ist eben technisch gesehen kein "Geld", sondern eine Verbindlichkeit der Bank bzw. eine Forderung des Bankenpublikums. Wurde nun x-mal hier erläutert. Eine Forderung kann ausfallen. Warum kann sie ausfallen? Systemisch bedingt: Wenn mehr Forderungen in der Welt sind, als das, was gefordert wird.

Dann ist Giralgeld eben ein anerkanntes Zahlungsmittel (also Geld). Oder wie lautet deine Definiton von Geld?
Dann ist der schuldbegleichende Gefallen oder Sack Kartoffeln für dich auch Geld? Es gibt keine Bedeutungsdifferenz zwischen Zahlungsmittel(funktion) und Geld?
Was Geld ist, in dem Kontext, um den es hier geht, steht bereits hier im Thread.

Tu bitte nicht so, als würde nur ich hier von Giralgeld sprechen.
Ich tue nicht so. Ich sage nur, dass du einen schlecht gewählten Begriff unkritisch übernommen hast und ich erkläre nun seit mehreren Beiträgen, was das Problem an diesem Begriff ist. Dass du den frisch erfunden hättest, davon geh ich sicherlich nicht aus :). Was du erzeugst, ist allenfalls ein "argumentum ad verecundiam". Also: Weil X es sagt, muss es ja richtig oder sinnvoll sein, denn X ist eine vermeintliche Autorität. Sprich, man argumentiert nicht zur Sache selbst.
Zitier mich bitte oder die Dokumente der Zentralbanken, wo ich oder sie die Formulierung "aus dem Nichts" gebrauchen.
Ich hab nirgend behauptet, dass du das behauptet hast. Die Bundesbank verbreitet hoffentlich auch nicht irgendwo diesen Unsinn.
Das ist die Legende von den Internetstammtischen, die auch hier im Forum viele Male aufgetaucht ist. Der Thread, in dem wir hier diskutieren, thematisiert es ja, will damit aufräumen. Diese Motivation scheint dir bisher entgangen zu sein.
Und selbst in diesem Thread wurde das wieder angeschleppt : "Manche Menschen machen aus Scheiße Geld. Das ist ziemlich dumm, denn Geld kann man auch aus dem Nichts machen, als Bänkster sogar ganz legal."
Scheint unausrottbar zu sein mittlerweile.

Nun, woher stammt das "Buchgeld" oder "Giralgeld", das die Geschäftsbank deiner Meinung nach schöpft? Nicht aus dem Nichts. Schön. Woher dann? Aus welchem Gewässer schöpft sie es? Was meinst du?
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Alter Stubentiger »

franktoast hat geschrieben:(25 Oct 2018, 08:00)

Ja, besser ist die Lösung "Preise steigen und Spekulanten verdienen, also ist das buuuuuuh". Va. kommt das viel besser an.
Die Spekulanten mit Lebensmitteln hat einmal sogar Saudi-Arabien in Bedrängnis gebracht als es plötzlich nicht mal gegen viel Dollars Weizen gab. Seitdem betreibt Saudi-Arabien eine eigene Agrarwirtschaft... im Ausland. Teils mittels Landgrabbing. Denen ist bewußt geworden dass die Spekulation mit Lebensmitteln zu bedrohlichen Unruhen bei der Bevölkerung führen kann. Von daher ist auch die EU gut beraten die eigene Landwirtschaft zu stützen und zu erhalten. Ansonsten könnte die Lebensmittelspekulation bedrohliche Folgen auch für uns haben.

Wer also die Märkte freigibt und keine eigene Agrarpolitik betreibt die die Bauern schützt ist den Folgen der Spekulation hilflos ausgeliefert. Dann bleibt den Bauern z.B. in Indien nur noch der Selbstmord.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von Skull »

Guten Abend.

Thema ist...Geld. Banken...Geldschöpfung.

Thema ist nicht Saudi-Arabien, Bauern oder die Agrarpolitik.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: Warum gründet nicht jeder Konzern eine eigene Bank?

Beitrag von z4ubi »

BlueMonday hat geschrieben:(25 Oct 2018, 13:37)

Jesus, es geht da um den Ausfall der Bank. Das versteht man eben nicht, wenn man diesen irreführenden Begriff "Giralgeld" unkritisch verwendet. Es ist eben technisch gesehen kein "Geld", sondern eine Verbindlichkeit der Bank bzw. eine Forderung des Bankenpublikums. Wurde nun x-mal hier erläutert. Eine Forderung kann ausfallen. Warum kann sie ausfallen? Systemisch bedingt: Wenn mehr Forderungen in der Welt sind, als das, was gefordert wird.
Ja, Hauptmerkmal von Giralgeld ist, dass es eine Forderung auf Bargeld darstellt. Forderungen können ausfallen.

Bargeld hat auch seine RIsiken. Kann gestohlen werden, fängt Feuer oder man verliert es einfach.


BlueMonday hat geschrieben: Dann ist der schuldbegleichende Gefallen oder Sack Kartoffeln für dich auch Geld? Es gibt keine Bedeutungsdifferenz zwischen Zahlungsmittel(funktion) und Geld?
Was Geld ist, in dem Kontext, um den es hier geht, steht bereits hier im Thread.
Giralgeld ist ein anerkanntes Zahlungsmittel. Tätige mal Einkäufe auf Ebay, Amazon und Co. Da wirst du schnell merken, dass der Sack Kartoffeln kein anerkanntes Zahlungsmittel ist.
DIe Händler werden kein Problem damit haben, dass du nur über Forderungen verfügst und es genügt ihnen wenn die entsprechenden Forderungen auf ihrem Konto eingetragen wurden.


BlueMonday hat geschrieben: Nun, woher stammt das "Buchgeld" oder "Giralgeld", das die Geschäftsbank deiner Meinung nach schöpft? Nicht aus dem Nichts. Schön. Woher dann? Aus welchem Gewässer schöpft sie es? Was meinst du?
Die Formulierung "aus etwas schöpfen" wird nicht verwendet, weil schöpfen nicht nur die Bedeutung hat, mit irgendetwas aus Wasser zu schöpfen.
Es gibt keinen Fluss von Forderungen aus dem Geschäftsbanken Giralgeld schöpfen.
Es gibt auch keinen Fluss voller Zentralbankgeld aus dem die Zentralbanken schöpfen.

Sie schaffen Geld. Dafür gibt es Bedingungen, Vorgaben, Regeln usw. wann sie das können und zu welchem Zwecke.
Und nochmal: Geschäftsbanken können nur Giralgeld (Forderungen auf Bargeld) schaffen. Da gibt es Regeln, Vorgaben usw. wie das zu handhaben ist. Sie schöpfen nicht aus. Sie schöpfen es. (Im Englischen spricht man von "create").
Und vor allem schöpfen sie es nicht für sich, sondern für ihre Kunden.
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